О мерах по повышению международного уровня и влияния российских фундаментальных исследований

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Михаил Гельфанд (МГ). Первый доклад у нас по плану Александр Владимирович Соболев, доктор геолого-минералогических наук, член-корреспондент РАН. Все, кто у нас в списке выступающих, это люди, которые за последний год выступали с конкретными предложениями. Давайте попробуем сейчас их послушать и обсудить это.

Александр Соболев (АС). Во-первых, я получил большое удовольствие, слушая предыдущий доклад, я тоже достаточно хорошо знаю структуру научных учреждений в Германии и некоторые детали американской системы, все это было рассказано правильно.

(ведущий прерывает и выясняет, слышно ли без микрофона)

Это планетарный вид Земли. Если посмотреть на нашу планету из космоса, то будет видно, что Россия занимает на ней очень большое место. Такого рода картинки иногда не вредно разглядывать людям, которые советуют нашей стране идти по пути Португалии или других аналогичных стран. Наша страна не имеет аналогов в мире по своим ресурсам и территории. Поэтому двовольно ясно, что условия сохранения этих ресурсов определяются геополитической деятельностью. Мне кажется, что это вещи очевидные, нам нужно опираться на лидерство в области высоких технологий и науки. Прошу прощения за некоторые такие высказывания, я ожидал увидеть представителей прессы, но для этой аудитории это не нужно. (Из зала – есть пресса!) На самом деле, что мы имеем сейчас: наша страна по эффективным параметрам, таким, как цитирование научных работ, занимает восемнадцатое место. Причём два места мы сдали за последний год. Цитирование здесь очень полезный индикатор. В мире издаются десятки тысяч журналов, в которых публикуются сотни тысяч статей, даже больше, это приводит к миллионам ссылок, которые собираются базой данных, например, ISI, есть ещё Scopus, и каждая из ссылок – это какая-то форма review или рецензирования, то есть это форма экспертной оценки. И вот эти экспертные оценки показывают, что наша страна в настоящее время далека от геополитического лидерства, хотя по числу статей мы близки к семёрке лидирующих стран, уступая Китаю.

Из зала: Это наши авторы или наши журналы?

АС. Наши авторы.

Из зала: Наши авторы, да, спасибо.

Так что же делать? Я здесь повторю часть своих предложений, которые я уже высказывал в прошлом году, с небольшими модификациями. Я думаю, что надо создавать целевые отечественные программы, интегрирующие российских учёных в международное сообщество и стимулирующие учёных, способных работать на международном уровне. В отличие от моих предыдущих докладов, я предлагаю здесь две стадии. Да, эти предложения были высказаны на общем собрании РАН в 2005-2006 гг.

Ближайшие перспективы. Я предлагаю министерству образования и науки развернуть целевую программу – информационное обеспечение российских научных исследований, включающее доступ российских учёных к большинству высокорейтинговых научных журналов издания любой страны. Я считаю, что на этом этапе – это будет очень важно – возможно быстрое продвижение идеи интеграции в международные рейтинги. Если все учёные получат доступ к международным базам таких журналов и данных, это сильно расширит их кругозор. И мне кажется, это будет первым шагом. Эта программа стоит недорого. Это в пределах миллиона долларов максимум, на всю страну, с полным подключением каждого рабочего места ко всем базам данных. И мне кажется, можно сделать это акцией доброй воли по отношению к Академии, и повысить свои рейтинги. Это может включать централизированную подписку продуктов ISI, здесь мы можем увеличить Web of Science, глубину Web of Science, эта база сейчас подписана (через РФФИ) для Академии наук, вы можете им пользоваться до 91 г. включительно. Этого не вполне достаточно, но надо расширить это, кроме Академии наук, и на другие институты. Essential Science Communicated. Это статистика за десять последних лет. Вот там видны все рейтинги стран, рейтинги конкретных учёных и рейтинги конкретных институтов. Это скользящее окно, скользящее на десять лет, меняется каждые три месяца. Очень полезная база данных, но не в национальном масштабе. Ин нужно сделать централизованную подписку на полнотекстовые журналы. И Sсopus. Scopus – это отличный конкурент Web of Science, который даёт очень быстрый сбор данных цитирования, и на цитировании последних лет, по-видимому, обгоняет ISI по количеству журналов и т. д. Хорошо бы иметь два альтернативных подхода, это было бы просто замечательно.

В базах фиксируется адрес: из России. Или из другой страны. Поэтому каждая статья встречается многократно. Кстати говоря, почему мы здесь, на этом месте – именно из-за этого показателя. Мы имеем очень мало цитирований на статью, у нас статьи весьма неэффективны по сравнению с другими странами. Почему так произошло за последнее время? Вот это каждый из вас может прочитать у себя в лаборатории в The Web of Science, который пока доступен в РАН, и вы увидите, что количество статей российских авторов быстро и бодро падает. Да, а динамика цитирования слабо растёт, гораздо меньше, чем, например, у Китая. Между прочим, наша динамика цитирования приблизительно близка к Штатам и ко всем другим странам семёрки, но на гораздо более низком уровне. Чтобы преодолеть такой низкий уровень, нужны какие-то очень динамичные и амбициозные программы. Которые демонстрирует Китай. Китай имеет вот такую дугу. Это колоссальный рост, который показывает, что китайцы делают нечто, что мы не делаем, чтобы добиться этого регистра. Так что мы, собственно, не делаем, как мне кажется? У нас в России нет стимулов для наших российских учёных выходить на международный уровень, кроме личных амбиций и «взгляда на Запад». Если студент на Западе спрашивает своего профессора, где ему опубликовать свои результаты, то он получит почти везде одинаковый ответ: «Публикуй в лучших журналах» – без называния их национальностей. В лучших журналах – это в наиболее рейтинговых журналах. Какие советы мы имеем здесь? РФФИ советует нам публиковать в российских журналах, ВАК до последнего времени рекомендовал настоятельно публиковаться именно в российских журналах, ну, в том числе в журналах типа «Пиво и вино» и аналогичных изданиях. Публиковаться в них очень просто. Лично мне не удалось ни разу получить отрицательный отзыв на мою публикацию внутри России, а их много, этих публикаций. Почему? Потому что рецензентов мало, каждая работа рецензируется не более одного раза, или, может быть, максимум два раза в нашей области.

Это очень просто, публиковаться в наших журналах. В западных журналах, особенно в сильных журналах, типа Science и Naturе, публиковаться очень тяжело. Двухстадийное рецензирование, на первой стадии выкидывают 70% поступающих статей, получая два-три коротких скрытых отзыва, на втором этапе три-четыре рецензии – это тяжёлый процесс. Поэтому зачем нужно нам туда ходить? Будем публиковаться в «Пиве и вине», или в других журналах, может быть, более высокого класса: есть у нас несколько классов журналов, может быть, даже несколько десятков классов журналов. Но это не выведет нас на лидерские позиции.

Увеличить финансирование участия российских учёных в международных конференциях. И увеличить финансирование участия России в международных проектах, вот эти вот меры я считаю самыми важными на первом этапе, которые могли бы сейчас помочь нашей науке. Дальше, я думаю, надо делать всё-таки именно то, что я предлагал год назад. Я предлагаю проводить три вида конкурсов: конкурс на занятие должностей международных профессоров и научных сотрудников (я не различаю эти градации, поскольку во всех этих случаях преподавательская деятельность не регламентируется, но будет, конечно, очень полезна), конкурс международных исследовательских проектов, или грантов, и конкурс грантов на приобретение и обслуживание дорогостоящего оборудования. Повторяю: всё это конкурсы, а не назначения. Значит, конкурс международных профессоров и научных сотрудников. Здесь есть некоторая детализация, но не чрезмерная. Бóльшая детализация есть в той версии, которая лежит в Интернете в нескольких местах. Ну, например, доцент. Я считаю, что в принципе здесь должен быть возрастной ценз, подобно тому, в Европе. Assistant Professor. Да, я думаю, это должно быть правилом. До 35-40 лет – жёсткая переаттестация через три года, ассоциированный профессор – это до 50 лет с жёсткой переаттестацией через три года, и полный профессор, Full Professor, 65-70 лет, с жёсткой перерегистрацией через пять лет. И, наконец, почётный профессор, очень важная, я считаю, позиция, 65-70 лет пожизненно. Вот такие градации были бы весьма полезны у нас и охватили многих тех, кто остался на нашей территории.

Гранты. Гранты должны быть большими. Не меньше тёх лет. С годовой суммой. Это не полная сумма – это годовая сумма должна быть сотни тысяч долларов; это должно быть похоже на систему пятилетних грантов для молодых, о которой рассказывал Алексей Александрович. Здесь тоже, может быть, пятилетнюю сделаем, можно трёхлетнюю – это уже не суть.

Специальные гранты на оборудование. Предлагаю рассмотреть победителей двух предыдущих конкурсов. А вот критерии … Я бы хотел сказать о том, что критерии, которые здесь навязли уже всем в зубах, это так называемые формальные критерии, это, в первую очередь, цитирование работ и публикация статей. Я считаю, что «формальные критерии» – на самом деле это формализованные экспертные оценки. Потому что каждое цитирование – это экспертная оценка. Каждая статья в журнале, рецензированном не понарошку, а по-настоящему, – это минимум три экспертных оценки. А как правило, гораздо больше. То есть всё это – экспертные оценки высокого уровня. Это формализованные экспертные оценки, численно выраженные экспертные оценки. Это цитирование работ за последние 5-10 лет, это хорошо работает только, конечно, для уже состоявшихся учёных, для людей более молодых будут лучше работать импакт-факторы публикаций – цитирование в кредит, по репутации этого журнала, и, наконец, международная экспертиза. Вот это всё считается очень легко, как вы знаете, а вот это всё надо организовывать. Это очень важный, я считаю, будет момент в такого типа программе.

Почему международная экспертиза? Потому что в РФФИ уровень экспертизы будет недостаточно высоким. Как человек, не имеющий таких позиций, а будучи экспертом РФФИ, будет оценивать работу коллеги с такими рейтингами? Часто плохо. И, кроме того, сильные люди, которые сами пойдут по таким конкурсам, если они состоятся, не смогут друг друга рецензировать, поэтому нужна полноценная международная экспертиза. Начать это можно так, как это сделал Сорос в 90-х годах. Было сделано достаточно ясно: люди, которые презентовали свои проекты, предъявляли, скажем, пять-шесть рецензентов, рецензенты проверялись по ISI, и из этих поданных рецензентов по ключевым словам и по специальностям создавалась база данных, по которой уже распределялись заявки на экспертизу. Почти все иностранцы – насколько я знаю из моей практики – к которым обращались за экспертизой, давали экспертную оценку. На этом этапе, и очень быстро, за месяц, можно собрать большую экспертную базу. Люди будут интересоваться, я совершенно не сомневаюсь, это вызовет огромный треск на Западе, и, таким образом, мы сможем сделать большую экспертную базу реально работающих людей, которые помогут в этих конкурсах. Это всё можно формализовать, как это делается во многих местах, они могут дальше составлять рейтинг, и т. д. Эти критерии должны оцениваться для каждой области знаний отдельно, потому что, например, вот эта вот табличка. Здесь чётко показаны стратегические пороги по цитированию для разных специальностей; вот здесь показан порог входа в 1% наиболее цитируемых учёных в Los Angeles Science Communicators для разных областей. Вот видите, по физике, например, чтобы войти в 1% наиболее цитируемых учёных, надо набрать 2 000 цитирований за 10 лет. А по математике достаточно 135. То есть в порядке величины разница. Но это всё есть, сейчас статистика есть. Она регулярно ведётся, она ведётся для системы Essential Science Communicators, и она должна учитываться в каждой из этих областей. В каждой из областей, которые здесь ранжированы, а может быть, и более подробно, нужно создать свой уровень критериев прохода на эти конкурсы, с собственной базой, чтобы запустить все эти программы.

Ожидаемый результат. (Да, в деталях я могу поговорить, если кто хочет задать вопросы). Думаю, что это приведёт к созданию стимулирования в России свободных учёных, способных учёных, через создание комитетов, кстати говоря, вот эта вот система, ПРНД, введённая наконец в России, – это первый способ создания понятных ориентиров. «Публикуйся в хороших журналах,» – говорит эта система. Эта система всем не нравится, очень, просто неудобно говорить о ней – настолько она всем не нравится. Самые достойные академики её ругают. Просто говорят: «Нельзя, нельзя оценивать людей формально». А я считаю, что это не формальная система, она показывает ориентиры молодым учёным. Публикуйся в хороших журналах, говорит эта система. И публикуйся много в хороших журналах. И очень важно не дать эту систему, которая только появилась, заболтать. Если все эти критерии будут на уровне прибавки 30% зарплаты, это всё ерунда. Надо сделать так, чтобы это было четыре оклада, тем, кто публикуется в хороших журналах.

Создание института международной экспертизы российских проектов. Запустим такую систему международной экспертизы. Как во всех странах. Я рецензирую проекты NSF, проекты NASA и многие другие; почему иностранцы не должны рецензировать наши проекты? Они должны это делать. Так делают во всем мире. Кстати, диаспора может даже читать на русском. Но я думаю, что эта система должна быть на английском.

Развитие отечественной экспертизы. Я думаю, что те эксперты, которые пройдут все эти уровни, будут хорошей базой для нашей, российской, экспертизы, они и есть сейчас база, только для экспертизы NSF и других проектов. Эффективное вложение средств, потому что каждый рубль, вложенный в эту систему, будет работать лучше, чем, если его вложат в другую. И в сумме это приведёт к возвышению российской науки на международной арене. Спасибо за внимание.

МГ: Спасибо. Вопросы.

Андрей Миронов (АМ), МГУ. У меня вопрос такой. В какой-то момент возникнет вопрос: вот есть некоторая сумма денег, которую нужно поделить между филологами и математиками. Как их делить между направлениями, если каждое направление внутри себя работает по своим критериям? А как сравнивать направления друг с другом?

АС. Это не так всё делается, всё делать надо по-другому. В принципе эта система, когда будет запускаться, не будет ограничена суммой. Я думаю, она скорее будет ограничена количеством людей с определенным рейтингом. Мне кажется, надо начинать так эту систему. В каждой из областей знания надо создать некий макет с моделью международного уровня и посмотреть, сколько реально людей сможет пройти эту модель. Вот так надо сейчас. А вот дальше, когда система будет работать хорошо и долго, в этом случае уже распределение по областям знания будет регламентироваться реальными суммами, которые в этих системах будут задействованы, как это на Западе делается.

Ростислав Андриевский (РА), ИПХФ. Как Вы относитесь к системе ВИНИТИ и реферативных журналов, не только применительно к академическому опыту, но как раз в любой системе, вузовской и т. д.?

АС. В последнее время я почти этими источниками не пользуюсь.

РА. Как представитель Академии.

АС. Да. Именно так. Я понимаю, что эти системы нужны, но в системе Академии, в системе фундаментальной науки, на которую я ориентируюсь, мы обходимся базами данных ISI, Scopus и другими.

РА. Спасибо, я понял.

Валентин Ключарев (ВК), ИПХФ. Первый вопрос технический. Упоминая о подписке, Вы не упомянули некоторые новейшие базы. Это случайно или нет?

АС. Не случайно, просто я ими не пользовался.

ВК. Понятно. И второй, более серьёзный вопрос. За последние 76 лет вышли тысячи работ, в которых уравнение стационарной волны горения записывают с ненулевой, частной производной степени превращения во времени. В самых высокорейтинговых журналах. А бывают такие, где уравнение стационарной волны горения записывают со всеми нулевыми в частных производных по времени, несколько десятков статей на периферии естествознания, с практически полным отсутствием цитирования. Вопрос в этой связи: индексы цитирования в Лысенковщине и индексы цитирования в науке – это одно и то же или это всё-таки разные вещи?

АС. Конечно, это разные вещи, Лысенко имел нулевой индекс цитирования.

ОльгаОрлова (ОО), polit.ru. Мне интересен такой момент в связи с предыдущим докладом: мы видели, что в моделях устройства науки на Западе, о которых нам рассказали, есть один элемент, отсутствующий в той модели, которую вы нам предложили: элемент частных рекомендаций, не экспертизы на уровне грантов, когда это официальные эксперты, а частные рекомендации, которые, как мы знаем, в некоторых странах играют очень существенную роль, где-то меньше. У меня вопрос: как Вы думаете, этот элемент – частная рекомендация – в научной российской жизни сможет ли работать, если станет легитимным? Он у нас есть, но это всегда неофициально. Вот если это сделать официально.

АС. На самом деле этот момент здесь есть. Индивидуальная экспертиза построена в том числе и на рекомендованных рецензентах.

ОО. Это рецензии. А когда Вы утверждаете позиции?

АС. Это оно и есть. Как Вы подаёте на Западе – Вы пишете людей, которые могли бы о Вас дать какую-то рецензию. И к этим людям часто обращаются, но не ко всем, а выбирают ещё других из своей базы. То есть это часть базы рецензентов.

ОО. То есть Вы её хотите как бы формализовать…