Обшая дискуссия о перспективах развития фундаментальной науки в России

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Михаил Гельфанд (МГ). Теперь м переходим к общей дискуссии, поскольку это был последний из запланированных докладов. Я воспользуюсь своим правом высказываться и скажу про взяткоемкость, которая упоминалась. Обращаю ваше внимание, что в докладах прозвучали ключевые слова про международную экспертизу. При выборе направлений, конечно, это трудно организовать, но по сравнению с тем, как это делается сейчас взяткоемкость в любом случае существенно будет ниже. И второе, что было сказано докладчиками, это то, что центры создаются получателями крупных грантов. Гранты выделяются на основании некоторых формальных критериев, про недостатки которых мы слышали уже, по-моему, больше, чем надо, но которые довольно трудно подделать, и на основании международной экспертизы, про недостатки которой, мы, опять же, слышали, но лучше которой что-то придумать, по-видимому, трудно. И только после этого все эти люди объединяются в центр. Кто кому будет давать взятку в этой ситуации?

Андрей Чугреев (АЧ). Я попытался придать своей речи понятную неприличность. Т.е., я попытался сделать ее настолько неприличной, чтобы было понятно. Речь идет о среде, в которой все это будет находиться. Если вы меня спрашиваете о том, как с этого будут снимать откат, то я не знаю, но мы живем в этой стране и нам надо это учитывать. Больше всего мне жалко авторов идеи, потому что потом все скажут: «Это вы сделали, это вы придумали как это сделать».

Среди презумпций, которые я не обсуждал, было следующее: мы не обсуждали проблему изменения государственного строя. Этот проект в существующей среде значительно менее взяткоемкий, чем все остальные. Это – одна из причин, по которым было очень интересно посмотреть, что получится. Один из вариантов вымогания отката я знаю: если соберутся шесть человек, получателей грантов, который в просторечии называется грантом Соболева, и захотят организовать центр, то взяткоемкость начинается с того, что им нужно для него здание, нужен университет, с которым они заключат соглашение о преподавании. Но это другое дело, и это проблема, которая возникнет в любом месте, в любом проекте. Давайте обсуждать то, что останется поверх этой константы, которую можно вычесть.

МГ. Кто еще хочет выступить?

Вдовин Вячеслав Федорович (ВВ), старший научный сотрудник, доктор физ-мат наук, Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород, с недавних пор – председатель Совета профсоюза Российской академии наук. Во-первых, я бы хотел поблагодарить вас за возможность выступить в общей дискуссии, за доклады. Из которого я узнал много нового. Я не согласен со многими вашими презумпциями, но это не для формата краткого выступления, и я думаю, что мы поспорим на эту тему с вами отдельно. Я думаю, что у всех здесь присутствующих гораздо больше общего, чем расхождений, однако мне хотелось бы поспорить с одним: было сказано, что в России нет единого научного сообщества. Но я вижу здесь многих его замечательных представителей, и вижу их во многих городах России, потому что много езжу, и, когда говорят о лишь 10-20 процентах оставшихся активных ученых, я с этим не согласен категорически. Простите, я провинциал, и в Москве жил мало, может быть, в столицах осталось 3-5%, но я был в Новосибирске, во Владивостоке, в других научных центрах, и, поверьте, цифра балласта существенно ниже. Далее, обсуждался тот самый 20-ти процентный порог, основой которого и сделали то самое сокращение 236-ым постановлением Правительства, он ведь тоже достаточно спорен. Опять же, не в формате короткого выступления – какой-то балласт должен быть, поскольку иногда возникают задачи, на которые нужно бросить не очень загруженного, но реально работающего живого человека. Теперь это не всегда проходит.

Следующее, по поводу пенсий. Этим, кстати, вплотную занимается профсоюз и совсем недавно, в рамках законотворческого процесса, когда принимали поправки к закону о налогах, две с половиной поправки от профсоюза были приняты, в отличие от поправок Ж.Алферова, от которого не была принята ни одна. Полупоправка состоит в том, что наших пенсионеров хотят наделить надбавками за степень, кандидатскими и докторскими, только это не предмет Закона О Науке, а поправок в пенсионное законодательство, чем и обещали заняться. Раз меня так сильно ограничивают, я, пожалуй, этим и закончу.

МГ: Я прошу прощения, я ограничиваю не время, а темы – чтобы обсуждать прозвучавшие доклады, а не «вообще».

ВВ. Тогда мне хотелось бы поговорить о том самом ПРНД, которое водят в Академии наук. Я представитель того института, где он уже был введен и попробован. Наш директор, когда это было еще не обязательно, ввел его. Я как раз недавно защитился, но ту сумму, которую я получил, мне стыдно называть. Я ее не назову. Были и неувязки: человек, который написал 3-4 статьи и опубликовал их в известном журнале, получил и крупную сумму денег, и все остальное. Ну, а группа экспериментаторов, которая проводила эксперимент, и серьезно занималась им, и его результаты вошли в годичный отчет Академии наук, не получила почти ничего. Действительно, я не спорю с тем, что нужен индекс цитирования, но принимать решения нужно взвешенно.

И последнее, о чем бы мне хотелось сказать: недавно я видел интервью с Даниилом Даниляном, там есть замечательная фраза: «Просто дайте денег». И это очень просто. Китайское чудо, о котором сейчас много говорят, базируется на одном: Китай превосходит все страны по вложениям в науку.

МГ: А вы оцениваете взяткоемкось этого предложения?

ВВ. Разумеется, здесь тоже все должно быть более-менее прозрачно. Мы за то, чтобы критерии были прозрачны. Вы, наверное, уже обратили внимание: у нас в Министерстве уже не только раздают лоты по конкурсу, но и формируют их в прозрачные механизмы. Совсем недавно у нас был разговор с руководством Академии о том, чтобы академические программы тоже были прозрачными. Больше конкуренции, больше прозрачности, но деньги давать надо.

МГ: Никто и не говорит, что не надо денег. У меня два вопроса: первый о балласте 20% или сколько-то. Вы сказали, что он должен быть, потому что иногда нужно, грубо говоря, пушечное мясо, которое время от времени бывает полезно. Как мне показалось, в терминологии других выступающих, балласт – это такие люди, которые уже, прошу прощения, не годятся ни на что, которые уже просто не способны выполнять работу. Для меня таким критерием является отсутствие публикаций за какой-то значимый промежуток времени. Вот как вы думаете, какой процент сотрудников Академии наук по естественнонаучным дисциплинам не опубликовали ни одной статьи за пледние три года? Ни в одном журнале, считая вестник тмутараканского пединститута?

ВВ. Я на владею такой информацией по всем институтам, но это постановление о ПРНД заставило нас все это посчитать. И выяснилось, что, действительно, около 20 процентов сотрудников не имеют публикаций.

МГ: Тогда тем более, раз вы знаете цифры, это очень поучительно. А сколько опубликовали одну статью?.В журнале типа вестник тмутараканского пединститута?

ВВ. Понимаете, эти цифры я взял из отчета Козлова, поэтому точно я сейчас сказать не могу..

МГ: Я не верю этим цифрам, потому что не знаю, кто их там посчитал.

ВВ. Их посчитали вполне достойно, и Козлов – вполне достойный человек.

Борис Штерн. У меня еще один вопрос: в приличных журналах, индексируемых в ISI, хотя бы по одной статье опубликовали примерно 130.000 (может быть, 120) людей с российской аффилиацией. Много это, или мало, зависит от количества научных сотрудников. Я слышал оценки, варьирующиеся от ста тысяч до миллиона.

Если брать две статьи за этот срок, их количество сразу снижается до 70 тысяч, а на уровне каждого года – около 30 тысяч. И тогда можно, наверное, считать, что эти люди – заведомо активные, причем на международном уровне, поскольку это ISI-шные журналы. И в оценке, плохо это, или хорошо, не хватает главной цифры: сколько у нас людей, которые могут считаться научными работниками? Кто-нибудь может дать в этой аудитории какую-то оценку.

Борис Салтыков. Я приведу статистику, она известна. Примерно 420-430 тысяч человек госстатистика относит к исследователям. Это меньше половины того, что было в России 1990-го года – там было около миллиона человек. А в СССР было полтора миллиона. А по оценкам, наверное, известного вам Гапонова-Грехова, это и вовсе 55-60 тысяч, максимум 70, печатаются в сколько-нибудь пристойных журналах. По оценкам РФФИ, за 10 лет получило грант, по-моему, 70.000 человек с повторами. Все равно, все крутится около этих цифр. Известный, наверное, многим, и нелюбимый Академией Сергей Белановский провел социологический опрос. И у него в активное ядро входили два кластера. Один – это совсем активные люди. И это 22-23 %. К сожалению, туда входят в основном люди старше 50 лет. Второй – молодежь, но уже достаточно активная, и это около 17 процентов. Итого – около 40 процентов. Он опрашивал только академических научных работников ниже заместителя директора тридцати с лишним институтов от Петрозаводска до Владивостока. Вот этот социологический опрос, в котором есть много сложных расчетов, показал, что там собственно балласта, невостребованного и непродуктивного, оказывалось около 40 процентов. Спорить с ним можно, но вопрос Белановского к РАН был такой: господа, но вы-то могли бы за 15 лет провести сами хоть одно свое исследование? У вас же есть институты свои, социологические. Но когда он это проводил, я уж не буду называть институты, но известны такие случаи, когда администрация оказывала ему серьезное сопротивление. Итак, оценки реального потенциала таковы – десятки тысяч на фоне статистической цифры около 420.000-430.000.

Ростислав Александрович Андриевский, Черноголовка, Институт проблем химической физики РАН. Я с интересом выслушал несколько сообщений, но мне кажется, что те предложения, которые были высказаны с целью реорганизовать науку, все-таки не учитывают сегодняшнюю ситуацию. Она меняется. Деньги на научные исследования прибавляют. Пусть это не очень много, сложно с проектами, но они прибавляются, и возникает другая опасность и другие трудности. У нас ситуация с научным приборостроением и его обслуживанием очень плоха, работать некому. Предположим, для нанотехнологий нужны очень дорогие, по несколько миллионов долларов стоящие микроскопы с высоким разрешением, но, к тому же, на них некому работать. На всю Россию сейчас есть только 3-4 специалиста. Другая трудность, ее отмечали здесь многие: очень слабое информационное обеспечение наших работ. Мы в лучшем случае можем обращаться к базам данных и знать литературные источники, поэтому здесь правильно ставится вопрос о существенном улучшении литературного обеспечения. Я думаю, что, обсуждая обеспечение улучшения ситуации фундаментальной науки, нельзя забывать о том, что наша прикладная наука существенно упала, может быть даже больше, чем фундаментальная, и эти вопросы нужно обсуждать совместно, ибо не может быть значительного их разделения.