30 ноября 2021, вторник, 22:24
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

15 мая 2007, 12:00

Надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Михаил Гельфанд (МГ). Разрешите предоставить слово Борису Георгиевичу Салтыкову, стоявшему у истоков реформы науки в России в труднейший период.

Борис Салтыков (БС): Я тоже с докладчиками согласен во многом, и у меня возникли вопросы; ответов будет мало. Во-первых: что вы хотите спасти: ученого, малую группу или систему? Если первое, то большинство предложений проходит, даже до уровня ЦПИ. Но дальше я ставлю вопрос: в какую среду вы погружаетесь?

Даже если иметь в виду разговоры на кухне или маленькую лабораторию, и то уже встают вопросы, в каком институте эта лаборатория. Что там за имущественные комплексы и властные отношения? В одном месте это выживет, потому что там директору все равно и клан уже рассыпался, а в другом – нет. А когда мы выходим на мезоуровень, и если говорить о ваших ЦПИ и ведомствах, которые уже ближе к макроуровню, то тут уже от этого вопроса «А что делать с системой?» не уйдешь. Традиционный вопрос, который нам задавался и утверждалось – «Наука и рынок несовместимы».

И я с радостью услышал, что надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете. Была одна система отношений, добывания ресурсов, отчеты, контроль и т.д. Кстати, понятие института у экономистов – это правила игры и санкции к тому, кто не исполняет эти правила. Применительно к науке, особенно совсем ранней, сталинской, правила игры были очень жесткими: или дачи-квартиры-машины, или расстрел, или, по крайней мере, N лет. Сегодня все это и невозможно, и, слава Богу, отсутствует, а значит, отсутствуют и очень сильный стимул, и очень сильные санкции. Во времена застоя все изменилось. Мы придумали в свое время формулу о том, что такое хозяйственный механизм в Советском Союзе, в те времена. Это одна фраза: это механизм, в котором работать хорошо было невыгодно, а работать плохо можно было безнаказанно. Человек просто колебался между 120 и 300 рублями.

Сейчас можно, конечно сохранить малые группы, продержаться на грантах. Если Соболев будет добрым, сделает гранты по сто тысяч, мы продержимся дольше, в большем объеме, но нельзя уходить от вопроса, что делать с системой.

Вопрос «Что делать?» сегодня уже много раз звучал, моя позиция в целом многим известна и понятна. Она не радикальна: старая система себя исчерпала, потому что был использован последний ресурс, и надо строить что-то новое. При этом нельзя бросить старое, потому что это повлечет за собой социальные проблемы. Я всегда говорил, что нельзя выкидывать на улицу людей, которые делали славу советской науке, на улицу, и жить на две, три, пять тысяч рублей, но, если думать только об этом…

Это известная дилемма – альтернатива в экономике: экономическая эффективность или социальная справедливость, точнее социальная защищенность. Самые инновационные, либеральные, эффективные экономики всегда откладывают в сторону социальный фактор – это США. А Германия, например, никогда не догонит США, или Франция… Зато все будут здесь довольны, и все в мейнстриме…

Для советской науки был характерен административный тип карьеры: ваш рост – это рост завлаб – завотделом – замдиректора – директор, и, параллельно с этим деньги, престиж и т.д В отличие от чисто научного карьерного роста, где можно быть просто профессором и мировой звездой. Исключения, конечно, всегда есть.

Последний резерв советской системы был использован с 1992 по 2005 – когда бюджет рухнул, не по нашей вине, но просто потому что не было денег в стране. От 330 институтов в РАН в 1992 году Академия размножилась до 458, увеличившись в полтора раза. Какой был ресурс задействован? Административная карьера. Всем надо было, не имея денег, непременно становиться завлабами, замдиректорами, директорами… Система так поощряла, и говорила: я вам даю вместо денег статус с небольшими деньгами. В результате понятно что: «всем сестрам по серьгам», тучи новых институтов, и на поле научной брани сегодня мы имеем разбитые полки и армии, но живые взводы, батальоны, которые что-то даже делают… Конечно, главной проблемой я считал то, как собрать их теперь вместе, как снова создать боеспособные полки и армии.

Я читал несколько публикаций присутствующих здесь людей, в них тоже написано об этом. Вот ЦПИ – это один из способов собрать вместе людей еще живых и творчески способных. Но мы их соберем, а что дальше делать? Они, вы сказали, находятся под ведомством Министерства Образования? Я бы поостерегся. И, уж тем более, в Академию. Тогда это что? Национальная лаборатория под Путиным? И кто будет давать на это деньги? И тот, кто будет давать, будет решать, ЦПИ это, или не ЦПИ, или антиЦПИ? Я знаю, что вы ответите. И мне нравится идея довести это до конца. Потому что 15 лет назад мы предложили именно эту идею: поддерживать будем только сильных, а остальные – открыть ворота и кто что найдет. Итак, остается вопрос: как дальше строить эту систему?

Андрей Казанский (АКК). Вы хотите, чтобы я ответил? Во-первых, я сказал, что надеюсь, что через 5 лет в России сложится такая система, что к нам приедет молодежь.

БС. Т.е., на пять лет нам нефтяных цен хватит, и эта система просуществует?

АКК. Да. Ну вот, есть центр во Франции. Он автономный.

БС. У нас, к сожалению, вся система науки пока осталась советской. Да, конечно, надо заниматься лавированием, писать, говорить об этом…. Даже очень сильные и хорошие ученые, когда дело доходит до какой-то сильной декларации, говорят: «вы, пожалуйста, без меня. Я завтра на даче, выступать не могу».

Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, кого вы считаете в Академии Наук центральной фигурой с точки зрения получения новых знаний?

БС. Нормального исследователя в возрасте от 35 до 75 лет. Есть разные люди, которые сохранили все черты научного деятеля, от нобелевских лауреатов до подающих надежды 30-летних кандидатов.

Вопрос из зала: А как им живется в такой жесткой административной системе, вы представляете?

БС. Да, вполне. Есть очень много разных моделей. Одна модель живет независимо: есть лаборатория, а есть институт, и они живут каждый своей жизнью. В фокус-группах проводили опросы: в одном и том же институте ответы молодых и 60-летних людей разные. Старшие говорят, что ни в коем случае нельзя ничего отменять, закрывать и т.д. А спрашиваешь молодых, 28-летних, задаешь вопросы о том, как он относится к тому, что происходит с Академией, даже провокационный вопрос о том, что он будет делать, если вдруг ее закроют… Ответы: «Они там какие-то деньги делят, а мы живем сами по себе. Я вот по полгода живу в Америке, полгода здесь, этого не замечаю». Дошло до того, что они даже не знают, кто нынешний президент Академии наук.

Выступления на семинаре

Обсудите в соцсетях

Главные новости

21:46 Главу Белорусской федерации футбола задержали в Чехии
21:00 Товарный поезд протаранил автобус в Ленобласти
20:25 В коронавирусной больнице Мурманска взорвался кислородный баллон
19:35 Лукашенко назвал Крым российским. Но пообещал признать его таковым только после визита в эту республику
19:07 В Петербурге полиция «профилактически побеседовала» с первоклассником. Он потушил снегом Вечный огонь в Кронштадте
19:00 Срок действия ПЦР-теста в России сократят до 48 часов
18:35 «Игру в кальмара» признали лучшим сериалом года по версии Gotham Awards. Это его первая большая награда
18:15 Экс-мэра Пятигорска приговорили к трем годам колонии по делу о превышении полномочий
18:01 В Рязани грузовик врезался в остановку общественного транспорта. Два человека погибли
17:42 Во время крушении военного вертолета в Азербайджане погибли 14 человек
17:31 «Поле чудес» перезапустят в новом формате и под другим названием. Якубович останется ведущим
17:09 Суд приговорил отлученного от церкви экс-схиигумена Сергия к 3,5 годам колонии
16:48 Петербуржец предложил горожанам самим убрать снег с улиц, унести его домой и растопить в ванной
16:29 В новогоднюю ночь в Петербурге не будет работать общественный транспорт
16:17 «Фокус в том, что в соответствии с Конституцией я имею право избираться на новый срок»: Путин о планах на следующие выборы
15:54 Аэропорты Стамбула приостановили прием и отправку рейсов из-за урагана
15:39 Суд признал экс-схиигумена Сергия виновным по трем статьям
15:31 Путин поручил правительству за неделю подготовить новый план действий по борьбе с ковидом из-за распространения штамма «омикрон»
14:42 Канье Уэст удалил все посты из своего Инстаграм
14:39 Чемпион мира по легкой атлетике погиб в перестрелке
14:34 ФСБ депортировала из России преподавателя СпбГУ Майкла Фриза. Его заподозрили в связи с Бард-колледжем
14:19 Песков: в России не будут штрафовать или сажать в тюрьму за отказ вакцинироваться от ковида
14:00 Австралийская экспедиция направляется в Антарктиду, чтобы восстановить хижины путешественников 1912 года
13:55 Суд признал законным исключение правозащитницы Литвинович из ОНК Москвы
13:52 Мемориальный центр «Бутово» проведет конференцию о сохранении памяти о репрессиях
13:50 Барбадос вышел из-под власти британской монархии и объявил Рианну национальным героем
13:37 Депутаты горсовета Красноярска назвали «смешной» зарплату мэра и повысили ее с 250 тыс. до 300 тыс. рублей
13:19 В кемеровской шахте «Листвяжная» продолжается горение на нескольких участках
13:12 Депутат Рашкин попал в больницу. У него обострилось хроническое заболевание
13:01 В Екатеринбурге жители пожаловались на многочасовое ожидание врачей в больницах. Власти объясняют это наплывом пациентов
12:32 В Азербайджане разбился вертолет госпогранслужбы. Есть погибшие и раненые
12:21 Мобильные операторы перестали подключать новым пользователям безлимитный интернет. Он невыгоден для бизнеса из-за расхода трафика
12:06 Amnesty International и адвокат Габышева обратились в ООН по делу шамана
12:00 Активное поедание авокадо способствует здоровому питанию
11:42 Ритейлеры предупредили россиян о том, что новогодние елки могут подорожать на 30%
11:18 В шахте «Листвяжная» обнаружили тела 18 шахтеров и 2 горноспасателей
11:05 Разработчик анонсировал начало испытаний единой вакцины от коронавируса и гриппа на первую половину 2022 года
10:43 Лионель Месси в рекордный седьмой раз стал обладателем «Золотого мяча»
10:04 В Екатеринбурге нашли мертвой экс-главреда портала Е1 Наталью Попову. Она пропала две недели назад
10:00 Открыт сверхгорячий газовый гигант, который готовится упасть на свою звезду
09:46 В Перми полицейские изъяли на заводе 170 тыс. л стеклоомывателя с метанолом. Предприятие закрыли
08:35 Число пострадавших при ЧП на кузбасской шахте «Листвяжная» достигло 96 человек
08:09 Скворцова испытала на себе препарат от коронавируса «Мир 19» после контакта с зараженным
07:28 Власти Хабаровского края введут QR-коды на внутренних авиарейсах
06:51 Пятерым болельщикам ЦСКА суд на два года запретил посещать матчи после массовых задержаний на «ВЭБ Арене»
05:45 Главная военная прокуратура заподозрила четырех генералов и трех полковников Росгвардии в махинациях почти на 200 млн рублей
29.11 21:48 Отказ от обязательной вакцинации от ковида в Австрии может повлечь за собой штраф в €7200
29.11 21:12 В Казани посетитель торгового центра напал с ножом на охранника, который попросил мужчину показать QR-код
29.11 20:18 Основатель и глава Twitter Джек Дорси покинул свой пост. Новым главой соцсети стал техдиректор Параг Агравал
29.11 19:56 МВД попросило о продлении ареста экс-замминистра просвещения Марины Раковой и ее мужа Артура Стеценко
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия Бурятия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Дания Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минцифры Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОАЭ ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Талибан Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена демография деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты млекопитающие монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия психология пытки ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Бастрыкин Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Алтайский край Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Милонов Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Самарская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Тюменская область Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников домашние животные дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный криптовалюта крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Всемирная организация здравоохранения Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.