«Вандалоустойчивый WiFi», или Как компьютеризировать отдельно взятое село

Переславль-Залесский славен cозданной Петром I  на Плещеевом озере "потешной" флотилией, положившей начало российскому кораблестроению и мореплаванию. 300 лет спустя на берегу того же озера  был основан один из флагманов отечественной кибрнетики  – Институт программных систем РАН.  ИПС РАН был создан в 1984 году для проведения фундаментальных исследований, в том числе и в интересах советской программы «звездных войн». Подготовку соответствующего решения руководящих органов СССР возглавлял академик Е. П. Велихов. По предложенному им постановлению правительства был организован целый ряд институтов. В связи с этим в Переславле профессор А. К. Айламазян возглавил филиал московского Института проблем кибернетики АН СССР, который вскоре преобразовали в самостоятельный институт, занимающийся высокопроизводительными вычислениями, искусственным интеллектом и информационными системами. С той поры ИПС РАН – один из  лидеров в России по этим направлениям. Но не менее известен и другой вид деятельности ИПС РАН – инициатива по созданию экономически эффективных региональных компьютерных сетей в регионах России. О том, как осуществлялись фундаментальные программы, в результате которых жители старинного Переславля-Залесского оказались на передовой новых информационных технологий, рассказал директор Института программных  систем  член-корреспондент  РАН Сергей Абрамов нашему обозревателю Ольге Орловой.

Сергей Михайлович, деятельность вашего института чрезвычайно обширна. По какому принципу строится работа?

Наш институт состоит из пяти исследовательских и одного научно-образовательного центров. Мы старались во все времена не отрывать науку от реальной жизни: осуществляли фундаментальные исследования, дальше шли инженерные разработки.  Затем мы же обеспечивали обслуживание, потом получали отклики от пользователей и поддерживали обратную связь — вносили изменения в наши разработки в соответствии с замечаниями потребителей. То есть, всю цепочку мы выстраивали по полной программе, и доведение до практики, или, как сейчас модно говорить, «коммерциализация результатов научной деятельности», у нас в институте были заложены с самого начала.

У вас действует  один из центров искусственного интеллекта.

Да, Исследовательский центр искусственного интеллекта (ИЦИИ ИПС РАН) в прошлое десятилетие, опираясь на собственные фундаментальные наработки, создал  инструментарий и технологию «SIMER+MIR» и на этой базе разработал и внедрил целый ряд прикладных экспертных систем : по травматологии ( для Центрального института травматологии  о ортопедии им.Н.Н.Приорова), по диагностике топливной аппаратуры дизельных двигателей, по контролю качества питьевой воды. На практике наш "искусственный интеллект" за счет тонкого анализа событий давал сигнал, что где-то случился выброс загрязнений в воду. Рыбная промышленность также использовала нашу экспертную систему к для оценки состояния рыбных запасов, прогнозирования и квотирования рыбной ловли на Азовском и Каспийском морях.

Сегодня ИЦИИ ИПС РАН работает в таких направлениях, как обработка текстов на естественном языке (здесь и извлечение информации из текстов – система ИСИДА-Т, категоризация текстов, высокорелевантный поиск в информационных системах и сетях), распознавание графических образов на основе искусственных нейронных сетей, разработка инструментальных средств проектирования интеллектуальных динамических систем, разработка методов визуального контроля на основе когнитивного отображения динамической ситуации и др.

А как искусственный интеллект задействован в космических программах?

Действительно, оказалось, что в космосе ИИ весьма востребован.  Вот, например, управление сложными динамическими системами.

Простая проблема - стыковка космического корабля со станцией: казалось бы, берешь обычную и небесную механику и все рассчитываешь по их законам. Но практика показывает, что на таком подходе управление сложными динамическими системами не построишь.  Намного эффективнее получается, если сочетать численные расчеты с интеллектуальной оценкой ситуации, а для такой оценки использовать методы ИИ и знания экспертов.

Другой пример – контроль подготовки к пуску ракеты космического назначения. Он предполагает реализацию целого ряда интеллектуальных мероприятий, включая   моделирование и установление причин возможных отказов локальных подсистем (элементов, агрегатов и систем изделия);       отображение текущей ситуации методами когнитивной графики;        анализ и прогнозирование развития ситуации в условиях информационной неопределенности;        выдачу персоналу оперативных рекомендаций по парированию неисправностей и предотвращению неправильных воздействий на объект.

На чем основано финансирование института?

На одну треть институт финансируется из госбюджета, а две трети сами зарабатываем: находим гранты, государственные контракты, хозяйственные договоры на свои исследования и разработки.

Один из главных источников такого «заработка» для Института — медицинская информатика. И опять здесь мы видим цепочку: фундаментальные исследования, создание технологий и инструментария, инженерные разработки конкретных систем, внедрение у заказчика, эксплуатация и поддержка, включая консультации, обучение, сопровождение своих продуктов. Этими работами занимается Исследовательский центр медицинской информатики (ИЦМИ ИПС РАН), и в этом случае речь идет о полной информатизации лечебных учреждений с любым количеством персонала и больных.  При нашем подходе информатизации подлежат все виды медицинской деятельности: лечение, диагностика, снабжение, бухгалтерия и договорной отдел, администрирование и т.п.  И на уровне фундаментальной науки, действительно, задача была решена очень сложная – только кандидатских диссертаций по этой проблеме было защищено шесть штук! (Смеется). Созданная медицинская информационная система признана как лучшая в России и успешно конкурирует с зарубежными аналогами.  

Нам повезло с нашим первым партнером, это был Медицинский центр Центрального банка России. Руководство Центрального банка понимало, что такое здоровье кадров, и был создан современный медицинский центр. Нам  также повезло с персоналом самого Медицинского центра ЦБ РФ. Его директор  Герасим Игоревич Назаренко  очень серьезно отнесся к проблеме создания медицинской информационной системы для своего лечебного учреждения.  Он стал для нас не просто заказчиком, а партнером, со-разработчиком.  И много сделал и продолжает делать в этом направлении.  Его усилия и результаты в данной области были заслуженно и высоко оценены — три года назад он был избран членом-корреспондентом Российской академии наук.

Может, ему тоже повезло с партнером, с ИПС РАН?

Это лучше у него спросить.  А мы можем только на это надеяться.

А если серьезно, то, хотя мы себя сами, конечно, высоко ценим, но ведь во всех случаях наши заказчики выбирали исполнителей на основе конкурса...  Так и в Медцентре ЦБ РФ было много претендентов, чтобы возглавить разработку информационной системы. В проекте участвовали такие компании, как «Элвис плюс», «Парус», а генеральным исполнителем проекта был все-таки выбран ИПС РАН.

Реализация системы была очень тяжелой, потому что все проводилось в действующем медицинском учреждении, где лежат и лечатся люди. Институт отвечал за все, в рамках этого большого проекта: от компьютерной сети с тысячью розеток, километрами оптических и витопарных линий, десятками серверов, до разработки, внедрения и сопровождения программного обеспечения.

В настоящее время среди наших заказчиков Центральная клиническая больница МПС (ныне ОАО «РЖД»), Национальный центр медицины Республики Саха-Якутия, Центральная клиническая больница РАН, Клиническая больница Управления делами Президента России и т.д.

Какие еще исследовательские центры действуют в институте?

Исследовательский центр системного анализа (ИЦСА ИПС РАН).  Здесь занимаются областями математики, связанными с анализом систем, состоящих из большого числа независимых элементов, классическим примером которых являются термодинамические системы.  В последние годы в ИЦСА ИПС РАН показали, что микроэкономика и термодинамика, в некотором смысле, подчиняются одним и тем же закономерностям. И это расширило область приложений тех математических моделей, которые создаются в этом Центре.

Другое подразделение — Исследовательский центр процессов управления (ИЦПУ ИПС РАН) — выполняет большую программу фундаментальных и прикладных исследований в области теории управления, моделирования социо-эколого-экономических систем регионов. Для этого привлечены специалисты высшей квалификации, такие как известный математик академик  РАН В.А.Ильин, профессор, доктор экономических наук Е.В. Рюмина, а также готовятся новые доктора и кандидаты. Работы по этой программе активно поддерживаются отечественнми и зарубежными грантами. С 1995 года выполнено три крупных международных проекта  TACIS и более 10 проектов РФФИ и РГНФ, результаты которых отражены в 8 монографиях и многочисленных статьях в ведущих отечественных и зарубежных изданиях.

Исследовательский центр мультипроцессорных систем (ИЦМС ИПС РАН) работает в таких областях, как суперкомпьютеры и программное обеспечение для них;  телекоммуникации и создание экономически эффективных технологий для региональных компьютерных сетей в регионах России;  теоретические основы информатики (вопросы, связанные с метавычислениями и функциональным программированием).

Когда в ИПС РАН появились суперкомпьютеры?

Этим мы занимались со времен создания института. А в последние годы наш институт играл роль головного предприятия от Российской Федерации в суперкомпьютерной программы СКИФ Союзного государства (Россия-Белоруссия). За пять лет мы сделали 16 установок мощностью от единиц миллиардов до триллионов операций с плавающей точкой в секунду. Два наших суперкомпьютера вошли в мировой рейтинг Top-500 — это список пятисот самых мощных суперкомпьютеров мира, своеобразное  элитное сообщество компьютерного мира. Список обновляется раз в полгода. 60-70 стран в мире покупают подобные машины и лишь только 15 стран их производят.

Как часто российские компьютеры попадают в этот список?

За всю историю вычислительной техники только три российские машины входили в Top-500 с пометкой «собственная разработка» (self-made). Первой была машина МВС–1000 созданная НИИ «Квант». Ее мощность была один триллион операций в секунду. Два других вхождения были у машин СКИФ К-500 (около 700 миллиардов операций в секунду) и СКИФ К-1000 (2,5 триллиона операций в секунду).  Эти машины были созданы по программе СКИФ, и в их создании участвовал и наш институт.

А где установлены СКИФ К-500 и СКИФ К-1000?

Обе машины стоят в Минске в Республиканском суперкомпьютерном центре, созданном в здании Объединенного института информатики Национальной академии Республики Беларусь.

Кто финансировал?

Деньги были из белорусской части союзного бюджета.  То есть, фактически, это были белорусские деньги.  Сумма большая, и белорусы по своему законодательству были обязаны объявить тендер на поставку вычислительных узлов и интерконнекта (специальной сети) для СКИФ К-1000. В тендере участвовали решения от таких компаний, как НР, IBM, Fujitsu-Simens и наше решение — его представляла Российская компания Т-Платформы, партнер ИПС РАН, разрабатывающий всю аппаратную часть в последних наших суперкомпьютерных проектах. Объективно, коллегам было вполне интересно, чтобы выиграла IBM.

Почему?

Деньги большие, ответственность большая, и спрашивать по всей строгости (как и должно быть) за использование бюджета в Республике Беларусь еще не разучились.  Белорусская сторона, организующая и проводящая конкурс, не могла допустить ни малейшей осечки в проекте. Понятно, что никто не сомневался в надежности изделий корпорации IBM: заплатил, привезли, смонтировали, включили, и оно работает.  А то, что мы все это можем делать не хуже, это надо еще доказывать.  Что нам в случае данного проекта и удалось сделать.  Да, под словом «мы» я имею в виду всех создателей СКИФ К-1000: ОИПИ НАН Беларуси, НИИ ЭВМ, Т-Платформы, ИПС РАН.

Замечу, что решение IBM продвигало совместное предприятие IBA. Оно распложено в том же здании, что и предприятие, которое организовывало тендер, и пятьдесят один процент акций принадлежит им.  Так что, тендер был нешуточный.

Как же вы выиграли?

А тендер был честный, и баллы белорусские коллеги считали честно. Результат был для всех неожиданным: мы проиграли IBM только в одной позиции: «Сколько лет вы на рынке?» Тут невозможно соперничать с IBM: они на рынке с XIX века.  А по всем остальным параметрам мы их обошли.

Машину создали за два с половиной месяца — столько прошло с момента подписания контракта и до момента запуска машины в Минске. А собственно сборка заняла две недели круглосуточной работы. Так мы второй раз попали в Top-500 и даже в «первую сотню».

Зачем составляется этот список?

Чтобы оценить развитие суперкомпьютерной отросли и определить лидеров на ней. Вот избитый штамп «достигнут результат мирового уровня».  А что это значит?

Когда наша машина СКИФ К-1000 собственной разработки (self-made) вошла в первые 100 лучших машин мира, то можно было проверить (по колонке «изготовитель» рейтинга) что машины из первой сотни выпускают только четыре страны: США, Япония, Китай и мы.  И все.  Вот тогда можно смело говорить: достигнут результат высокого мирового уровня.  Тем более, что в том же рейтинге находились разработки и из других стран (например, Индия и передовые страны Европы) ... на местах с двухсотого по пятисотый, но не в первой сотне!

А сейчас?

У нас на территории Российской Федерации есть суперкомпьютер, который сегодня входит в Top-500 и даже в первую сотню.  Но в графе «производитель» у него записано IBM.  К моему сожалению... Мы с партнерами вполне были бы способны поставить собственную машину с достойными характеристиками.

Где стоит эта машина?

В Межведомственном суперкомпьютерном центре, в Москве, на площади Гагарина, в здании Президиума Российской академии наук.

Но ваш институт входит в Академию наук, так почему же машина была заказана у конкурентов? Вы пытались сами реализовать этот заказ?

Пытались – не вышло… Видимо, не смогли убедить, IBM умеет убеждать лучше.

Но ведь были у вас и другие победы мирового значения. Как вам удалось попасть на 1 место в TopCrunch?

Да, с этой же машиной SKIF K-1000 мы в ноябре 2004 года вышли на 1 место в рейтинге TopCrunch. Дело в том, что Top-500 ранжирует машины по тому, как быстро они могут решать системы линейных уравнений (тест Linpack). Многие специалисты критикуют такой подход, мол, такой тест не имеет отношения к реальным расчетам.

Рейтинг TopCrunch поддерживается многими агентствами и фирмами, например, DARPA (Американское агентство перспективных оборонных исследований), потому что в этом списке машины «соревнуются» на реальных задачах, взятых из промышленности. В частности, одним из таких тестов была задача, решаемая автомобильными фирмами стандартным инженерным пакетом: две машины стоят на светофоре, а третья не успевает затормозить. Надо посчитать, что произошло с каждым из участников.

Как только собрали установку в Минске, мы посчитали на ней эту задачу.  Наша машина потратила меньше всех времени на счет, оказалась быстрее всех, оказалась первой в мире в рейтинге TopCrunch. Лидировали  мы три недели: компания HP провела модернизацию и тьюнинг своих вычислительных мощностей и вытеснила нас на второе место... А затем и ее потеснили и т.д.  То, что заметили наше лидерство и за короткий срок (три недели) постарались поправить ситуацию, это пример того, с каким вниманием относятся к нам зарубежные конкуренты ... в отличии от отечественных коллег.

Пожалуй, один из самых нашумевших ваших проектов – это «Ботик». Расскажите о нем.

Телекоммуникационный проект "Ботик" (www.botik.ru) был назван в честь ботика Петра Великого — корабля потешной флотилии, созданной на Плещеевом озере Петром Великим.  С этой флотилии принято начинать историю создания Российского Военного Флота.  Петровский ботик хранится в селе Веськово, в музее, недалеко от Переславля.  И территория нашего института соседствует с музеем — у нас просто общий забор.

В телекоммуникационном проекте "Ботик" речь идет о технологиях создания компьютерных сетей в российских условиях. В чем зерно данного проекта?  Разве нет готовых изделий и технологий построения компьютерных сетей? Купил за рубежом, поставил и радуешься!  Так не выйдет. Дело в том, что западные решения часто не работают в наших условиях.

Я всегда вспоминаю прекрасный заголовок к фотографии и публикации, кажется, в «Известиях», по поводу открытия первого Макдоналдса в Москве: «Перенос чуждых для нас явлений на чуждую для них почву».

Попытка использования зарубежных технологий в России зачастую обречена на провал.

И в телекоммуникационном проекте "Ботик" ИПС РАН опять проходит цепочку: исследования, разработка, отладка, внедрение и эксплуатация (услуги связи для населения) и даже передача (и продажа) технологий в другие регионы и страны.

Ну, а если серьезно, в чем вы видите российскую специфику?

Главным образом в том, что потребности в телекоммуникациях огромные, а возможности и готовности заплатить за них — нет никакой. Кроме того, надо помнить, какие у нас климатические условия. А какое электропитание в селах? Там в розетке от 100 до 300 вольт это норма, а иногда электропитания и вовсе нет. А население у нас какое? С широкой душой. Поэтому решения должны быть вандалоустойчивыми и работать на морозе до 40 градусов и в жаре в 40 градусов, выдерживать перепады напряжения от 100 до 500 вольт, быть недорогими — по карману российской глубинке,— и иметь отличные сетевые технические показатели (скорость передачи данных, задержки, потери, скорость маршрутизации и коммутации). Вот такие решения для региональных компьютерных сетей мы и создаем.

В 1997-и году в переславских квартирах появилась не модемная, а десятимегабитная связь, появилась беспроводная связь, появились оптические линии. Кто оплачивал все эти новшества? 

Все было оплачено клиентами: местными предприятиями и местными жителями. А наше дело было предложить такие решения, которые им будут по карману. Сегодня в нашей городской сети 3 тысячи компьютеров, городская магистраль работает на скорости 1 гигабит в секунду, внутри микрорайонов — 100 мегабит в секунду, подключения в квартирах, офисах, предприятиях, учреждениях, школах, детских садах — 10 мегабит в секунду.

Как население воспринимало вашу инициативу?

Нормально. Например, нам тогда (примерно 1996 год) по технологии нужно было через каждые два километра ставить свое магистральное оборудование. А у меня на пути Гарнизонный офицерский клуб нашей воинской части. Я обращаюсь к командованию, чтобы пустили нас на свою территорию, а они «А что нам за это будет?». Мы в ответ: «Бесплатно подключим к Интернет». Они сразу дают добро. И даже помогают закопать 2 километра кабеля от Института до клуба. Потом через следующие два километра магазинчик — замки, гвозди, ведра... Я говорю владельцу: «Пусти поставить маленький ящичек – не шумит, не ломается, электричество потребляет на копейки...» — думаю, если начну вдаваться в подробности про сеть и Интернет, он ничего не поймет... А он: «А что это вы делаете? А, Интернет? Отлично, и меня подключите, у меня в подсобке компьютерная сеть, а в другой части города другой магазин, мне их надо соединить...».  Это говорил частный предприниматель в российском райцентре в 1997 году!  Так что, когда я от чиновников слышал, что наш народ надо готовить к Интернету, я понимал, что они просто далеки от народа и не умеют работать с  людьми.

Переславль – это один из древнейших центров русского православия. Монастыри тоже подключали?

А как же. Подключен Горицкий монастырь — но это не действующий монастырь, а «Переславль-Залесский государственный историко-архитектурный и художественный музей заповедник». А недавно из женского действующего Федоровского монастыря мне звонила матушка-настоятельница: «Получили благословение Патриарха – подключайте!»

Как вы передаете технологии?

Переславль-Залесский и окрестности - это наши тестовые площадки.   И когда технические решения проверены, мы выкладываем документацию в Интернет, чтобы все желающие могли пользоваться. И многие копировали бесплатно у нас документацию и создавали подобные региональные сети в различных местах России.

Но были и коммерческие контракты на передачу технологий — в компьютерной прессе даже появился термин «Ботик-техноклон».  Эти проекты мы выполняли в Казахстане, в Москве (примерно четверть миллиона жителей в районах Братеево, Зябликово, Орехово-Борисово покрыты этой сетью), в Подмосковье — Раменское, Быково, Жуковский и др.

Вы ведь и в проекте «Дети России» участвовали?

Участвовали в забеге... Дело очень невнятное: в 2004 году мы выиграли тендер «Дети России» по проекту компьютеризации сельских школ. Нас поздравили, а потом объявили, что мы не получим на свой проект ни копейки. Когда я доложил об этом Евгению Павловичу Велихову, тот, конечно, ярко прокомментировал эту ситуацию, а потом говорит: «Но делать-то все равно надо?».  И, с учетом важности задачи, в Академии наук нашлись 2 миллиона рублей для разработки проблемы построения компьютерных сетей в российских реалиях сельской местности.  На эту сумму мы разработали технологическое решение, выпустили документацию, развернули систему, и вот она работает в течении почти двух лет.  То есть, проверена двумя климатическими циклами. В результате несколько деревень и международный компьютерный детский лагерь покрыты беспроводным  Интернетом.  Пролеты магистрали до 15 км — классическое расстояние между деревнями и селами.  И все эти решения в несколько раз дешевле зарубежных подходов.

Откуда вы берете специалистов? У вас есть кадровый источник?

У нас есть собственный университет. С 1986 года наше руководство — академик Е. П. Велихов и профессор А. К. Аламазян — начали работу в правительстве о создании в Переславле своего университета. Решить проблему удалось только в 1993 г., после принятия нового закона о Высшем образовании — мы создали негосударственное учебное учреждение, Университет города Переславля. Учредителями Университета стали наш институт, бизнес-лидеры города, городская и районная власть.  То есть это действительно городской университет.

Это дорогой университет?

Для нас — бесценный (смеется). А если серьезно, то сейчас обучение стоит  1000 долларов в год для тех студентов, которые продолжают учебу (цена фиксируется до окончания Университета), для новых абитуриентов будет чуть подороже — 1500 долларов в год.  Мы обязаны держать цены на уровне реальной покупательной способности населения.

И еще, про кузницу кадров: у нас в ИПС РАН есть свой детский сад, своя начальная школа, детский компьютерный лагерь (работает с детьми школьного возраста), своя аспирантура и свой «докторский совет» — Совет по защите диссертаций. Так что процесс непрерывного образования поддержан от детского сада до докторантуры.

И в заключение расскажите  о вашем учителе – легендарном создателе РЕФАЛА Валентине Турчине.

В 1972-м году я поступил в Москве в 7-ю математическую школу, что на улице Крупской. Там преподавали программирование Сергей Романенко, Елена Травкина, Андрей Климов и другие выпускники 18-го интерната, в котором преподавал  профессор В. Ф. Турчин.  Затем, по их же советам, я поступил в МГУ на факультет ВМК и продолжал работать — делать то, чему они меня научили: программировать на языке программирования РЕФАЛ, и программировал для РЕФАЛа. Потом мои старшие коллеги решили ввести меня в «РЕФАЛ-компанию». Несколько позже я оценил, насколько это было для них всех серьезное и ответственное решение в 1975 году. Поясню...

В то время я был «как все», «политически выдержан» — обычный пионер и комсомолец. Я тогда ничего не знал о В. Ф. Турчине, кроме того, что он автор языка РЕФАЛ и замечательный ученый. Я не знал о правозащитной деятельности Турчина... А в это время В. Ф. Турчин уже был в опале, он подвергался сильному психологическому давлению, был отовсюду уволен и его никуда не брали на работу, за ним велась открытая слежка. Встречаться с Турчиным ученикам было возможно только на частных квартирах —по вторникам на квартире С. Романенко и Е. Травкиной проводились РЕФАЛьские научные семинары, а после этого накрывался стол, заваривался чай. И в этой обстановке научная дискуссия быстро переходила в политическую. Приезжали диссиденты, обсуждались новости про «узников совести», про посадки, про психиатрические лечебницы...

И Турчин, и рефал-мальчики, вводя меня, своего студента, в такую компанию, понимали, что появляются лишние уши... В общем-то это был серьезный шаг для них.  И я благодарен, что этот шаг был ими сделан, я познакомился с Турчиным и имел счастье с ним работать — участвовать в его семинарах.

То есть - это был некоторый знак доверия?

Да, тогда эти семинары оказали на меня огромное влияние. Родители берегли меня от «лишней» информации, в семье вопросы «партии и политики» никогда не обсуждались... Хотя мой дед был репрессирован, а родители сами прошли войну и многое в жизни повидали...

Какое впечатление на вас произвела фигура Турчина?

Прежде всего, я был поражен самой личностью Турчина, его талантом, порядочностью, добротой. И потому все слова, сказанные на идеологические и политические темы, для меня зазвучали совершенно иначе, чем, если бы это были просто абстрактные идеи.

На меня больше повлияли не его политические идеи, а его человеческие качества. Началось давление на Сахарова — Турчин не смог молчать, потому что это непорядочно, а не потому, что «против Советской власти».

В первую очередь, у Турчина как у Учителя я черпал не новую идеологическую позицию, а высокую ответственность за страну.  Некоторые идеи и построения в той же «Инерции страха» кажутся мне утопическими, странными, вполне заслуживающими критики... а вот его душа, искренность, порядочность, гражданская ответственность — высшей пробы... Учитель на всю жизнь.

В 1977 году его поставили перед выбором – или в Израиль, или в тюрьму. Сам отъезд был организован нашими же службами... Некоторые вещи сейчас вспоминаются как смешные. Иногда мы сидели допоздна, после 12 часов ночи автобусы ходили редко... Однажды участники семинара подходили к машине, из которой велась слежка за ними, и просили подбросить до метро, и службисты соглашались — у них ведь тоже не было резона ждать...  Помню также, что вышла книга по языку РЕФАЛ в ЦНИПИАССе.  Ее пришлось выпустить, так как она была очень нужна специалистам.  Но автор языка РЕФАЛ уже был в опале. То есть фамилию «Турчин» напечатать на титульном листе невозможно. Убрать? А как с другими фамилиями быть? И тогда (соломоново решение) эта книга была выпущена без единой фамилии.  Везде! Во всей книге нет никаких имен.  Ни авторов книги, ни авторов в длинном списке литературы!.. Книга без единого имени — редкость, правда?

Общение с опальным ученым как-то сказалось на вашей судьбе?

Никаких негативных последствий я лично на себе не ощутил. Разве что курьезные. Когда Турчин уехал, я продолжал учебу на втором курсе МГУ. Поскольку я был отличником, то встал вопрос об именной стипендии. Но моя репутация была явна "запятнана" участием в РЕФАЛ-семинаре, знакомством с диссидентом. Ясно, что ни о какой ленинской стипендии говорить невозможно. Тогда руководство стало искать выход, и нашли стипендию имени ... тоже «отщепенца», но «отщепенца от математики»: стипендию имени Лобачевского. Ее в МГУ назначали не часто, но данном случае сочли уместной.

Как произошло возвращение Турчина на родину? 

Когда Турчин уехал, пару лет его ученики были в растерянности и смятении. Потом стали вновь собираться, возобновился семинар. Нас тогда очень сильно поддержал академик Ершов. Он считал наше направление очень важным и при Комитете по науке и технике  создал для нас рабочую группу по языку Рефал. Так мы получили официальный статус, благодаря которому идеи Турчина продолжали жить.

Много лет мы не имели с самим Турчиным никакой связи – ни письма не доходили, ни звонки не пропускали. Был организован настоящий персональный железный занавес.

И только в 1991-м Турчин приехал вновь в  Россию. Официальное приглашение подписал ему директор нашего института, Альфред Карлович Айламазян.  Через год мы еще с одним «рефал-мальчиком» Рутеном Гуриным уже сами поехали к Турчину в США, жили и работали у него дома. Это было необычайно продуктивно.  И это было одно из самых моих ярких впечатлений от общения с учителем.