19 августа 2019, понедельник, 02:20
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Змеиная горка. Вячеслав Широнин: «Это никогда не было написанием советов Господу Богу»

«Полит.ру» продолжает тему двадцатилетия «Змеинки» – семинара, институционализировавшего так называемую Московско-Питерскую школу, объединившую экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения – Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно участниками этого движения команду реформаторов, с во многом отошедшим от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым и Сергеем Васильевым мы публикуем беседу с представителем московской части ядра Московско-Питерской школы – Вячеславом Широниным. Интервью взял Борис Долгин.

В этом году исполняется 20 лет семинару в «Змеиной горке». Что это было?

Я сделаю некую преамбулу и отвечу на этот вопрос в несколько эмоциональном плане: я воспринимаю это событие как «большой взрыв». Оно имело исключительное значение лично для меня, потому что половина моих ближайших друзей были встречены в течение этих полутора недель. Перечислю только «не политические» имена: Ирина Евсеева, Елена Тимофеева, у которой довольно крупный средний бизнес в Питере, Никита Беляев – директор и совладелец компании, занимающейся в Питере аудитом, Георгий Семенов – заведует кафедрой в Казани. Дальше идут уже знакомые этих знакомых и т.д. К тому же моя собственная семья стала наполовину питерской…

Если говорить о том, что собой представляло это мероприятие, то это был семинар, в котором сошлось несколько линий. Одна из них – линия Чубайса. У всех свои достоинства, Чубайс – великий кадровик. Они с его другом Григорием Глазковым собирали команду и занимались организационными моментами. Другая, московская часть до этого представляла собой лабораторию Института системных исследований. Руководил ею Владимир Николаевич Герасимович – он не играл главной роли, но это была его лаборатория. Там работали Гайдар, Олег Ананьин, Петя Авен, я, Марина Одинцова и еще человека три, которые в этом участвовали меньше.

История «Змеинки» такая: Глазков познакомился с Олегом Ананьиным, потом Чубайс с Мишей Дмитриевым приезжали в Москву примерно в 1984 году, потом Гайдар ездил в Питер. Был некий обмен, но «Змеиная Горка» стала первым массовым местом встречи знакомых и незнакомых людей. Я там еще встретил Сергея Игнатьева, Константина Кагаловского, Оксану Дмитриеву, Юрия Ярмагаева, Оксану Виноградову.

И была еще одна линия развития, которую никто из великих мира сего не знает и не помнит: до этого были какие-то другие семинары, не имевшие отношения к нашему сообществу. В них участвовал, например, Никита Беляев. Эти семинары почему-то прикрыли, и у участников было желание их восстановить. Эти люди много сделали для организации семинара в «Змеиной горке».

Кстати, я думаю, что проблема КГБ и всех этих разгонов в Питере чувствовалась, и в Новосибирске Кордонский мне все время об этом говорил, но мы в Москве этого не ощущали. Отчасти потому, что директор ВНИИСИ Гвишиани был зятем Косыгина. Он был зампредседателя Госкомитета по науке, причем по международным делам, так что он был человеком с погонами или что-то около того. Т.е. у нас не было той проблемы, что чего-то нельзя говорить, – на что хватало фантазии, мы все и говорили, а ее хватало очень не на многое.

Питерских было примерно человек 20. У Сергея Васильева к тому времени была организована лаборатория в Финансово-экономическом институте, туда набрали выпускников вузов и аспирантуры, поэтому там были люди с разницей в 3 года. Само мероприятие было на базе этого института, и большинство было именно оттуда. Из Инженерно-экономического были Чубайс, Глазков, Ярмагаев.

Кордонского я знал до этого и именно я его туда привез, еще я пытался привезти Сергея Павленко, но ему не дали денег на командировку, и он попал туда только через два года.

Туда приезжали как в командировку?

В основном – в командировку. Тогда цель и средства были не так сильно связаны, хотя приехать было не очень просто, особенно для Павленко, который из Новосибирска.

Так вот, это все была предыстория: лаборатория в Москве и менее формальная структура в Питере.

Какие доклады были на семинаре?

На самом семинаре было несколько больших докладов: Гайдара, Кордонского, другие.

Велась ли запись семинаров?

Нет, этого боялись.

О чем говорили на семинаре? Каков был охват тем?

Да стыдно признаться, но о том же, о чем говорят и до сих пор: я говорил о том, что экономика не командная, а согласовательная, Кордонский – о том, как устроена система взаимодействий, а Гайдар – не помню, о чем.

Кроме того – а может быть, это главное – было много кулуарного общения. И «ученого», и «не ученого». Коллеги много говорили о будущих реформах. Мы с Авеном были во многом под впечатлением от того, что увидели в экспедиции на Алтае. Татьяна Ивановна Заславская пустила нас туда.

А что вы там увидели?

Там был Виктор Тимофеевич Мищенко, председатель Алтайского крайисполкома, он разрешил приехать в один из районов (Топчихинский) и там обходить разные организации и спрашивать, как они работают.

Некоторые вещи были просто поразительны. Началось все с того, что мы едем через Барнаул, столицу Алтайского края. Татьяна Ивановна поехала туда еще утром, чтобы успеть на заседание бюро крайкома. Когда оно заканчивается, она садится к нам и начинает рассказывать. Выглядело это так: зал дома культуры, партер и сцена, на ней – бюро крайкома во главе с первым секретарем, а в партере – первые секретари районных комитетов. Обсуждают они план по урожайности. Вопрос звучит так: "Ты сколько центнéров взял?" Так первый секретарь крайкома обращается к районным секретарям. И дальше они начинают торговаться. Вилка – от 16 до 18 центнеров с гектара. Районы хотят брать меньше, чтобы потом было легче отчитываться, а с них требуют больше, и они торгуются очень всерьез: все красные, курят в коридоре, нервничают…

Вообще, если ты выбил 16, то ты герой, если уступил до 18-ти – это стыдно. Дальше мы приезжаем в этот район, я беру в руки книжечку, в которой записана статистика по Алтаю за последние 50 лет, и вижу, что средняя цифра – 12 центнеров с гектара. За все эти 50 лет больший урожай, что-то около 18-ти, был только один раз. Я начинаю разбираться, какая тогда им разница: 16 или 18 центнеров. Оказывается, что есть. Есть план, который, если перевыполнить, то дают орден или еще что-то. Есть плановое задание, которое уже не 16, а 14, – от него зависит зарплата. Есть задание райкома, которое, скажем, уже 12,5. И от него зависит, что тебя не вызывают на ковер и не наказывают. А еще у секретаря райкома есть книжечка, в которой записано все, что он заначил перед своим начальством, чтобы было чем кормить скотину зимой. То есть на самом деле сложность этих информационных потоков была потрясающей.

А насколько в бюро обкома понимали степень разнообразия цифр?

Все всё понимали. Но это были разные игры, и я тогда подумал, что это что-то вроде акции, на которой написано $100, но на самом деле ее цена зависит от разных процессов: кто-то чихнул – и она поднялась.

Что еще входило в сферу интересов сообщества?

В целом содержание этой профессиональной субкультуры было таким: в ней соединились очень разные знания. Во-первых, посредством математической экономики были импортированы в 1960-е годы идеи с Запада. Хоть это и было на сложном языке, но умные и знающие люди это понимали. Во-вторых, были люди, которые знали экономическую историю, кто-то как любитель, какие-то куски – профессионально. Особенно Юрий Голанд, который – хоть он и физик, тогда из института Капицы – знал историю советского НЭПа 20-х годов даже не по дням, а по часам. Из тех людей, которые были в лаборатории, Олег Ананьин – специалист по Чехословакии и Польше, ему эти реформированные социалистические экономики и государства были известны. Марина Одинцова – специалист по ГДР. Потом в какой-то момент Егор привел в лабораторию своего однокурсника, его звали Витя Походун, он окончил университет в Будапеште. Правда, в субкультуру он не влился, но как источник знаний был незаменим.

Китай, конечно, был тогда другой, мы его не знали. Он тогда как-то не фигурировал, и этот опыт не принимался в расчет.

Югославию знали Гайдар и Васильев. Знание ее было в высшей степени важно, потому что то, что мы здесь сейчас имеем, – это некая вариация на тему Югославии: у нас вроде бы рынок. Конечно, наша ситуация более рыночная, чем была там. Там все вроде были свободны, но власти контролировали цены. Была инфляция, и все постоянно ходили просить разрешения поднять цены. Власти могли или разрешить, или не разрешить. Это было совершенно равносильно кредиту или инвестициям.

Был бесценный опыт экономической социологии, потому что с 1983 года нас с Петром Авеном пустили ездить в экспедиции.

Петя также происходит из хорошей школы математической статистики. Его официальным руководителем по аспирантуре был Станислав Сергеевич Шаталин, а неформальным – Илья Борисович Мучник, специалист по обработке данных, начиная от социологии сибирского села и заканчивая рентгеновскими снимками.

Собственно, я в лабораторию попал в основном потому, что мы с Ильей Борисовичем оказались когда-то в одной больничной палате. Мы вели беседы о том, что нужно смоделировать работу системы эндокринных желез человека. Меня это очень занимало, и было ощущение, что это не сделано даже в первом приближении. И когда я с ним своими соображениями поделился, он спросил меня: "Ты сам это придумал?" Я сказал, что да, и он объяснил, что это – именно то, что ему кажется самым интересным. А незадолго до того он придумал исследовательскую программу для отдела Т.И. Заславской в Новосибирском Институте экономики – по экономической социологии села. Отец Пети Авена тогда был замдиректора Института проблем управления, и Мучник там работал (кстати, через стенку от Березовского).

Олег Ананьин всю жизнь занимался методологией экономической науки, наполовину философскими вещами. Он тут один из ключевых людей, хотя, к сожалению, несколько недооцененный.

Потом был Симон Кордонский, история которого, как я понимаю, такова. Он вообще зоолог, а в какой-то момент начал работать в Томске с алкоголиками. Это имеет харáктерную подробность: у Егора Кузьмича Лигачева, который был первым секретарем обкома, на войне погиб старший брат, и у мамы были какие-то проблемы с психикой. При этом он был ярым борцом с алкоголизмом, поэтому также развивал направление психиатрии, связанное с антиалкогольными программами. И когда туда попал Кордонский, он столкнулся с проблемой, что неясно, кого надо считать алкоголиком: ведь может быть биохимическое определение алкоголика, может быть механическое («руки трясутся»), может быть юридическое, может быть социальное, лингвистическое… Отсюда возникла его матрица онтологий. Плюс он всегда все знал и все читал, что выходило. Но у Кордонского к тому же, хотя он общался с нами, был другой круг – любищевский.

И как он это сочетал?

С трудом. Его в нашей среде понимали без переводчика с трудом, переводчиком пытался быть я, но он не был тогда полностью воспринят.

Это я все пою дифирамб этой субкультуре и объясняю, какая она богатая.

А Гайдар?

Гайдар обладал специфическим знанием о Югославии, вообще – экономической истории, знанием советологов, которые все были в библиотечном спецхране. Но, говоря о Гайдаре, хочу сказать еще, что он очень работящий: когда люди начинают о чем-то говорить или спорить «с чистого листа», то Гайдар вынимает тетрадку, и оказывается, что у него там расписаны все аргументы за и против на три хода вперед. Ехали мы с ним как-то в те времена с овощной базы, после какого-то перебора картошки, разговорились, и он сказал, что вот по всем статьям должен бы вырасти этаким плейбоем и белоручкой, а вырос работящим.

Еще я всегда вспоминаю книжку, которая называется «Бронзовые врата», – про Ватикан. Там описывается ситуация 1958-го года, когда старенький папа Пий XII в последние годы стал нелюдимым. Не назначал кардиналов, не собирал конклав. И по Риму ходила сплетня, что он не собирает его, потому что тогда он не сможет обойти кардинальской шапкой миланского архиепископа. А тот такой талантливый, что если его только назначить кардиналом, он неизбежно станет следующим папой. Пий XII его так и не назначил, и выбрали Иоанна XXIII, который, конечно, сразу сделал архиепископа кардиналом. И в результате тот стал Павлом VI. Так вот, я хорошо помню один разговор, когда я рассказывал родственникам про свою жизнь году в 1984-м, что ли. И сказал, что со мной работает Егор Гайдар и что его ждет большое будущее.

А какие специальные знания были у Чубайса?

О, про Чубайса я сейчас скажу гадость. Ну, я надеюсь, что когда он это увидит, он поймет. Это была очень смешная история: приехал в СССР Янош Корнаи. Он был для нас как Мао Цзедун для китайских коммунистов. И так получилось, что он знал некоторых людей здесь, а из нашего поколения у него был телефон Гайдара и мой. С Гайдаром он встретился отдельно, а когда мы с ним говорили, я ему рассказал, что есть такая относительно молодая группа, и он сказал: «Приведите их, я с удовольствием бы с ними познакомился». И мы пришли: Сергей Васильев, Ира Евсеева, Найшуль, Кагаловский. А Чубайса я сначала не позвал. Звонит мне Кагаловский и спрашивает: «Ты что?» В ответ я произнес фразу, за которую он надо мной издевался потом лет пять: «В этом нет ничего стыдного, но он же не ученый». И действительно, это гениальный во многих отношениях человек, но в этом смысле у него есть пробел. Поэтому, хотя то, что Бог дал России Чубайса, – это большое благо, но он дал его нам таким – и это некая проблема.

А что он привносил?

Ну, я думаю, что организационную стратегию. Если говорить обо всем этом процессе, то это было два семинара в год, плюс еще какое-то общение на Ладоге на лодках или что-то такое. Обычно по осени был большой семинар, на который все приезжали – знакомые и незнакомые, – и это было что-то вроде смотрин, а по весне – узкий семинар, на который приезжали только свои: в 1987 году появился Найшуль, в 1988, наконец, приехал Павленко. В 1987 появился Глазьев. Был еще Миша Киселев, который сейчас несколько сошел со сцены, но раньше участвовал во многом, в частности, был депутатом Верховного Совета РСФСР, и мне кажется, что он был причастен к созданию правительства Гайдара.

А в каком смысле является проблемой то, что «Бог дал его нам таким»?

Не совсем ученый…

А в чем это выражалось?

Мне кажется, что он видит любую проблему в терминах политической реальности.

И всегда видел?

Да. А что такое политическая реальность? Вот, например, сидит 10 человек, и кто-то из них знает, что такое дважды два, а у кого-то на погонах звезды. А человек, который принимает решения, не знает, кому известно, сколько будет дважды два, поэтому он идет к тому, у кого звезды и кто считает, что дважды два – шесть. А если бы он мог сам в этом всегда разобраться, то тогда бы он всегда докапывался до реальности и понимал, что дважды два – четыре. Чубайс хорошо ориентируется в сложных ситуациях. И во многом он прав, потому что просто знать – мало, нужно еще пробить и реализовать это решение, основанное на верном знании. Для этого нужна политическая поддержка. Поэтому в таком политическом подходе есть много правды, хотя, конечно, есть и большая проблема.

Какие сферы знания привлекались, кроме экономики и, скажем так, экономсоциологии?

В какой-то мере история, философия, математическая экономика, которая, по сути, математика.

Как определялся состав участников первого семинара? Насколько верно утверждение, что фактически двумя людьми – Гайдаром и Чубайсом? Как вообще это происходило?

Нет, это не так. Я думаю, что это согласовывалось с другими. В первую очередь я бы назвал Глазкова, еще Олега Ананьина.

Там были люди и совсем из другого круга, которые потом отпали: кто-то – из-за человеческих факторов, кто-то из-за профессиональных…

А почему на семинаре не было, скажем, Ясина и вообще людей чуть постарше? Их туда звали или нет?

Я пропустил человека постарше, который был один раз на Змеиной Горке, – Давид Иосифович Баркан. Он очень талантливый человек, широко известный в Питере.

А почему Ясина не было? Здесь, пожалуй, было идеологическое отличие. Все же взгляды у всех были разные. Гайдар – политик, поэтому, видимо, он думает в тех границах, которые он считает реальными и достижимыми на сегодня. Наверное, самый важный момент в этом сообществе (который отличает его, скажем, от «Яблока»): оно всегда держало в голове, кто является действующим субъектом и каковы его возможности. Это никогда не было написанием советов Господу Богу, мы никогда не говорили: «А вот, надо бы…» или «Россия должна…». Дело даже не столько в прагматизме, сколько в том, чтобы задуматься, какие есть возможности. Не только какие есть станки и откуда нефть течет, но и какие есть представления в головах и какие рычаги.

В этом смысле это была уникальная тусовка, потому что все остальные были «советскими учеными», они писали, что «надо бы…». И Ясин – тогда – был таким шестидесятником, хотя он больше времени тратил на изучение эмпирики и очень скоро потом перестроился, но на тот момент, в середине 80-х, он был еще, пожалуй, «советским ученым».

Я бы сказал, что в нашем сообществе присутствовало два момента принципиального отличия. Первый: необходимость постоянно держать в голове, кто является субъектом и что ему нужно, и какие есть инструменты воздействия.

То есть изучение, заведомо ориентированное на дальнейшее преобразование, заведомо инструментализированное?

Ну да. Оно, может быть, не инструментализированное, но всегда не забывающее об этом вопросе.

А второе: тогда максимумом мечтаний было – сделать, как в Венгрии. А зная Югославию, было понятно, что если делать что-то, как в Венгрии, то ничего хорошего не получится. И это было второе отличие.

Некоторые люди об этом задумывались много – например, я. Гайдар об этом, может быть, задумывался меньше, потому что он считал, что нужно сначала дожить до этого, а там, если не будет получаться, то дальше будет видно. А Венгрию или Югославию мы понимали как политическую власть, которая принимает экономические решения. Она, может быть, не касается того, во что люди одеваются на улицах и по каким ценам они это продают, но все же она многое решает. И для меня было очевидно, что у нас это не сработает. Есть такая статья, она написана Петей Авеном и мной в 1986, а вышла в 1987 году (Авен П. Широнин В. Реформа хозяйственного механизма: реальность намечаемых преобразований // Известия СО АН СССР. Серия «Экономика и прикладная социология». 1987. Вып.3.). Там три тезиса: во-первых, что надо думать не только о том, чего мы хотим достичь, но и о том, как мы к этому придем; во-вторых, что у нас в СССР не командная экономика, а что-то другое; и, в третьих, если мы хотим что-то строить, то нам нужно думать об адекватной целевой модели, а те модели, которые обсуждаются, вроде венгерской, для нас неадекватны.

А что в таком случае виделось как адекватная модель? Или это был пока вопрос?

Это был вопрос, и, читая статью теперь, я понимаю, что из этих рассуждений логически вытекает распад СССР, но тогда мы просто нарисовали цепочку, а вывод в голову не пришел. Это просто была попытка привлечь внимание к тому, что если делать то-то и то-то, то все закончится неудачей.

Сколько было массовых семинаров? Змеиная Горка в 1986, Лосево – 1987 год, а потом уже третий в 1989-ом?

Мне кажется, что было что-то и в 1988-ом. Наверное, это было Репино, и он был не настолько открытым и массовым. Я помню, что там встретил однокурсницу Иры Евсеевой, которую явно никто из нас не приглашал, то есть это было не совсем и закрытое собрание.

А дальше люди стали депутатами, началась политика…

Как и когда это движение закончилось?

Разделились политическая часть, неполитическая и профессионально чуждая. Последняя довольно быстро отсоединилась.

А за счет чего ушла «профессионально чуждая» часть?

Ну, когда уже сами стали собирать своих, то приглашали того, кто был интересен. А «политики» и «неполитики» разделились, я думаю, к 1994 году. Моментом окончания для меня был 1994 г. Тогда был последний семинар.

И как это было?

Ну, это тоже было в Питере, во время белых ночей. Я позволю себе личное высказывание о том, что у Чубайса есть внутри какое-то место, где живет маленький прежний Чубайс, которого он обычно прячет, но холит и лелеет и иногда выпускает наружу. Вот тогда было что-то в этом роде, с элементом ностальгии.

А почему тогда все закончилось?

Не знаю. Я думаю, это нужно спрашивать у Чубайса. Меня скорее удивило, что два года назад общение снова восстановилось.

Но это – что касается моего общения с «политическими» коллегами. Как я сказал, многие мои друзья – с «Змеинки». Мы постоянно общаемся с Найшулем, Кордонским. Все это лето устраивали маленькие семинары с Глазковым и Мащицем дома у Иры Евсеевой.

А как соотносится эта школа с движением вокруг «Либертариума»?

Мне кажется, что никак. Я, может быть, сейчас скажу очень резко, но мне кажется, что там в основе – затягивающая мыслительная конструкция, вроде секты, которая дает ответы на все вопросы, и у человека пропадает желание смотреть вокруг, он уже знает как надо, это дает ему очень большую психологическую устойчивость… Я не против самой конструкции, она очень важная, ее надо знать, но это «затягивание» мне не кажется очень полезным.

К «Змеинской» научной школе «Либертариум» имеет косвенное отношение – как я понимаю, через общение с Найшулем на каких-то ранних этапах, когда он тоже учился… В каком-то, наверное, 1990 году, он придумал, что он либерал, хотя все над ним смеялись. Потом он стал развиваться дальше, а все перестали смеяться и стали либералами.

Что касается продолжения существования «Змеинской» школы и того, почему оно не удается, то мне кажется, что наши коллеги попали во власть в довольно специфических условиях, и они, естественно, собрали вокруг себя практиков. Люди следующего поколения (или слоя) – это не более молодые ученые, а хозяйственники, вроде Черномырдина, и чиновники, которые в конце концов и заступили на их место. А из науки они ушли, потому что не хватало сил и времени. Поэтому и произошло такое «окукливание», в котором, конечно, никто не виноват. Единственное, к чему теперь можно призывать, это сделать еще что-то сейчас.

А кто остался сейчас в науке?

Олег Ананьин, Найшуль, в какой-то степени Кордонский, в какой-то – я, долго оставался Миша Дмитриев, но у него были постоянные хождения из науки в политику и обратно.

Почему настолько отбились или не прибились фигуры вроде Вавилова, Илларионова, Глазьева? Здесь разница культурная, идеологическая?..

Я думаю, что с ними произошло примерно то же, что я сказал про следующее поколение практиков. Может быть, это сугубо моя интерпретация, но мне кажется, что они не проварились в этом интеллектуальном котле, они пришли уже тогда, когда нужно было что-то делать. Это очень заметно: всего два года, с 1983 по 1985, была такая спокойная жизнь, и все, кто туда не попал, очень отличаются.

Но Илларионов появлялся на семинарах?

Да.

В какой момент началось его какое-то дистанцирование?

От Чубайса? Я думаю, что это что-то личное…

А он ощущается как отошедший от школы или как не дошедший?

Он совсем не ощущается как отошедший, но при этом когда за столом сидит Чубайс, то Андрей предпочитает там не быть. Они стараются не пересекаться, но, что касается всех остальных, то он имеет с ними абсолютно нормальные отношения, хотя я бы не стал считать его вполне проварившимся в этом котле человеком, как и Кудрина, например. Но зато они вполне проварились в другом котле.

А Кагаловский?

Кагаловский сыграл во всем этом большую роль. Он появился в первый раз еще на Змеиной Горке и вполне во всем участвовал, в основном занимаясь финансовой тематикой. А потом получилось вот что: я в первый раз попал за границу в 1988 году, это был большой конгресс советологов в Венгрии, а Чубайс в это время оказался в Будапеште на шестимесячной стажировке. И мы вместе пошли на этот конгресс. Получилось очень забавно: я в первый раз за границей, а как раз перед этим вышла статья моя и Авена, которую я попросил новосибирских коллег всучить Алеку Ноуву, был такой знаменитый советолог. И, приехав в Венгрию, я обнаружил, что все там знают мою фамилию. Там мы познакомились с Любо Сирцем, он был из Югославии, сидел при Тито, а потом всю жизнь жил и преподавал Англии. И они с Чубайсом договорились, что создадут лабораторию – советско-английский научный центр. Но потом, видимо, Чубайс был занят, и это сделал Кагаловский.

Лаборатория была создана в Москве, под крылом Сергея Кугушева, который на тот момент был помощником председателя Госстроя. Он ее приделал к какому-то строительному институту. Лаборатория была первой своей организационной единицей в этом сообществе. Здесь сыграла большую роль и Ирина Евсеева, она там немного работала и очень много помогла.

А насколько рано появился Мащиц?

Я думаю, что году в 1989-ом, там было несколько моментов. Петя Авен начиная с 1987 года работал в «Ясе», в Австрии, – это международный Институт системного анализа (IIASA – International Institute for Applied System Analysis). И в какой-то момент там нашлись деньги, и он устроил семинары для повышения квалификации будущих реформаторов, То есть вся эта тусовка прошла через петины семинары, их была целая серия, и там ведущие мировые экономисты разговаривали с советской молодежью: Шохин, Вавилов, Алексашенко, Мащиц – они все там были.

Во-вторых, Мащиц работал в комиссии Абалкина, где был и Ясин, а потом была какая-то работа вокруг Бурбулиса в Верховном Совете, с этими депутатскими делами. Депутатами были Миша Дмитриев и Миша Киселев.

А еще я не назвал фамилию Головкова, который был ключевым, исключительно выдающимся человеком, хотя тоже совсем не ученым. И вот он-то, мне кажется, и придумал правительство Гайдара. Он дружил с Бурбулисом и потом стал начальником правительственного аппарата. Он работал в ЦЭМИ, а потом появился уже через депутатское общение.

В какой степени это движение можно назвать еще и научной школой?

Я вот на эту тему очень хочу высказаться, хотя до этого все мои подобные попытки оканчивались неудачей. Года три или четыре назад Сергей Васильев, Ира Евсеева и я пошли к Ярославу Кузьминову с рассказом о том, что есть такая научная школа. Он мило улыбнулся и сказал: "Ну, давайте организуем музей, если вы найдете финансирование".

Надо сказать, что наша школа как-то очень быстро «окуклилась», она совсем малоизвестна – именно потому, что все очень успешны. Ну, Авен не пойдет же преподавать? Во всяком случае, постоянно. При этом, я думаю, 90% выпускников ВШЭ не знают сейчас не только ответов на вопросы, которые мы тогда обсуждали, но и самих вопросов. И очень жаль, что произошел такой разрыв.

Я все же продолжаю считать, что это знание очень нужно передать, но передать его можно в основном через личное общение. Потому что все, что писалось, делалось на злобу дня, даже если это были теоретические книжки, Это была очень качественная журналистика, но какого-то обобщения ее нет, хотя в основе всего была научная школа.

Олег Ананьин, кстати, устроил похожий семинар, но он был несколько мемуарного типа, длился в течение этой зимы, туда приходили всякие люди вроде Явлинского, Григорьева и изливали душу. Поначалу приходило много студентов, потом меньше, но все это было не в целях науки, а, скорее, в целях расширения кругозора и т.п.

Но все-таки, чтобы создать научную школу, нужно, как мне кается, два базовых условия: продолжение трансляции и наличие некоторого компендиума знаний, принципов и т.д.

Конечно. Но про «окукливание» я уже говорил. А во-вторых, имел место просто-таки поток профессиональной западной массовой культуры и образования. Этот поток все и затопил. Но пока мне не кажется, что ситуация безнадежна.

Как бы вы сформулировали принципы этой научной школы?

Исторически она, конечно, эволюционировала. Я полгода был в Америке и иногда, когда было нечего делать, пытался написать текст. Я его писал по четырем лейтмотивам, проведенным через три или четыре временные точки:

а) Примерно 1982 год, когда было ощущение, что «так дальше жить нельзя», но, с другой стороны, жареный петух еще не клевал.

б) 1988 – 1992 гг., когда мы соприкоснулись с реальностью – все по-разному: я занимался созданием фермерских хозяйств, большинство ушло в политику.

в) Наверное, 1996 год, когда произошел качественный перелом.

г) Теперь.

Четыре лейтмотива – это а) как мы в тот момент видели проблемы, б) что мы читали, в) что видели в эмпирике и г) что думали и как анализировали.

Я стал писать это и, когда подошел уже к современности, понял, что, во-первых, есть вещи, которые мне стыдно не знать, и я стал что-то читать об этом, а во-вторых, что есть какие-то моменты, для которых я дать ответы не готов, но, кстати, это может стать предметом обсуждения и выяснения.

Что же касается ценности этой школы, ее принципов и того, что можно передавать, то здесь, во-первых, междисциплинарность, во-вторых, ориентированность на политику, но при этом научность.

На политику – то есть на реализацию?

На реалистичность идей и их реализацию.

И еще проделана большая работа по «перевариванию» западной мысли. В более позднее время у нас происходило массовое тиражирование западной мысли. Сейчас приходится слышать, как люди приходят после ВШЭ работать и им предлагают забыть все и учиться заново. Следовательно, каждому из них приходится самому проделывать работу по адаптации этих знаний, а тогда это делалось сообществом как школой.

Насколько вообще западная экономическая наука воспринимала эту школу?

Мне хочется сказать: "Близко к нулю" – но это было бы неправдой. Некоторые люди там знали ее очень хорошо, но теперь-то уже всё забыли. Еще помнят Найшуля, который и сейчас продолжает что-то делать.

Если представить себе, что не было этой школы, как могла бы развиваться экономика?

Это интересный вопрос, потому что, если посмотреть на Украину, то там не было этой школы – и вроде бы они не так уж от нас отличаются. Хотя, может, какой-то отраженный свет туда дошел. В Югославии, Белоруссии обстоит дело иначе. Я думаю, что у нас могло быть по-разному.

Как вы видите место этого семинара в истории – политической, экономической?

Есть такой Вацлав Клаус – нынешний президент Чехии. Он как-то летел с половиной этих людей в самолете и сказал, что если они сейчас упадут, то Россия останется без экономистов, – что совершенно верно.

Есть еще школа Ясина – откуда Алексашенко, Набиуллина, Кузьминов. Но мне кажется, что если б не было скелета, образованного той «Змеинской» школой, то они бы потерялись, мигрировали под какую-то другую идеологию, и для них возможностей было бы меньше. Это моя гипотеза.

А второе, что я хочу сказать: зайдите в книжный магазин и посмотрите на полки с экономическими и юридическими книгами. У юристов эта работа проделана не была: там нет ни переводов, ни осмысления – ничего. На мой взгляд, это огромная проблема для страны. В экономике же было сделано «переваривание» современной мысли и попытка осмысления эмпирики с использованием нормального аппарата.

Вячеслав Широнин родился в 1949 году. Окончил экономический факультет Московского государственного университета (1974) и аспирантуру этого же факультета (1977).

В период «застоя» занимался чистой математикой, защитил кандидатскую диссертацию в Вычислительном центре Академии наук СССР (1981).

В 1982-1983 годах вернулся в экономическую науку. Участвовал в разработке нового понимания советской экономики и формировании нового сообщества экономистов, сыгравших ведущую роль в реформах 1990-х годов.

В 1988-1989 годах занимался организацией первых частных фермерских хозяйств в Калужской области.

В 1992-1999 годах участвовал в проектировании и реализации нескольких международных программ, направленных на создание в России новых экономических и социальных институтов (в области развития предпринимательства, пенсионной реформы).

В настоящее время занимается исследованием предпринимательства и малого бизнеса. Научный руководитель Института социально-экономического анализа и развития предпринимательства (ИСАРП).

См. также материалы о семинаре в “Змеиной горке” и Московско-Питерской школе:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

18.08 18:54 Команда России установила рекорд по скорости в танковом биатлоне
18.08 18:21 Двух россиян эвакуировали с горы в Грузии
18.08 17:47 Гибралтар не стал задерживать танкер из Ирана по запросу США
18.08 17:24 Россияне будут получать СМС о запрете на выезд за границу
18.08 16:41 В Молдавии погиб сторонник беглого олигарха Плахотнюка
18.08 16:12 Прокуроры рассказали об убившем семью подростке из Ульяновска
18.08 15:40 Севший в поле в Подмосковье А321 эвакуируют
18.08 15:15 Мэрия Москвы заявила более чем о 100 тысячах посетителей юбилея парка Горького
18.08 14:55 Под Ульяновском подросток убил свою семью
18.08 14:41 В Свердловской области энергоблок Белоярской АЭС отключили из-за срабатывания системы
18.08 14:26 Яшина задержали сразу после истечения срока ареста
18.08 14:15 В Карпатах погиб известный альпинист
18.08 13:57 Макгрегор избил посетителя паба
18.08 13:41 За съемки иностранцев кино в РФ заплатят миллиарды
18.08 13:25 Гендиректор «Победы» поработал бортпроводником до нового аэропорта Саратова
18.08 13:06 Появилось видео с места ДТП с автобусом в Москве
18.08 12:58 Стала известна причина ДТП с китайскими туристами в Москве
18.08 12:43 Мэр Оттавы рассказал о своей нетрадиционной ориентации
18.08 12:25 В Приморье прошла эвакуация из-за тайфуна
18.08 12:10 В РФ зафиксировали рекордный спрос на аренду однокомнатных квартир
18.08 11:55 Глава минфина Аргентины подал в отставку из-за обвала песо
18.08 11:25 В Москве за сутки выпало 23% месячной нормы осадков
18.08 11:11 В Москве попал в аварию автобус с туристами из Китая
18.08 11:03 Шойгу заявил о разработке США нарушающих ДРСМД ракет
18.08 10:51 Минздрав предложил проверять рабочих на алкоголь на предприятиях
18.08 10:35 СМИ узнали об угрозе дефицита лекарств и продуктов в Великобритании из-за Brexit
18.08 10:22 СК завершил следствие по делу одного из фигурантов дела о массовых беспорядках
18.08 09:58 В США на жилой дом упал самолет
18.08 09:44 Жертвами взрыва на свадьбе в Кабуле стали 63 человека
18.08 09:27 После ДТП в Перми возбуждено дело о нарушении ПДД
18.08 09:15 Минздрав предложил наказывать работников за перекуры
17.08 18:50 Глава Еврокомиссии срочно доставлен в больницу
17.08 18:43 Умер режиссер-мультипликатор фильма про кролика Роджерса
17.08 18:30 Власти Перми назвали предварительную причину аварии с одним погибшим
17.08 18:17 Прокуратура проверит законность дела из-за заказанного в сети психотропного препарата
17.08 18:02 Госкомиссия одобрила дату вывоза «Союза МС» на старт
17.08 17:37 В Перми автобус протаранил здание
17.08 16:49 Российские дипломаты ищут похищенных с захваченного судна россиян
17.08 16:00 «Мосгортранс» объяснил иск к организаторам акции 27 июля
17.08 15:39 Граждане вышли в центр Москвы на одиночные пикеты
17.08 15:20 Минздрав не нашел отклонений в радиационном фоне врачей Северодвинска
17.08 15:02 Минздрав рекомендовал убрать чипсы из продажи на предприятиях
17.08 14:30 Врачи не нашли повреждений у якобы избитой кандидатки в депутаты
17.08 14:08 Кадыров поздравил Путина с 20-летием прихода к власти
17.08 13:55 Число пострадавших в ДТП на Урале выросло до девяти
17.08 13:42 Власти Сочи приготовились к эвакуации из-за непогоды
17.08 13:41 Стала известна программа "Киношока"
17.08 13:25 Зеленский взял следствие по пожару в одесской гостинице под личный контроль
17.08 13:07 Зюганов возглавил митинг КПРФ в Москве
17.08 12:52 СКР начал проверку возвращения самолета в Хабаровск
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.