20 октября 2019, воскресенье, 19:29
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

"Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"

Полит.ру продолжает тему двадцатилетия "Змеинки" – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения Егором Гайдаром, именем которого потом назовут команду реформаторов, во многом формировавшуюся именно участниками этого движения, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным, Петром Авеном (часть 1 , часть 2), Ириной Евсеевой и Альфредом Кохом, а также с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой мы публикуем первую часть беседы с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым. Обе части интервью продолжают также наметившуюся линию дальнейшей истории российских реформ  в период правительства Гайдара и после него. Интервью взял Борис Долгин.

Что собой представляла московско-питерская школа, круг «Змеиной горки» как социальный феномен?

Она представляла собой реакцию молодого поколения экономистов на чудовищную неадекватность тогдашней экономической школы, экономической науки, которая не могла объяснить происходившего со страной. Я и мои сверстники, которые учились вместе со мной в Ленинградском финансовом институте, поняли это, еще когда были студентами первых курсов. Это то, что объединяло нас.

Мы понимали, что советская политэкономия, плановое хозяйство не решают многих проблем, которые стояли перед страной и которые мы уже тогда отчетливо видели,– например, в логике плановой, и какие выходы могли быть найдены.

Это было интуитивное и отчасти основанное на какой-то информации осознание назревающего кризиса советской системы, ее неадекватности задачам долгосрочного развития, в сочетании с отторжением существовавших советских экономических школ, которые были просто неадекватны тому, что происходило в стране и в мире. Все это вместе порождало сближение молодежи, которая интересовалась экономикой и развитием страны.

Людей, которые хотели заниматься этим как частью своей жизни, карьеры, было немного, даже в стране в целом. А тем более немного было людей, которые достигли такой стадии понимания проблемы, чтобы сформировать у себя критическое отношение к парадигме советской школы и готовность искать те выходы, которых в рамках альтернатив, предлагавшихся им старшим поколением экономистов, не было.

Это была молодежь, которая была готова вести тяжелую и кропотливую по тем временам интеллектуальную работу, искать пути и объяснения происходящего в стране, возможные выходы из той ситуации, в которой страна находилась. Поскольку подходы такого рода заведомо означали вызов системе, это порождало целый ряд особенностей взаимодействия этой молодежи: узкогрупповой характер действий, замкнутость, непубличность процессов, достаточно высокую степень изоляции от тогдашнего экономического мейнстрима. Эти характеристики сохранялись на протяжении первых 5-7 лет, когда складывалось сообщество молодых экономистов, нацеленных на решение проблем, накапливавшихся в стране.

Это 1983-1987 гг.?

Примерно так. Я сам включался в это сообщество постепенно. Уже на первом курсе я познакомится со старшекурсниками – Сергеем Васильевым и Оксаной Дмитриевой. Со мной на курсе учился Альфред Кох – это, фактически, одна и та же учебная группа, один и тот же поток экономической кибернетики. Я знал Мишу Маневича и некоторых других людей, которые были моложе.

В любом случае, несогласие с той экономической моделью, которую мы наблюдали, подталкивало нас к контакту друг с другом. Эти контакты основывались на том, что у нас была какая-то общность интересов, и мы интуитивно ощущали друг в друге единомышленников, с которыми интересно обсуждать эти проблемы, можно высказывать критический взгляд на события и искать решения.

Какие-то попытки организовать этот процесс я начал наблюдать уже на рубеже 1983-1984 годов, когда, готовясь к выпуску из института, я пришел в лабораторию, которую вскоре возглавил Сергей Васильев. Сначала я там проходил практику, а потом поступил туда на работу. И вот тогда мой круг общения начал расширяться: я познакомился с Анатолием Чубайсом, с Григорием Глазковым, с Юрием Ярмагаевым, Сергеем Игнатьевым, которые и составили ядро петербургской части команды Чубайса-Гайдара.

Дальше происходил процесс сближения групп Чубайса и Гайдара. Я, конечно, тоже начал входить в контакт с Гайдаром и с другими людьми, которые составляли его часть команды. С Егором у нас до сих пор хорошие отношения профессионального характера. Мы часто обмениваемся мнениями по поводу возникающих проблем, и это взаимодействие не прекращалось на протяжении всего нашего знакомства. Других москвичей узнал уже чуть позже, и знаю их меньше, чем Гайдара.

Еще, как это ни странно, я был неплохо знаком с Сергеем Глазьевым, у нас остаются неплохие отношения до сих пор, хотя в последние годы мы почти не общаемся.

Если говорить о том, как возникла идея Змеинки и как сближение московской и петербургской групп привело к тому, что возник этот семинар, достаточно необычный и, как мы теперь, оглядываясь назад, понимаем, серьезно повлиявший на текущую ситуацию в российской экономике и экономической политике, то я все-таки в тот период относился к младшим членам этой группы. Я не принимал ключевых решений и прекрасно осознавал, что ни опыта, ни административно-организационного потенциала, ни контактов, ни даже способности формулировать профессионально серьезные идеи в сфере экономической политики мне недоставало, поэтому, как младший член команды, с удовольствием участвовал в дискуссиях. Думаю, что в этой роли меня ценили, я нередко выдвигал интересные и достаточно провокационные идеи, но двигателем процесса не был.

Когда люди вроде Гайдара, Чубайса и Сергея Васильева приняли решение организовать семинар на Змеинке, для меня это было просто фактом, который я принял, и достаточно активно участвовал в подготовке.

На самом семинаре на меня больше всего производило впечатление, насколько более широким был кругозор и профессиональный уровень московской команды. Тогда я в первый раз увидел парад людей из лаборатории Гайдара, которые выступали один за другим, и меня поразило, что наша петербургская тусовка, при том, что у нее была масса интересных идей и дискуссий, существенно отставала по кругозору и способности к комплексной и всесторонней интерпретации процесса.

Особенно, конечно, поражал сам Гайдар, потому что он мог охватить простыми, понятными и очень логичными интерпретациями огромное количество фактов и событий. После того, как о чем-то говорил Гайдар, я тут же начинал смотреть на эти вещи совершенно другими глазами. Эта способность, конечно, и превратила его в интеллектуального лидера всего процесса. Никто другой не мог так производить аналитические обобщения и формулировать важные, совершенно неожиданные выводы. С ним никто не мог сравниться, ни в те годы, ни в последующий период. Гайдар и до сих пор остается очень важным интеллектуальным маяком, с которым мы всегда сверяем наши собственные соображения.

Сейчас, конечно, ситуация меняется, появилось очень много сфер экономической политики, в которых бывшие коллеги Гайдара чувствуют себя гораздо более уверенно и могут формулировать более новые, неожиданные и важные решения, чем сам Гайдар. Но его способность соотнести какие-то явления со многими другими проблемами остается очень важной, и мы всегда стараемся обсуждать с ним любые возникающие у нас существенные идеи.

Есть ощущение, что какую-то довольно заметную часть в вашем сообществе – хоть в Питере, хоть в Москве – играли люди, занимавшиеся или экономкибернетикой, или математикой как таковой, а оттуда уже пришедшие в экономику. Есть ли здесь какая-то закономерность?

Есть, но она была связана не с тем, что математика была востребована в 1980-е годы. С 1950-х годов проблема заключалась в том, что советская система статистической информации была очень закрытой, и даже открытое было очень трудно использовать для исследований, потому что статистика была недостоверной. Поэтому то, как сейчас можно анализировать развитие российской демографии или пенсионной системы, так что каждый шаг обязательно рассчитывается на пятидесятилетнюю перспективу, или как сейчас практически любые новые шаги бюджетно-денежной или кредитной системе обязательно просчитываются на моделях, с учетом налоговых последствий – такого в те годы не было ввиду отсутствия информации, а еще в силу отсутствия компьютеров и , как следствие, невероятной трудоемкости расчетов. Компьютеров тогда не было еще ни у кого, и даже калькуляторы были не у всех.

Математическое мышление было существенно по одной причине – оно давало образование вне экономического мейнстрима тех лет. И поэтому из неортодоксальных советских специальностей в нашу группу попало гораздо больше людей, чем из ортодоксальных. У меня такое ощущение, что чуть ли не каждый третий там был экономист-кибернетик (что в Москве, что в Питере) именно потому, что это была экономическая отдушина, которая позволяла смотреть на экономические процессы не через призму политэкономии социализма. Мне кажется, в этом, собственно, и была роль математики.

В дальнейшем она существенно возросла, и сейчас, в своей повседневной деятельности, я шагу не могу ступить без экономических моделей. Например, сейчас мы пытаемся сломать устаревшие парадигмы во внешнеэкономической сфере, и начали мы с привлечения специалистов, которые построили ряд математических моделей, позволивших оценить развитие внешней торговли в России.

Почему именно в экономике возникло это сообщество, а не в какой-то другой общественной науке, где отставание тоже было довольно заметным?

Потому что попытки решить проблемы советской модели начались именно с экономики. Ведь суть коммунистической идеологии состояла в том, что она обеспечивает более эффективное развитие экономики, чем конкурирующий капитализм, более высокие темпы развития и более высокий рост благосостояния людей. Неспособность решить эти проблемы можно было какое-то время списывать на последствия Второй мировой войны, на то, что мы наверстывали упущенное, что Россию разорила германская оккупация, – это более-менее сходило за правду. Но когда мы отпраздновали сорокалетие победы над фашистской Германией, и увидели, что до основания разрушенная Германия по уровню жизни в 5-6 раз опережает тогдашний Советский Союз, эта аргументация перестала работать.

Самые очевидные изъяны советской системы назрели именно в экономике. Я думаю, что население могло мириться со многими проблемами, например, с отсутствием свободы – массового запроса на политические или социальные свободы в тогдашнем СССР не было, это был удел интеллектуалов. Но неспособность режима обеспечить дальнейший экономический рост, фактическая остановка экономики, была решающей проблемой, которая убила коммунистическую идеологию.

Те, кто занимался экономикой, особенно молодежь, которая не была зашорена стереотипами старых советских догм, почувствовали это очень быстро. Я волей судеб оказался на наиболее вестернизированной специальности Ленинградского финансово-экономического института – на экономической кибернетике. Это не было мейнстримом западной экономической мысли, но все, что нам преподавали по специальности, было кальками с западных немейнстримовских, неортодоксальных разработок из теории экономических систем, много математики и много неортодоксальных интерпретаций экономических процессов.

При всем том, что мы проходили политэкономию социализма дольше, чем наши коллеги с плановых специальностей (нас учили этому два года, так же, как и специалистов по политэкономии), критический запал, который был задан западным типом мышления, основанным на поиске новых решений и отметании традиционных парадигм, привел к тому, что, имея отличные оценки по политэкономии (у меня всегда были пятерки), я начал писать очень критически работы, которые отказывались посылать на конкурсы, потому что они не укладывались в традиционные интерпретации.

Помню, как на первом курсе я зашел в нашу библиотеку, а она раньше была библиотекой Государственного банка Российской Империи, в чьем здании, построенном Стасовым специально для Госбанка, находился наш институт. В ней, без всякого спецхрана, лежали книжки вроде «Критики теории Маркса» Бем-Баверка, которую я прочитал взахлеб – мне ее дали на дом. На книге стоял штампик «Книга для служащих Банка Его Величества». Потом я взял еще несколько книг Бем-Баверка и огромное количество книг по истории западной экономической мысли.

В тот момент как раз очень быстро развивались события в Великобритании и США: пришли к власти Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер, их реформы начали давать результаты, мы следили за этим и видели, что даже такой, более «просоциалистический», вариант западного капиталистического общества как смесь кейнсианства и «общества благосостояния» не перестает работать.

Я помню, как у меня возник спор с одним из относительно молодых преподавателей, съездившим в Восточную Германию. Он сказал: «Ну, что ты, Дмитриев, имеешь против государства? Ведь даже на Западе оно коррумпировано, неэффективно и не работает. Чего же ты хочешь?» Я ответил: «Именно поэтому, на мой взгляд, государства в экономике и должно быть как можно меньше – и у нас, и на западе». Я очень хорошо запомнил этот разговор, потому что с этой точки зрения мы, молодое поколение, в тот момент были несколько более радикальны, чем Чубайс и Гайдар, которые больше интересовались вопросами модернизации советской системы. Они были людьми более старшего поколения, и им было гораздо труднее отойти от стандартов, которые сформировались у них в 1970-е годы.

А когда это разрыв уменьшился?

Разрыв этот несколько возрос во второй половине 1980-х годов.

Змеинка очень поразила широтой кругозора, и, в то же время, у меня было интуитивное ощущение интеллектуального тупика. Я почувствовал себя после нее на распутье, потому что я не мог больше заниматься тем, чем занимался до этого два года подряд: читал венгерские журналы «Acta оeconomica» и материалы из спецхрана по теории рыночного социализма. После Змеинки мне это стало неинтересно и как раз тогда на какое-то время показалось, что я нашел себя, попав в число пяти человек, ставших ядром клуба молодых экономистов «Синтез».

Борис Львин и Андрей Прокофьев, которого не упоминали другие участники, мало его знавшие, организовали этот клуб вместе с Алексеем Миллером. Если клуб «Перестройка» был по коммунистическим меркам чем-то вроде КПСС, то «Синтез» был «комсомолом» при нем.

В «Синтезе» обсуждались многие вещи, которые было трудно обсуждать на «Перестройке», казавшейся гораздо менее глубокой, более поверхностной, и даже скучноватой. А «Синтез» позволил взглянуть на вещи неортодоксально, и, в основном, через призму факта.

Там были очень начитанные ребята: Львин, Прокофьев, Илларионов, я сам тогда много читал. Обмениваясь мнениями, мы образовали некий свой мирок, который в плане осознания происходящей реальности опередил и Гайдара, и Чубайса, при том, что информированы они были гораздо лучше нас.

Именно в «Синтезе» где-то на рубеже 1987-1988 годов возникло четкое понимание того, что советской империи осталось несколько лет, что СССР обречен на развал. Это было связано с тем, что люди вроде Львина очень внимательно следили за происходящим в Польше, Прибалтике, Фергане, Карабахе. Было уже ясно, что всплеск национализма остановить невозможно и что будет работать принцип домино: как только отвалится первая из республик, дальше процесс станет необратимым.

Об этом Гайдар и Чубайс говорили гораздо меньше, и нам с ними было не так интересно, хотя в экономическом плане Гайдар и его коллеги были намного профессиональнее, чем мы в «Синтезе», и именно группа Гайдара оказалась гораздо более готова к решению самых неотложных проблем финансовой стабилизации, когда возникла возможность создать первое в России либеральное экономическое правительство. Но и то, что возникло в «Синтезе» было очень любопытной параллельной линией, потому что примерно к 1988 году у нас возникло ощущение, что очень ситуация в стране будет меняться радикально и молниеносно, и это мнение опередило представления многих других людей. Например, я хорошо помню, как Львин в 1988-89 году, когда шли выборы на Съезд народных депутатов СССР, сказал, что горизонт этого Съезда – год, максимум. Как только выберут Съезд Российской Федерации, союзный сойдет на нет. В тот момент это было абсолютно нетривиальной мыслью, мало кто тогда понимал, что именно будет происходить. Львин сказал это, я намотал это на ус, и у меня было ощущение, что он более прав, чем другие.

В середине 1989 года у нас в «Синтезе» было четкое понимание, что Советскому Союзу осталось существовать максимум года полтора, что Ельцин будет избран главой России – мы уже не сомневались в исходе выборов в Верховный Совет РФ. К тому же мы четко понимали, что избрание Ельцина будет, скорее всего, означать распад СССР. А о многих знаковых фигурах, которые тогда маячили на горизонте, мы говорили, что они окажутся среди лидеров политического процесса.

Я помню, как впервые выехал за границу, на Запад, по путевке. В туристической группе, оказавшись вместе с малознакомым мне человеком, молодым инженером из Петербурга, я поделился с ним этими мнениями. Он после этого уехал за границу надолго, и когда происходили события 1991-1992 годов, его в России не было. В 1992 году он прислал мне письмо о том, что до сих пор удивляется, как это я в 1989 году угадал столько вещей, которые потом сбывались почти с автоматической точностью.

Вот это был клуб "Синтез" – клуб молодых интеллектуалов, которые уже в некоторой степени противопоставляли себя клубу Чубайса-Гайдара, а в чем-то даже моли заглянуть дальше в будущее, чем они.

Мне это все было очень интересно, и общение в "Синтезе" захватывало меня именно своей остротой и способностью заглянуть за горизонт. Кроме того, эта работа провоцировала к действию. Когда начались выборы в Верховный Совет России, люди из "Синтеза": Львин, Илларионов, Михаил Маневич, Михаил Киселев, Сергей Васильев, который примыкал к движению, поняли, что мы имеем множество идей, которые понадобятся избирателям. Эти идеи мы сформулировали как некую платформу, которая, с точки зрения подачи идей людям, напоминала последующую программу «500 дней». Поскольку возможности были примерно те же, мы и сформулировали примерно те же идеи, хоть в несколько упрощенном варианте: как мягко пройти кризисный период реструктуризации и формирования рыночных институтов; как использовать золотые резервы для смягчения валютного кризиса, как использовать приватизацию, чтобы пополнить госбюджет, снизить дефицит, нормализовать денежное обращение без резкого снижения уровня жизни. Многие идеи были, может быть, трудно реализуемы, но, по крайней мере, они звучали свежо и отлично легли на контекст выборов 1990-го.

Никто из нас не имел опыта большой политической работы, но у этой группы независимых экономистов, как мы себя назвали, результаты получились неплохие: Сергей Васильев прошел в Ленсовет, Михаил Киселев – в Ленсовет и стал народным депутатом РФ, я тоже стал депутатом РФ, не прошли Львин, Маневич и Илларионов.

Дальше каждый из нас оказался в какой-то нише, и там пытался повлиять на события в той мере, в которой мог. Будучи депутатом РФ, а потом оказавшись в Верховном Совете, я почти в первые же дни после приезда в Москву познакомился с Алексеем Головковым. Меня представил ему Юрий Болдырев, известный тогда народный депутат СССР. Головков меня поразил своим необычайно высоким уровнем осведомленности и попытками найти нетривиальные выходы из положения.

Почему почти не оказались привлечены люди других специальностей? Потому что это не строилось планово, а формировалось по сложившимся группам или это и не считали необходимым?

Моя роль в команде была ролью младшего товарища, я не отвечал за расширение круга контактов и не стремился его расширять. Мне просто нравилось участвовать в этом, и я был доволен тем, что там происходило. Почему Гайдар и Чубайс не стремились привлекать новых людей, не знаю. Они достаточно тесно общались с социологами, вроде Заславской или Павленко, но этим, я так понимаю, и ограничивался их кругу общения.

По настоящему междисциплинарные контакты у меня, например, на почве неортодоксально-диссидентских взглядов на экономические процессы начались именно в группе «Синтез», где я познакомился с Львиным, Андреев Прокофьевым – людьми, которые имели совсем другую систему взглядов на мир. Андрей Прокофьев был блестящим специалистом в области военных вопросов, военной истории – это было чрезвычайно интересно, я увлекаюсь этим до сих пор, потому что военная история является важным источником социальных уроков. Борис Львин обладал фантастическим социально-политическим чутьем, даром политического предвидения, которого не было ни у Чубайса, ни у Гайдара, ни у меня. В «Синтезе» действительно возникла эта междисциплинарная смычка, интеллектуально  обогатившая всех участников.

Старшие участники на «Синтез» смотрели немного свысока, они не ходили туда и воспринимали нас как «зеленый» комсомол. Но я-то думаю, что это были две части группы, у каждой из которых были свои сильные и слабые стороны.

Соотношение круга Змеинки и возникавших неформальных структур. Вы уже упомянули «Синтез» и «Перестройку» в Питере, в Москве тоже была своя «Перестройка», Клуб социальных инициатив, отчасти, вероятно, близкий некоторым участникам. Пересечения были только на персональном уровне или существовали какие-то институциональные связи?

Об институциональных связях говорить очень трудно, потому что ведь и сам клуб «Перестройка» был просто группой людей, которые общались друг с другом. Не было никаких оформленных правил, организации. Все уставы клуба и т.п. имели исключительно формальное и второстепенное значение. Реально это были люди, которые вступали в тесный контакт.

Ядром «Перестройка» были Чубайс и Петр Филиппов, физик по образованию, энергичный и предприимчивый человек с демократическими убеждениями. Для меня этот клуб был скучноват. Они специализировались на организации публичных акций, которые мне были не очень интересны. Там обсуждалась какая-нибудь статья, которая вышла в толстом журнале, и все о ней говорили. Мы в «Синтезе» уже знали, что эта статья отстает от описываемых в ней событий, и что события ушли далеко вперед.

Нам это было интеллектуально неинтересно, хотя я участвовал и старался помогать. Мы с Сергеем Васильевым даже помогали Филиппову выращивать тюльпаны для финансирования «Перестройки». По технологиям Петра Филиппова мы вырастили вместе один урожай, а Чубайс и Игнатьев помогали чистить эти луковицы у него на даче. Помню, что этот урожай оказался низким, год оказался неблагоприятным, и с тех пор финансировать «Перестройку» при помощи тюльпанов забросили.

Тем не менее, психологически гораздо комфортнее было участвовать в "Синтезе". Там было гораздо больше новых идей. Они сделали нас на какое-то время в еще провинциальном Петербурге своего рода «провидцами», которые могли предсказать события на три года вперед.

Три года по тем временам – это огромный срок, разница между коммунистической диктатурой и начинающей демократией, между социализмом и началом строительства капитализма. И это все мы уже видели и понимали. Задним числом сейчас очень многие могут говорить, что они тоже понимали. Но, думаю, не слишком много людей в глубине души было настолько уверено в собственных предположениях, как мы в «Синтезе». И в этом плане достижения «Синтеза», этого междисциплинарного круга людей с острым чувством нового, весьма значительны.

«Синтез» не оказал влияния на события 1990-1991 года просто потому, что мы были молоды и находились на периферии событий.

Насколько, на ваш взгляд, неизбежно было то, что именно ваше сообщество оказалось у руля России – во всяком случае, экономического?

Мне кажется, в той ситуации, которая возникла к концу 1991 года, это было почти неизбежно как оптимальный выход из положения. Если бы Ельцин уходил от оптимального решения и занимал бы страусиную позицию, делая вид, что ничего не происходит, осталось бы обдирать кору, как тогда предлагали, чтобы делать корм для животных и искать источники питания для населения в тяжелую зиму. Но тогда не берусь предсказывать, как повернулась бы российская история.

Возможно, дело кончилось бы большой кровью – в силу глубины экономической катастрофы. Может быть, к власти пришли бы коммунисты и еще надолго заморозили бы попытки проведения рыночных реформ, но, в любом случае, это был бы сценарий еще более глубокого спада, что мы видим на примере соседней Украины. Там реформы происходили медленнее, чем в России, и за это она заплатила понятную цену: до сих пор ВВП в Украине на душу населения существенно ниже российского, и дело здесь не в нефти, а в том, что рост у них начался позже, чем у нас.

Скорее всего, неприход Гайдара в тот момент означал бы, что Россия в лучшем случае пошла бы по украинскому пути. И то, если дело не кончилось бы кровопролитием в результате более острого конфликта. Никто не мог поручиться тогда за то, что будет с Россией, удастся ли ей избежать крови. Тогда ведь все воспринимались по-другому, тем более, мы пережили два путча – в 1991 и в 1993 гг., люди погибали и там, и там, и все боялись, что это может повториться, и еще не раз.

Ельцин в 1991 году принял оптимальное решение: кроме команды Гайдара никто не мог предложить реального выхода из сложившейся ситуации: полный развал денежного обращения, чудовищные внешние долги, паралич старой командной экономики. И эта команда, действительно, сделала тот минимум, который был необходим, чтобы предотвратить катастрофу.

Когда вы описывали свою платформу, вы сказали, что она пересекалась с будущей программой 500 дней т.д. Их программа на момент 1991 года еще была реальной?

Я думаю, что к тому времени уже нет, как нереальной к тому времени была бы и наша программа независимых экономистов. Это было связано с тем, что темпы нарастания экономической катастрофы в течение 1991 года оставляли очень узкие рамки для того, чтобы принимать разумные решения.

Проблема Явлинского и его программы состояла в том, что он пытался смягчить последствия катастрофы, грубо говоря, не просто стабилизировать денежное обращение и компенсировать вклады в Сбербанке, а использовать ресурсы приватизации для того, чтобы финансировать бюджетный дефицит, использовать валютные резервы, чтобы стабилизировать активы. Но всего этого в 1991 году уже не было, оно было бездумно и некомпетентно растрачено Павловым и Силаевым в 1990-1991 годах. Значительная часть этих ресурсов ушла в процессе конкуренции суверенитетов, когда российское правительство во главе с Силаевым практически взяло на себя лидерство в форсировании эмиссии, подрывая денежное обращение страны.

Проблемы зашли настолько далеко, что те программы, которые формулировал Явлинский, реализовывать было невозможно. Действовать надо было так быстро, что любые способы смягчить последствия мер, направленных на нормализацию ситуации с денежным обращением и финансами, намного запоздали бы по отношению к тому моменту, в который они должны были бы сработать. И эта нестыковка темпов реформы, необходимость быстрой реакции на кризис и очень медленное развертывание любых институциональных мер, таких как приватизация или изменение механизмов в социальной сфере, – все это к концу 1991 года сделало программу 500 дней утопической.

В конце 1990-го года это понимали еще не все, и я сам полагал, не видя до конца, насколько развалена финансовая система страны, что есть еще какое-то окно для начала этой политики, и в Верховном Совете, где было немного экономистов и вообще людей, которые понимали содержание этой программы, я ходил из комитета в комитет и рассказывал депутатам, в чем, собственно, суть этой программы, пытаясь способствовать ее принятию. В конце концов, Верховный Совет ее одобрил. Но, как мы понимаем, темпы разворачивания кризиса просто опередили темпы окна возможностей для реализации программы «500 дней».

А как получилось, что Головкова совсем не оказалось рядом с вашим семинаром, он ведь работал в ЦЭМИ, как и некоторые другие участники семинара?

Не знаю. Это была московская часть семинара, и я знал ее гораздо хуже. Я даже не знал, что он тоже работал в ЦЭМИ. Я думаю, что сближение с ним произошло спонтанно на фоне того, что 1990-1991 гг. были временем стремительного поиска уже не только содержательных экономических рекомендаций, но и реальных политических решений.

Головков, когда я познакомился с ним, работал в комитете Верховного Совета СССР, который возглавлял Ельцин. Я помню, что у него было там большое помещение, заставленное мебелью. Мы часто там встречались, эти контакты продолжались весь 1990-1991 гг., и весь процесс интеграции команды Гайдара в правительство Ельцина происходило на моих глазах. Я сам несколько раз давал рекомендации Головкову о том, по каким причинам и когда необходимо вступать в контакт с Гайдаром и получать от него нужную информацию.

Так получилось, что буквально накануне назначения гайдаровского кабинета ко мне случайно зашел корреспондент, если не ошибаюсь, "Независимой газеты". Я, хорошо понимая, насколько отчаянное было положение: все еще сохранялось правительство Силаева, которое окончательно добило денежное обращение в стране, некомпетентное и неготовое действовать эффективно, в сердцах надиктовал длинный текст, где сформулировал эту проблему тупика, назвал Ельцина популистом, который, руководствуясь популистскими инстинктами, не готов решать реальные проблемы и не готов принимать решений, которые способны предотвратить катастрофу в стране.

Хотя мы не договаривались о публикации, это интервью было опубликовано. Оно произвело шокирующее впечатление; я помню, как другие депутаты Верховного Совета один за другим подходили и говорили мне: "Какую ты правильную вещь написал". А я-то сам думал, что я написал ужасную вещь, потому что ударил лично по Ельцину и по многим другим людям, написал те вещи, которые обычно не принято говорить публично. При этом я даже не рассчитывал, что текст будет опубликован.

Как мне потом рассказывал Головков, материал попал на стол к Ельцину, он его прочитал внимательно, а решение о назначении правительства Гайдара было принято буквально через неделю после этого.

Головков не обиделся на вас?

Я думаю, что, наоборот, он был доволен результатом. Другое дело, что для меня самого любое участие в работе этого правительства после такого было уже исключено.

Я оказался не вполне ортодоксом, и это в дальнейшем еще многократно происходило в моей карьере. То, что я потом делал для правительства Гайдара, было своеобразным: в 1990-ом году Явлинский порекомендовал меня в первый проект Всемирного банка, который был посвящен проблемам перспектив развития сельского хозяйства в СССР и РФ. Он предложил меня в качестве руководителя этого проекта, каковым я и стал, возглавив беспрецедентно большую группу российских экспертов (порядка 50 участников). Там были все лучшие силы, занимавшиеся этой проблемой, и до сих пор я со многими из этих людей поддерживаю отличные отношения, например, с Евгенией Серовой из Института Гайдара или Яковом Уринсоном, который тогда тоже участвовал в одной из этих групп, а потом стал вице-премьером.

За короткое время мы не только подготовили доклад, но и провели настоящее исследование для того, чтобы понять, какие шаги нужно осуществить в сельском хозяйстве, в первую очередь – в случае, если возникнет возможность реформ. И когда правительство Гайдара было сформировано, он предложил мне подготовить нормативные акты по сельскому хозяйство. Мы сделали это буквально в течение месяца, и я помню, что визировали мы у Шахрая и потом подписывали у Ельцина под Новый, 1992 год. 29-го декабря я еще сидел и дописывал его. Указ вышел буквально новогодней датой. Он означал фактический роспуск за очень короткий период всех совхозов и колхозов, и задуман был именно так.

Там было несколько людей, вроде Василия Узуна, которые смогли придумать нужный механизм, мы с ними долго сидели вечерами, пока не почувствовали, что есть решение, которое сработает автоматически само, поскольку у людей есть стимул брать свои паи, выходить с ними, постепенно формируя предпосылки для создания рынка земли.

И указ, на самом деле, сработал – это было одно из немногих решений того времени, которое пошло работать на автомате. При всем том, что последующие изменения в сельском хозяйстве развивались неброско, все происходившее, во многом, стало возможным благодаря тому, что процесс выделения земных паев зашел далеко именно в первые полгода гайдаровских реформ.

Как только Руцкой в качестве вице-президента стал отвечать за сельское хозяйство, попытки изменений там были оставлены всерьез и надолго, но этот первоначальный импульс оказался достаточным для того, чтобы в России появились предпосылки для неплохого агробизнеса. И формирование успешных вертикально интегрированных компаний в агробизнесе, в немалой степени, стало возможным благодаря тому, что паи были выделены, возник рынок земельных паев и произошла консолидация больших объемов земельной собственности.

На этом, на самом деле, мой вклад в работу первого кабинета Гайдара и закончился. Хотя я и оставался все время в тесном контакте с ними, я все же был рядовым депутатом, и на серьезные решения повлиять не мог.

А участие в деятельности Рабочего центра экономических реформ?

Оно свелось, по сути, к одной, весьма своеобразной вещи. В тот момент Андрей Илларионов уехал за границу, на стажировку в Англию – это было еще до событий, связанных с путчем и распадом СССР. Наша комиссия по техническому взаимодействию с Всемирным банком, в рамках которой я и вызвался вести проект по сельскому хозяйству, располагалась в здании на Старой площади, буквально в соседних помещениях, с Рабочим центром экономических реформ. Я периодически обменивался мнениями с Сергеем Васильевым, и в какой-то момент у меня возникло ощущение, что неплохо было бы включить Андрея Илларионова в эту работу. Я написал Андрею, и нам удалось найти разумное финансовое решение с тем, чтобы это стало возможным, и чтобы он смог где-то пристроиться в Москве, потому что у него не было жилья. И Андрей приехал.

Как потом вспоминал сам Илларионов, для него это решение оказалось удачным. Он нашел себя в роли аналитика высокого уровня и участника выработки экономических решений.

Таким образом, мой самый серьезный вклад в деятельность Центра был кадровым.

После того, как правительство Гайдара ушло в отставку, я пытался действовать по линии Верховного Совета, где участвовал в коалиции в поддержку реформ. Но эта коалиция не была эффективной, все равно большинство было за левыми консерваторами, кроме того, в стране стремительно формировался проинфляционный консенсус, который делал невозможным продолжение политики финансовой стабилизации. Этот консенсус, как маховик, раскручивал политику высокой инфляции, и ни Гайдар, ни мы в Верховном Совете, никто другой, не могли этому противопоставить ничего. Было очевидно, что страна обречена на обучение на собственных ошибках, она должна была пережить период гиперинфляции, и только после этого консенсус мог повернуться в другую сторону. На это ушли, как мы теперь понимаем, все 1990-е годы.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

18:44 Ущерб от протестов в Барселоне оценен в 2,5 млн евро
17:30 В итальянском городе Больцано обезврежена бомба времен Второй мировой войны
16:57 Семьи погибших при прорыве дамбы в Красноярском крае получат по 1 млн рублей
16:18 Росстандарт предложил новый метод борьбы с недоливом топлива на АЗС. Проверяться будет не конкретная колонка, а вся система заправки целиком
15:18 Следственный комитет РФ: в результате прорыва в Красноярском крае разрушены пять дамб
13:55 Самый длительный перелет в истории продлился более 19 часов
13:09 Задержан подозреваемый в поджоге жилого дома в Ростове
12:04 Мексиканские футболисты устроили акцию протеста во время матча из-за задолженности по зарплате
11:27 Илон Маск рассказал участникам краснодарского бизнес-форума о своей команде, в которой есть выходцы из России
10:18 В США запущен новый сервис - доставка товаров с помощью дронов
09:43 Задержан директор и сотрудники артели, дамбу которой прорвало в Красноярском крае
19.10 19:14 В Москве будет построен Национальный космический центр в виде ракеты высотой в 200 м
19.10 17:52 Британские парламентарии отсрочили Brexit
19.10 16:49 В Лондоне проходит многотысячный марш протеста против Brexit
19.10 16:14 Житель Канады выиграл в национальную лотерею $24,5 млн
19.10 15:44 В Нальчике спецназовец из Карелии умер после драки с сотрудником ППС Чечни
19.10 15:07 Акции протеста в Каталонии: 182 пострадавших, 54 задержанных
19.10 13:19 «Аэрофлот» оштрафован за летние задержки выдачи багажа в Шереметьево
19.10 12:19 При пожаре под Ярославлем погибло семь человек
19.10 11:26 Результаты поверки счетчиков ЖКХ будут отражаться в базе данных Росстандарта. Бумажные документы потеряют юридическую силу
19.10 11:21 Forbes: семь российских компаний попали в рейтинг лучших работодателей мира
19.10 09:42 В Красноярском крае в результате прорыва дамбы на реке Сейба погибли 13 человек
18.10 21:48 В Барселоне более 500 тыс. человек вышли протестовать
18.10 20:54 Нидерландская семья, которая провела девять лет в подвале, оказалась мунистской
18.10 19:38 В Китае отложили прокат «Однажды... в Голливуде» из-за жалобы дочери Брюса Ли
18.10 19:13 Россия теряет по 150 млрд рублей в год из-за глобального потепления — такая сумма нужна на ремонт станций
18.10 18:55 Google-смартфон можно разблокировать лицом с закрытыми глазами. Когда вы спите, например
18.10 18:25 В Лондоне внука экс-президента Казахстана Назарбаева приговорили к году условно. Он ударил и укусил полицейского
18.10 18:14 «Медуза»: компании, близкие к Ротенбергу, получили почти 100% контроль над рынком школьных учебников
18.10 18:08 Новость из прошлого: 18 октября 1999 года – Путин считает необходимым улучшение условий содержания заключенных
18.10 17:43 На форуме в Сочи представили российский мессенджер «Серафим». Оценки в маркетах у него невысокие
18.10 17:37 Впервые в истории две женщины одновременно вышли в открытый космос
18.10 16:41 Москвич вынес $450 тыс. из дома экс-главы ФТС. Награбленное он отдал в счет долга «вору в законе»
18.10 15:52 Собчак оценила наряды Поклонской. Депутат обвинила журналистку в невоспитанности
18.10 15:29 Евгения Корта оштрафовали на 200 тыс. рублей за мем с Пушкиным. Когда он его выплатил, суд потребовал вернуть ему деньги
18.10 15:27 Матч между «Барселоной» и «Реалом» перенесли из-за протестов в Каталонии на декабрь
18.10 14:36 Наталью Бочкареву из «Счастливы вместе» лишили водительских прав из-за отказа пройти проверку на наркотики
18.10 14:35 Австралийцы вновь сообщают о встречах с сумчатыми волками. Этот вид считается вымершим с 1936 года
18.10 14:27 МВД проверит конвойный полк из-за фигурантов дела «Нового величия», порезавших себе руки в суде
18.10 14:23 Патриарх Кирилл сравнил аборты с языческими жертвоприношениями
18.10 14:06 Замглавы Генштаба обвинили в хищении 2,2 млрд рублей. Он поставлял китайскую спецтехнику под видом российских разработок
18.10 14:00 Новый вид богомолов из Перу притворяется осой
18.10 13:44 Путин: нацбезопасность зависит от укрепления духовных основ
18.10 13:36 «Ростов» показал первые тренировки Павла Мамаева. Футболист вернулся после 11 месяцев заключения
18.10 13:00 Необычные микроорганизмы с острова Кюрасао собираются в чашечку и в шарик
18.10 12:28 Спонсор ФБК из Испании не смог объяснить, зачем переводил фонду деньги
18.10 12:20 В Екатеринбурге посетитель банка погиб, пытаясь задержать грабителя
18.10 11:30 Судебные разбирательства вокруг «Витрувианского человека» продолжаются
18.10 11:19 Более миллиона кредитных историй россиян оказались в открытом доступе
18.10 11:02 Жителя Калуги обвинили в оправдании терроризма из-за комментария о взрыве в архангельском УФСБ. Во время задержания его избили
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.