29 марта 2024, пятница, 13:17
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

10 октября 2006, 09:04

“История - не крепость, а открытое пространство для дискуссий”

Историческая наука, выдвинувшаяся в годы Перестройки в центр общественного внимания, подвергается массированным атакам с разных сторон. Обвинения в игнорировании «белых пятен» сменяются обвинениями в «очернительстве» и недостаточном учете «патриотических» задач науки и образования, упреки в бездумном следовании советской догматизированной версии марксизма сменяются сомнениями в принципиальной возможности существования истории как науки – без неверифицируемого вчувствования в «дух» эпохи. При этом в рамках самой науки уже два десятилетия идет постепенное освоение и осмысление опыта различных методологических школ, представленных в мировой науке. Признанным лидером одной из таких школ – микроистории – является итальянский исследователь Карло Гинзбург.

Карло Гинзбург родился в 1939 году в Италии, где получил степень PhD в Университете г. Пиза в 1961 г. Он преподавал сначала в Болонском, а потом в Калифорнийском Университете в Лос-Анджелесе (1988-2005 гг.). В настоящее время он профессор истории европейских культур в высшей Нормальной школе в Пизе.

Об истории и микроистории, личном пути историка и исторической памяти с исследователем побеседовала Наталия Демина.

Постоянный переводчик работ К. Гинзбурга Сергей Козлов написал воображаемую статью из энциклопедии, посвященную своему другу, которой мы бы хотели предварить его интервью «Полит.ру»: «Карло Гинзбург – один из крупнейших современных историков. Его работы определили ряд направлений развития современной исторической науки. Своей книгой «Бенанданти. Колдовство и аграрные культы на рубеже XVI-XVII веков» (1966) Гинзбург открыл новый подход к изучению архивов инквизиции, показав возможность использования инквизиционных протоколов как источника для реконструкции народной культуры. Книга Гинзбурга «Сыр и черви. Картина мира одного мельника, жившего в XVI веке» (1976) была не только важным вкладом в изучение народной культуры позднего Ренессанса, но и первым образцом «микроисторического» метода исследований, получившего затем широкое распространение в мировой науке 1970-1990-х годов. Обе эти книги стали общепризнанными вехами в развитии исторической антропологии. Широкий резонанс имела статья Гинзбурга «Приметы. Уликовая парадигма и ее корни» (1979), не только ставшая одним из манифестов микроисторической школы, но и позволившая по-новому взглянуть на историю гуманитарного знания. В 1990-х годах Гинзбург сосредоточился на полемике с постмодернистскими тенденциями в историографии (сборник статей «История, риторика, доказательство», 1998). Для всех работ Гинзбурга характерна подчеркнутая конкретность анализа в сочетании с постановкой общеметодологических проблем». (Гинзбург К «Мифы – эмблемы – приметы: Морфология и история». М.: Новое издательство, 2004. С. 322).

Почему вы стали исследователем, почему выбрали путь науки?

Я родился в семье интеллектуалов как по материнской, так и отцовской линиям. Моя мама, Наталия Гинзбург, была очень известным писателем-романистом. Мой отец, Леон Гинзбург, интенсивно работал в области русской и итальянской литературы. Он родился в Одессе, его семья покинула Россию после революции 1917 г., они жили в Берлине, а потом в Турине, Италия.

Для моего отца русский и итальянский были родными языками, дома он говорил по-русски. Он написал ряд эссе по русской литературе XIX-го века, перевел на итальянский язык «Анну Каренину», «Пиковую даму», «Крейцерову сонату», «Дворянское гнездо» и «Тараса Бульбу». В 1933 г. он стал одним из основателей издательского дома «Эйнауди», который вскоре занял важное место в интеллектуальной жизни Италии. Он начал преподавать русскую литературу в Университете Турина, но потом ему пришлось уволиться, т.к. он отказался дать клятву верности фашистскому режиму.

Отец стал участником антифашистского сопротивления, был арестован и провел два года в ссылке - в начале войны его выслали в одну из деревень на юге Италии, куда вскоре приехала и моя мама с тремя детьми. Свое раннее детство (1940-1943) я провел в этой деревне. Когда дни фашистского режима были уже сочтены, мой отец вернулся в Рим и снова начал активную антифашистскую работу, был арестован и после пыток умер в немецкой части тюрьмы в Риме в 1944 г. В то время Рим находился под немецким контролем.

Мой отец был последователем идей Бенедетто Кроче - философа и историка, доминировавшего на интеллектуальной сцене Италии первой половины XX века. Кроче выступал против фашизма с либеральных позиций, что вдохновило его к написанию серии эссе, опубликованных в 1932 г. под заголовком «История Европы XX-го века» (по случайному совпадению, они стала первой книгой по истории, которую я прочел). Как я впоследствии узнал, мой отец написал Кроче несколько писем по поводу этих эссе, указав ему на некоторые ошибки, касающиеся истории России XIX-го века (Кроче не знал русского языка). На первой странице этой книги, хранящейся в нашей домашней библиотеке, я увидел посвящение, написанное рукой Кроче, с благодарностью за советы, данные моим отцом. Перед поступлением в университет я прочел много книг Кроче. Потом его работы стали меня всё больше и больше раздражать (подобное отношение к Кроче разделяют многие представители моего поколения в Италии). Однако совсем недавно я изменил к нему отношение – я думаю, что ранние труды Кроче получили заслуженно громкое признание в Европе.

В 1957 г. я поступил в университет, на факультет филологии и философии. В течение некоторого времени я раздумывал, какое направление выбрать: литературу, лингвистику или историю искусств. Я родился в семье с давними интеллектуальными традициями, так что по умолчанию считал, что моя жизнь будет связана с наукой и исследованиями. Будучи подростком, я мечтал о карьере писателя, потом о карьере художника, потом решил, что стану посредственным художником и возможно еще более никудышным романистом, так что я отказался от своих мечтаний. Оглядываясь назад, я думаю, что все ранее отвергнутые пути сыграли некоторую роль в моих исторических исследованиях.

А почему вы стали историком? Почему история, а не какая-то другая дисциплина?

Я всегда рассматривал историю не как крепость, а как открытое пространство для самых разных дискуссий или начальную точку - вокзал, аэропорт. В любом случае, не крепость, не самозамкнутую дисциплину. Я всегда работал над темами, которые находились на перекрестье между историей и чем-то еще – антропологией, искусством, литературой и философией. Моя увлеченность историей позволила мне поддерживать связь с теми интеллектуальными направлениями, которые я не выбрал в жизни.

Будучи студентом в Пизе, я принял участие в семинаре медиевиста, специалиста по истории средних веков Арсенио Фругони (Arsenio Frugoni) – историка с чрезвычайно оригинальными взглядами. Как стипендиатам-исследователям Нормальной Школы нам было нужно каждый год писать обширное эссе. (Нормальная Школа (the Scuola Normale) в Пизе – элитарное учебное заведение, основанное Наполеоном по модели парижской высшей Нормальной школы (the Ecole Normale Supérieure); в ноябре 2006 г. я сам начну преподавать в своей альма-матер). В качестве эссе Фругони предложил (это было в 1958 г.) написать статью для известного исторического журнала «Анналы» (“Annales d’histoire économique et sociale”), основанного Марком Блоком и Люсьеном Февром в 1929 г. Я думаю, что книгой, которая на самом деле с неудержимой силой потянула меня в историю, была работа М. Блока «Короли-чудотворцы» (“Les Rois thaumaturges”) (1924). Я раньше не подозревал, что об истории можно писать так увлекательно.

Как я уже говорил, в юности я раздумывал, не стать ли мне писателем-романистом. Оглядываясь назад, я думаю, что романы сыграли важную роль в моем решении стать историком – и больше всего, возможно, роман Льва Толстого «Война и мир». Мой папа занимался правкой перевода этой книги на итальянский, когда он жил в ссылке - в деревне на юге Италии. Он написал предисловие к «Войне и миру», которое ему не позволили подписать своим именем, т.к. он был евреем. В том издании «Войны и мира», которое я взял в руки и прочел первый раз, предисловие моего отца было подписано изображением звездочки.

Я помню, что много лет спустя мой друг Адриано Софри (Adriano Sofri) в интервью спросил меня: «Какой бы совет ты дал молодым историкам?» и я, не задумываясь, ответил: «Читать побольше романов». Недавно, Мария Палларес Бёрк (Maria Pallares Burke) задала мне тот же вопрос (позднее она опубликовала книгу с серией интервью с т.н. «новыми историками»). Я ответил, что сегодня я бы задумался, прежде чем дать тот же совет, но вовсе не потому, что поменял свое мнение, а потому что мой ответ мог бы быть сегодня неправильно понят. Кто-то может подумать, что я разделяю идею постмодернизма, что между художественным текстом (fiction) и историческим текстом якобы нет явной разницы, поскольку любое повествование, нарратив, сконструировано и значит, в конечном счете, вымышлено. Эта идея постмодернизма была объектом моей критики последние двадцать лет. 18 лет я преподавал в Лос-Анджелесе, что, возможно, усилило мое полемическое отношение к этому вопросу.

Обобщая, я бы сказал, что, конечно, мой жизненный выбор обусловила семья. В молодости я бы, наверное, дал другой ответ, но, становясь старше, я вижу, что на мой субъективно свободный выбор повлияло множество детерминаций. Далекий образ моего отца… Мой отец умер, когда мне было 5 лет. Он был серьезным исследователем – в области филологии в широком смысле, как я бы сформулировал сегодня. Потом еще мой дедушка со стороны матери, Джузеппе Леви (Giuseppe Levi), который был мировой величиной в биологии. В 1938 г., как еврею, ему пришлось оставить работу в профессора университета Турина. Он был превосходным учителем: трое из его учеников получили впоследствии Нобелевскую премию. Страстная включенность моего деда в науку произвела сильное впечатление на меня как на ребенка. Он вставал в 4 утра, чтобы пойти работать в лабораторию. У меня никогда не было сомнений, что я буду заниматься наукой. Я выбрал тот же путь, какой бы выбрал мальчик, выросший в семье кузнецов и сам ставший кузнецом. У меня, конечно, был выбор, но внутри той области деятельности, которую я принимал по умолчанию. Идея заниматься наукой, исследованиями была чем-то вроде предначертанной судьбы, в которой личные пристрастия играли второстепенную роль.

Что было целью вашего нынешнего визита в Россию?

Я принял участие во II-ой Летней Школе «От Истории к Историям» Европейского университета Санкт-Петербурга, выступив на ней с лекцией «Биографии: вид сверху, вид снизу» (“Biographies: a view from above, a view from below”), а в самом университете я прочитал открытую лекцию «Случай случаев: ранняя современная казуистика в исторической перспективе» (“A case for cases: early modern casuistry in a historical perspective”).

Я принял приглашение на Летнюю школу по многим причинам. Я с большим теплом (как вы можете догадаться) отношусь к России, хотя, к глубокому сожалению, не владею русским языком. Снова приехать в Россию, увидеть моих друзей, познакомиться с новыми людьми, провести несколько дней в Санкт-Петербурге – одном из 3-4 городов, которые я больше всего люблю – было чрезвычайно соблазнительной идей.

Это ваш первый визит в Санкт-Петербург?

Нет, первый раз я приехал сюда в 1989 году на конференцию, посвященную школе «Анналов». Я побывал в Москве и Санкт-Петербурге (тогда еще Ленинграде). Потом был второй визит, третий был в 2003 г., когда я участвовал в презентации сборника своих эссе, переведенных моим другом Сергеем Козловым. Так что мой нынешний визит в Россию – уже четвертый по счету.

Я принял приглашение организаторов Летней Школы также и потому, что в пригласительном письме говорилось, что в Школе примут участие молодые преподаватели из всех регионов бывшей советской империи. Это казалось мне замечательной возможностью с ними пообщаться. Я беседовал с участниками, приехавшими из Сибири, Армении – всего бывшего СССР. Было очень весело и интересно. Поездка мне очень понравилась.

Какое у вас осталось впечатление о российских исследователях, преподавателях? Похожи ли они на своих коллег из Италии или США?

Мне трудно об этом судить: с одной стороны, мой опыт общения с ними был очень краток, а, с другой стороны, между нами существовал языковой барьер (хотя нам часто удавалось его преодолеть). У меня было несколько очень интересных разговоров с молодыми преподавателями и учеными, я пришел в восхищение от их энергии в преодолении жизненных трудностей: в получении доступа к книгам и журналам и т.д. Я, на самом деле, был потрясен их стойкостью.

А как вы выбрали темы для своих выступлений для российской публики?

Когда я получил приглашение по e-mail, мне показалось, что Европейский университет специализируется на устной истории (что, на самом деле, было не совсем так). Т.к. я никогда не занимался исследованиями в области устной истории, я подумал, что тема должна быть как можно ближе к этой проблематике. Так что я отправил тему «Биографии: взгляд сверху, взгляд снизу». Моей задумкой было поговорить о биографиях как жанре, а также об автобиографиях.

Во время моего предыдущего визита в Москву, я выступал с лекцией о моем эксперименте в области биографии (РГГУ, 26 ноября 2003 г.), которая потом была опубликована на русском языке. Это было эссе о Жан-Пьере Пюрри (Jean-Pierre Purry), предпринимателе и путешественнике XVIII-го века, родившемся в городе Ньюшатель (Neuchâtel) в Швейцарии, он был одним из первых пропагандистов идеи европейского завоевания мира.

Опубликованное эссе было начальной версией более крупного проекта. Меня интересовала идея использования необычных стратегий для исследования множественных интеракций между индивидом и окружающим его контекстом. Я потратил год работы на этот проект, а потом почувствовал, что мой эксперимент не удался. Однако я все еще сохраняю интерес к как жанру биографии, так и автобиографии.

Мой бывший студент, Марко Боарелли (Marco Boarelli), который живет сейчас в Болонье, много лет назад обнаружил собрание биографий, написанных итальянскими коммунистами для партийной школы в 1945-1956 гг. Многие годы мы обсуждали с Боарелли этот проект. Сейчас он пишет книгу на эту тему; надеюсь, что книга выйдет в следующем году. Я подумал, что в рамках Летней Школы было бы крайне полезно что-то рассказать об этом проекте, с разрешения Боарелли. Потом мне попалась на глаза книга с пугающим названием «Ужас в моей душе: Автобиографии коммунистов на суде истории» израильского историка Игаля Халфина (Igal Halfin) (как я узнал позднее, название было придумано не им). Халфин проанализировал автобиографии, написанные российскими студентами в 1920-50 гг. для вступления в ВКП(б), в рамках советского дискурса «Эго» в 1920-30 гг. Халфин откопал очень интересный материал о дебатах между советскими психологами и политическом контексте того времени. В разговоре с Боарелли я упомянул книгу Халфина, а он меня спросил: «А ты помнишь, что ты дал мне почитать книгу [на сходную тему]?» Это была книга Олега Хархордина «Коллективное и индивидуальное в России», которая также частично основывалась на автобиографиях коммунистов в Советской России. Я начал читать обе книги - Халфина и Хархордина, а потом встретил этих двух авторов, соответственно, на Летней Школе и в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Так что в России метафорический диалог обрел облик реального.

Моя лекция в Европейском университете была на другую тему: кейс-стадиз, изучение случаев («Случай случаев: ранняя современная казуистика в исторической перспективе»). Я попытался сопоставить случаи (казусы на латинском) и казуистику в исторической перспективе. Я переработал некоторые фрагменты моего предыдущего исследования по Николо Макиавелли и попытался проанализировать личность Макиавелли с точки зрения казуистики (софистики). Некоторое время назад я обнаружил, что Макиавелли прочел и использовал отрывок из книги, написанной позднесредневековым профессором канонического права. Эта книга была куплена Бернардо Макиавелли, отцом Николо. Я попытался придать смысл этому совершенно неожиданному открытию.

А как можно познакомиться с вашей работой по Макиавелли? Есть ли тезисы вашей лекции в электронном формате?

Версия этой работы будет опубликована на английском и, возможно, на русском. Я все еще работаю над текстом. Я опубликовал несколько отрывков из работы о Макиавелли, но пока только на итальянском языке.

Какой период российской истории кажется вам наиболее интересным?

Может быть XIX век… Прочитав «Теорию прозы» В.Б. Шкловского в переводе на итальянский, я начал работу над эссе об остранении, в котором я попытался описать предысторию проблемы, исследованной в эссе Шкловского. Я никогда ничего не писал о российской истории, но несколько моих статей посвящено русской литературе (Лев Толстой сыграл большую роль в появлении моего эссе, хотя мои поиски, в конечном счете, привели к римскому императору Марку Аврелию). Сергей Козлов перевел эссе на русский, и скоро оно будет опубликовано.

Ваши исследования относятся к направлению, получившему название «микроистория». Какова была причина поворота исторической науки от «макропроектов» к теме «маленького человека», от анализа движений масс к размышлениям об отдельной человеческой судьбе? Случайно ли это произошло в 1970-е гг.? Каковы предшественники, интеллектуальные течения, которые сделали этот поворот возможным?

Позвольте мне немного изменить ваш вопрос. Прежде всего, микроистория не обязательно имеет дело либо с отдельными судьбами, либо с «маленькими людьми». На самом деле, это не то выражение, которое бы использовал я, но, что более важно, префикс «микро-» относится не к релевантности, значимости, социальному статусу или метафорическим измерениям субъекта. Такое ошибочное понимание, к сожалению, широко распространено, но может увести в совершенно другом направлении. «Микро-» относится к пристальности взгляда. Речь, в самом деле, идет о масштабе, но о масштабе наблюдения. вы можете под микроскопом рассмотреть кусок кожи слона или же крылышко мухи. Микроистория выбирает не между мухами и слонами, микроисторию выделяет пристальность взгляда [на предмет исследования].

Идея состоит в том, чтобы понимать, что находится за историческими обобщениями. Поэтому я бы не стал противопоставлять микроисторию – макроистории - это не так. Я не против обобщений, генерализаций. Одна из целей микроистории – прийти к другим обобщениям, более солидным и глубоким, анализируя взаимодействия между микро и макро уровнями в различной перспективе.

Вы можете посмотреть на заголовки книг серии «Микроистории» (“Microhistories”) издательства «Эйнауди»: выпущена книга Пиетро Редонди (Pietro Redondi) о Галилее как еретике, я сам опубликовал книгу о Пьеро делла Франческа (Piero della Francesca), одном из самых великих художников за всю историю человечества. Так что большие темы, большие характеры - почему бы и нет? С другой стороны, серия «Микроистории» включает книги по самым разным темам – небольшим сообществам и т.д. Но в каждой из них есть повторяющийся элемент – историк должен отдавать себе отчет в масштабе проводимого анализа. Большая ошибка - принимать масштаб анализа по умолчанию, как это делали (и все еще делают) некоторые историки.

Исторические исследования часто предусматривает элемент конструирования. Масштаб конструируется, подход конструируется, способы, которым мы отражаем результаты исследования, также конструируются. В нашем методе масштаб проводимого наблюдения – один из важнейших элементов. Но я думаю, что все люди, практикующие микроисторию (и в этом контексте я бы особенно выделил Джованни Леви (Giovanni Levi) и себя), убеждены, что акцент на конструктивности элементов исследования также предполагает отрицание постмодернистского скептицизма. Исторические исследования всегда имеют конструктивные элементы, но они используются как инструмент для реконструирования прошлого. Вот причина того, почему я поставил в заголовок одной из моих книг три слова: «История, Риторика, Доказательство» (1999). В своих размышлениях я противопоставил аристотелевской риторической традиции, включавшей доказательство, ницшеанскую и постницшеанскую традиции, в которых риторика и доказательство находились в оппозиции к друг другу.

Многие годы я работал над этой проблемой. Книга, которая вышла в Италии в прошлом месяце, называется «Нить и следы» (Il filo e le tracce” - итал., “Thread and Traces” - англ.); итальянский подзаголовок такой – “Vero, falso, finto” («Истинное, ложное, выдуманное»). Повторяющимся элементом в отдельных кейс-стадиз было взаимодействие между тремя элементами: истиной, ложью и вымыслом. Позитивисты имеют тенденцию игнорировать вымысел; новые скептики – ложь. Те и другие слишком упрощают сложность исторического исследования – и писательского ремесла.

Проблему лжи игнорировать нельзя. Одно из опубликованных в этой книге эссе посвящено французской предыстории печально известной антисемитской фальшивки – «Протоколов сионских мудрецов». Этот памфлет по всей видимости был произведен или прямо в России, или при содействии российских секретных служб в конце XIX века как плагиат из французской книги Мориса Жоли (Maurice Joly) «Диалоги в аду между Макиавелли и Монтескье». Я попытался проанализировать взаимосвязь между этими двумя текстами, которая до сих пор не была полностью изучена. «Протоколы» являются ложью - не просто вымыслом, но фальшивкой, которая претендует на то, чтобы казаться чем-то большим. И это нельзя игнорировать.

Ваши работы по большей части посвящены религии, взаимоотношениям между человеком и Богом. Какую роль в вашей жизни играла религия? Были ли ваши родители людьми религиозными, членами какой-то религиозной конфессии?

Нет. Я – еврей, но не принадлежу ни к иудейской, ни к христианской религиозным традициям. Я не получил никакого религиозного образования, хотя и прослушал несколько лекций по католицизму, когда учился в школе. Мой отец не был религиозным человеком, я это знаю от мамы. Она – еврейка наполовину, и после гибели отца стала католичкой, хотя она никогда не интересовалась католическими ритуалами как таковыми. Она воспринимала себя и как иудейку, и как христианку, но она также писала, что еврейская сторона была для нее более важной. Я очень сильно интересуюсь проблемами религии, но, насколько я могу судить, я – атеист.

Ряду ведущих ученых России, как, например, вашему однофамильцу, лауреату Нобелевской премии по физике В.Л. Гинзбургу, тоже присуще такое чисто научное мировоззрение, они говорят, что им для исследований не нужен Бог.

Это знаменитый ответ Лапласа Наполеону. Но в вашем вопросе, на мой взгляд, кроется другой контекст: каковы взаимоотношения между исследователем и тематикой его исследований? Я бы ответил вопросом на вопрос: нужно ли быть мухой, чтобы изучать мух? Нужно ли быть итальянцем, чтобы изучать Италию? И т.д. Все это очевидно риторические вопросы. Историю как Италии, так и России могут изучать и иностранцы – почему бы и нет? Я вижу, какую огромную роль играла религия в прошлом и в настоящем. Я очень интересуюсь этим феноменом, но сам я не являюсь верующим человеком.

Вы не видите следов Бога в человеческой истории?

Нет, не вижу. Я не вижу следов Бога нигде – таким будет мой ответ. С другой стороны, нельзя что-то сказать об истории человечества, игнорируя религию. Это совершенно определенно. К счастью или к сожалению, она была и является одним из наиболее мощных элементов человеческой истории. Невозможно быть историком и игнорировать религию.

Вы, кажется, очень хорошо знакомы с катехизисом католицизма, т.к. в вашей книге «Сыр и черви» вам пришлось погрузиться в проблемы католицизма, христианской апостольской литературы, апокрифических Евангелий, популярных переложений Библии и самой Библии…

Я все больше и больше интересуюсь Библией. Я работал над многими религиозными проблемами. Так, например, я написал небольшую работу о происхождении христианской иконографии, которая называется “Ecce” [ecce homo = се человек], которая включена в книгу моих эссе под названием «Деревянные глаза». Я помню, что когда я начал работать над этой статьей, я был буквально захвачен темой моего исследования – взаимосвязями между Ветхим и Новым Заветами в христианской Библии. Я пришел к выводу (который может показаться неприемлемым для многих верующих людей), что большая часть Евангелий была, на самом деле, заимствована из еврейской Торы (собственно Тора (Закон) – Пятикнижие Моисея, но Гинзбург употребляет это понятие в традиционном расширительном смысле, включающем все книги иудейской Библии – «Полит.ру»): так, что логическая цепочка, которая обычно принята у читателей-христиан, что Ветхий завет был создан как предвестье Нового завета, должна быть перевернута. Если вы измените ракурс анализа, то, несомненно, придете к ошеломляющим выводам.

Я считаю, что, вероятно, Иисус на самом деле существовал, но на задней обложке своей книги я написал короткое резюме, обращаясь к читателю с рядом вопросов. Один из них такой: «Был ли Иисус христианином?» Конечно, не был. Это риторический вопрос. Нет, он не был христианином. Это ясно.

Многие исследователи анализировали Евангелия под таким углом, но, по разным причинам, были чрезвычайно сдержанны и осторожны в публикации самоочевидных выводов. Давайте, например, обратимся к библейскому отрывку из пророка Исайи (42, 50, 53), который традиционно воспринимался как текст об ожидании, предвкушении рождения Христа. Если вы не принимаете такую трактовку, то вам придется посмотреть на это из противоположной перспективы: Евангелия были написаны так, чтобы показать, что Иисус выполнил пророчества Исайи. Если вы начнете анализировать, основываясь на этой гипотезе, то увидите, что практически все части о детстве и смерти Христа были написаны по этому принципу. Страсти Христа основаны на текстах из Исайи, Псалмов и т.д. В Евангелиях есть элементы, которых нет в еврейской Торе: чудеса и изречения Христа. Но большая часть Евангелий – производная текстов Торы.

Я думаю, что даже верующий ученый мог бы написать статью с такими же выводами, что и у меня, но после этого он бы прибавил: «Да, Евангелия были сконструированы, но Иисус существовал, он был сыном Бога». Почему бы и нет? Но это уже то, что не основано на библейских текстах как историческом источнике. В этом смысле мое эссе могло бы быть написано верующими учеными, если бы они следовали сугубо академическим методам исследования.

Какова же связь между верой в Бога и наукой? Они должны существовать совершенно отдельно?

В прошлом многие думали, что наука ослабит воздействие религии. Но это не так: мы видим, какую большую роль (а я бы сказал все бОльшую и бОльшую) играют религии в современном мире. На самом деле, наука и религия могут сосуществовать, но только не в моем случае.

Как вы думаете, должен ли ученый интересоваться проблемами современности, проблемами политики? Должен ли ученый заниматься политикой?

Я бы сказал «может» (“could be”). Что же касается «должен» (“should”), то я не знаю… Я не уверен, что здесь уместно такое нормативное морализаторство. Более того, взаимоотношения между исследовательской работой и окружающей политической обстановкой могут быть достаточно опосредованными. В некоторых случаях окружающая нас реальность воздействует на нашу исследовательскую работу, даже если мы об этом не подозреваем.

Есть ли какой-то повод, который бы мог привести вас на демонстрацию, увлечь на какое-то политическое действие?

Да. На самом деле, за всю мою жизнь я участвовал во множестве демонстраций. Я также написал книгу на современную тему (в своей книге «Судья и историк» Гинзбург попытался доказать несправедливость обвинения против Адриано Софри. После серии противоречивых судебных процессов, Софри был приговорен к 22 годам лишения свободы – Наталия Демина).

В ней вы попытались доказать несправедливость обвинения и решения суда по отношению к вашему другу Адриано Софри… Он все еще в тюрьме?

Пока он находился в тюрьме, он тяжело заболел и был почти на волоске от смерти. Состояние его здоровья не позволяет ему находиться в тюрьме. Так что сейчас он на свободе, но только временно.

В некоторых своих интервью вы подчеркивали важность признания прошлого. История России переписывалась много раз. Есть ли рецепт того, как сделать процесс признания прошлого менее болезненным, менее критичным для российских граждан?

Конечно, у меня нет никакого рецепта. Давать советы россиянам по этому поводу было бы самонадеянно и глупо. Но я мог бы сделать общую ремарку. Попытка взглянуть на прошлое, каким оно, на самом деле, было - без исправлений или искажений, обычно требует больших усилий и причиняет боль. Истина часто причиняет боль – не только в случае России. Некоторые факты из прошлого Италии столь же неприятны. Так, тот факт, что Италия при фашистском режиме применяла в Эфиопии отравляющие газы, сначала замалчивался, потом десятилетиями отрицался, хотя существует множество свидетельств. В прошлом всех стран были неприятные и постыдные вещи. Они – часть исторической реальности, и историки должны бороться против стремления забыть это или представить факты в более благоприятном свете. Вообще, историки должны исследовать неприятные вещи, неприятные элементы. Цель этого приносящего боль знания – не примирение с прошлым и не конструирование какой-то общей памяти (a unified memory), единой для всех. Мне кажется, что существование раздельной памяти неизбежно (A divided memory seems to me inevitable).

В России школьные учебники по истории переписываются много раз. Одни и те же факты трактуются то с позитивной, то с негативной точки зрения. Возможно ли такое в Италии?

В Италии также были дискуссии на эту тему. Она имеет как научные, так и политические аспекты. Как я уже сказал, у меня нет рецептов. Исторические интерпретации, по определению, условны, хотя обычно между научными дебатами и школьными учебниками большая разница. В любом случае, я определенно выступаю против идеи единого учебника для всей страны. Каждый учитель должен иметь возможность выбора среди перечня разных учебников. Но если целью обучения является научить студентов читать и думать критически, то и личность учителя, и выбор учебника являются ключевыми.

В 1979 г. вы написали письмо к избранному тогда Папой Иоанну Павлу II с просьбой открыть архивы католической Инквизиции. Кардинал Ратцингер (теперь уже Папа Бенедикт XVI) однажды сказал, что ваше письмо 1979 г. сыграло важнейшую роль в том, чтобы Ватикан принял решение открыть эти архивы…

Это очень странная история. Позвольте мне начать свой ответ с того, что католическая Инквизиция, созданная в 1542 г., была централизованным институтом: существовали Конгрегация Святой Палаты в Риме, под руководством Папы, и ряд трибуналов на периферии. В течение десятков лет я работал над документами Инквизиции (судебными документами, письмами), относящимися к региональным трибуналам и хранящимися либо в государственных, либо в церковных архивах. У меня не было возможности побывать в центральном архиве бывшей Святой Палаты, находящемся в Риме, который (за редким исключением) был недоступен для исследователей.

В 1979 году, через несколько месяцев после избрания папы Иоанна Павла II, я решил написать ему письмо с просьбой открыть центральный архив бывшей Святой Палаты. Я надеялся, что его интеллектуальный бэкграунд делает его точку зрения по этому вопросу более открытой. Но одновременно я подумал, что у бюрократического письма нет шансов на вдумчивое рассмотрение, поэтому написал личное письмо, которое начал словами: «Я – еврей, атеист, историк; я многие годы работал над документами Инквизиции». Я объяснил, что открытие Центрального архива Святой Палаты покажет всем, что католическая церковь готова предстать перед судом истории. Я не получил никакого ответа. Потом я решил отправить другое, формальное письмо, адресованное кардиналу, главе Конгрегации вероучения (именно в нее превратилась Святая Палата). Кардинала звали Йозеф Ратцингер. В своем втором письме я задал конкретные вопросы: находится ли в Центральном архиве бывшей Святой Палаты копия судебного дела против Константино Саккардино (Costantino Saccardino), крещенного еврея, казненного в Болонье в начале XVII века. 

На этот раз я получил быстрый ответ, подписанный кардиналом Ратцингером, что в Архиве нет никаких документов по этому делу. Я был разочарован, хотя и не удивлен. Я знал, что копия судебного дела против Саккардино была послана в Рим, но я также знал, что большая часть Центрального архива Святой Палаты была увезена Наполеоном в Париж, и потом (по соглашению между Наполеоном и Святым Престолом) была уничтожена римским кардиналом на месте – уже в начале XIX века Инквизиция становилась явлением, которым католическая церковь вряд ли могла гордиться.

Затем я получил ответ на мое первое письмо, в котором, с легкой иронией по отношению к моему исследовательскому энтузиазму, говорилось, что документы Инквизиции не могут быть представлены на всеобщее обозрение, т.к. требуют очень деликатного обхождения. Общим ответом на два мои письма был следующее: документов, которые вы ищете, больше не существует, а если бы они и были в архиве, то вы бы к ним доступа не получили.

Почти через двадцать лет (в декабре 1998 года, если мне не изменяет память) было официально объявлено, что Папа Иоанн Павел II решил открыть архив Святой Палаты (Инквизиции) для исследователей. Чтобы отпраздновать это событие, престижная Национальная Академия деи Линчеи (Accademia Nazionale dei Lincei) решила провести конференцию в Риме в январе 1999 г. Меня пригласили принять участие в конференции, но я не мог принять приглашение, в письме к её организаторам я пояснил, что еще раньше дал согласие выступить с рядом лекций в Кембридже (Великобритания), назначенных на те же самые дни. Потом мне позвонили: кто-то спросил, смогу ли я принять участие в конференции Академии. Я объяснил, что нет. «Как жаль (Peccato)», - сказал звонивший. Неформальный тон сожаления не мог не удивить меня. «Но почему?» - спросил я. «Потому что ваше письмо сыграло роль в открытии архива», - ответил незнакомый мне человек (как я узнал позднее, он был ответственным за архив). «Письмо? Какое письмо?» Потом, через мгновение я сказал: «А теперь понимаю… Я уже и забыл о нем». «Вы намекаете, что с тех прошло много времени?» - заметил звонивший. Я восхитился проницательностью своего собеседника. Разумеется, для католической церкви двадцать лет – это не срок. В январе 1999 года, когда я читал лекции в Кембридже, я узнал, что во время пресс-конференции, организованной по случаю открытия Центрального архива бывшей Святой Палаты, кардинал Ратцингер громко зачитал мое письмо Папе Римскому.

В завершение интервью, хотела бы спросить вас о феномене «эврики»: бывает ли у вас иногда ощущение, что вы совершили великое открытие?

Как вы знаете, великие открытия совершаются крайне редко. Давайте забудем о прилагательном «великое». Или же давайте изменим это прилагательное - как вам больше нравится. Иногда я чувствую, что я сделал маленькое открытие, иногда мне кажется, что я сделал многообещающее открытие. Иногда я прав, иногда я заблуждаюсь. Но даже когда мои идеи отвергнуты (мной самим или же кем-то другим) – это часть исследовательской работы, приводящей в трепет. Играть в теннис без сетки было бы скучно.

Примечание

Хотелось бы выразить особую благодарность Юлии Епихиной (за помощь в подготовке вопросов и проведении интервью), Сергею Козлову (за помощь в организации интервью, уточнении отдельных фрагментов текста при переводе и гостеприимство), а также Ольге Бойцовой (за помощь в организации интервью) и Александру Никулину (за помощь в подготовке вопросов).

Публикации книг Карло Гинзбурга

«Бенанданти. Колдовство и аграрные культы на рубеже XVI-XVII веков» (1966; англ.пер. 1983: «Ночные сражения»; также переведена еще на 7 языков);

«Никодемизм. Религиозная симуляция и диссимуляция в Европе XVI века» (1970);

«Головоломки. Семинар по книге “Благодеяния Христа”» (1975, в соавторстве с Адриано Проспери);

«Сыр и черви. Картина мира одного мельника, жившего в XVI веке» (1976; рус.пер.2000; также переведена еще на 17 языков);

«Исследования о Пьеро делла Франческа» (1981; англ.пер. 1985: «Загадка Пьеро делла Франческа; также переведена еще на 4 языка; расширенное итальянское переиздание 1994);

«Ночная история. Опыт дешифровки шабаша» (1989; англ. пер. 1991: «Экстазы. Дешифровка шабаша ведьм»; также переведена еще на 9 языков);

«Судья и историк. Размышления на полях процесса Софри» (1991; переведена на 5 языков).

Автор сборников статей:

«Мифы, эмблемы, приметы. Морфология и история» (1986; англ.пер. 1989: «Ключи, мифы и исторический метод»; также переведена еще на 9 языков помимо русского);

«Деревянные глаза. Девять размышлений о дистанции» (1998; переведена на 4 языка);

«История, риторика и доказательство» (англ. Издание 1998; расширенное итальянское издание 2000: «Соотношения сил. История, риторика, доказательство»; переведена на 5 языков);

«Ни один остров – не остров. Четыре взгляда на английскую литературу в мировой перспективе» (англ. Издание 2000; итальянское издание 2002).

Член редакционного совета журнала «Quaderni storici».

Интервью с К. Гинзбургом «На темной половине истории» (“On the dark side of history”)

Переводы на русский

Гинзбург К. Сыр и черви Картина мира одного мельника, жившего в XVI веке. / Пер. с итал. М.Л. Андреева, М.Н. Архангельской. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2000.

Гинзбург К. Мифы – эмблемы – приметы: Морфология и история: Сборник статей / Пер. с ит. и послесл. С.Л. Козлова. М.: Новое издательство, 2004.

Гинзбург К. Образ шабаша ведьм и его истоки // Одиссей: Человек в истории. 1990. М., 1990. С. 132-146

Гинзбург К. Приметы. Уликовая парадигма и ее корни. / Пер. с итал. С. Козлова // НЛО. 1994. № 8.

Гинзбург К. Германская мифология и нацизм.: Об одной старой книге Жоржа Дюмезиля / Пер. С. Козлова // НЛО. 1998. № 31.

Гинзбург К. Репрезентация: слово, идея, вещь / Пер. с итал. Г. Галкиной // НЛО. 1998. № 33.

Гинзбург К. Убить китайского мандарина. Моральные следствия удаленности // НЛО. 2001. № 52.

Гинзбург К. Широты, рабы и Библия: опыт микроистории / Пер. Т. Бузиной // НЛО. 2004. № 65.

Гинзбург К. Тимпанаро С. Из переписки вокруг Фрейда (1971 — 1978) / Публикация и вступ. заметка К. Гинзбурга. Пер. с итал. С. Козлова // НЛО. 2004. № 65.

Personalia

Живов В. Об исторической науке у Карло Гинзбурга // НЛО. 2004. № 65.

Козлов С. Предисловие к переводу: Методологический манифест Карла Гинзбурга в трех контекстах // «НЛО». 1994. № 8

Копосов Н.Е. Дьявол в деталях: (По поводу книги Карло Гинзбурга «Мифы — эмблемы — приметы») // НЛО. 2004. № 65.

Кром М.М. Историческая антропология: Пособие к лекционному курсу

Полезные ссылки

1. Леоне Гинзбург (Leone Ginzburg) (1909, Odessa –1944, Rome)

На английском языке: http://en.wikipedia.org/wiki/Leone_Ginzburg

2. Наталия Гинзбург (Natalia Ginzburg) (1916, Palermo-1991, Rome)

На английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Natalia_Ginzburg

На итальянском: http://it.wikipedia.org/wiki/Natalia_Ginzburg

3. Карло Гинзбург (Carlo Ginzburg)

На итальянском: http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Ginzburg

На английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Carlo_Ginzburg

4. Бенедетто Кроче (Benedetto Croce) (1866-1952)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B5,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%BE

5. Марк Блок (Marc Bloch)

«Апология истории или Ремесло историка»

На французском: http://www.marcbloch.fr/

6. Фернан Бродель.

«Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV - XVIII вв.»

«Динамика капитализма»

“Фернан Бродель и Школа «Анналов»” by David Moon

На английском: http://www.strath.ac.uk/Departments/History/s_adams/annales.htm

7. О Микроистории

На английском:http://en.wikipedia.org/wiki/Microhistory

8. Программа II Летней Школы «От Истории к Историям»

9. Игаль Халфин (Igal Halfin) – профессор (Associate Professor) истории в Университете Тель-Авива. Он написал книгу «Ужас в моей душе. Автобиографии коммунистов на суде истории» (“Terror in My Soul. Communist Autobiographies on Trial”, Harvard University Press, 2003). Серия его книг «От темноты к свету» ('From Darkness to Light') и «Ужас в моей душе» - две части одного проекта.

На английском: http://www.hup.harvard.edu/catalog/HALTER.html.

На русском: http://www.inosmi.ru/print/216011.html

10. Олег Хархордин (Oleg Kharkhordin) – профессор (Associate Professor) факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Хархордин написал книги «Коллективное и индивидуальное в России: Изучение практик» (“The Collective and the Individual in Russia: A Study of Practices”, University of California Press, 1999) и «Главные концепции российской политики» (“Main Concepts of Russian Politics”, University Press of America, 2005).

На русском:

«Откуда взялось русское государство»

Страница на сайте Европейского университета

http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=15010497

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/115177.html

http://magazines.russ.ru/authors/h/harhordin/

На английском:

http://www.csis.org/index.php?option=com_csis_progj&task=view&id=622%20

http://www.helsinki.fi/collegium/eng/Kharkhordin/kharkhordin.htm

http://www.historycooperative.org/cgi-bin/justtop.cgi?act=justtop&url=http://www.historycooperative.org/journals/ahr/105.2/br_149.html

11. Виктор Шкловский, о его «Теории прозы» и остранении

http://www.krugosvet.ru/articles/109/1010909/1010909a1.htm

http://www.ruthenia.ru/annalystxt/Shklovsky.htm

http://nlo.magazine.ru/archive/327.html

12. Секретные архивы Ватикана

На английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Secret_Archives

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.