НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

10 июня 2008, 09:42

«Мы не приватизируем историю»

В продолжение разговора о проекте «Имя Россия» мы побеседовали с первым заместителем гендиректора телеканала «Россия» Александром Любимовым о замысле этого проекта и о том и о том, как он вписывается в общую логику современного российского телевидения. Интервью взяла Любовь Борусяк

Почему вы так несерьезно отнеслись к истории России, если сейчас принято считать, что ничего более серьезного не существует? В последние году о нашей истории принято говорить с почтением, наша история – это наше все, история - это музей, это наша гордость, а вы как-то легкомысленно, как-то игриво к этому отнеслись. Почему?

Должен сказать, что мы относимся к истории с большим почтением. Мы ее не приватизируем, не выступаем с ее оценкой. Но просто мы работаем на телевидение, а выбранный нами формат призван будировать людей, задавать какие-то новые формы разговора об истории. Я недавно читал большое интервью Бориса Стругацкого, где он говорит, что Homo Sapiens превращается в Homo Ludens, в человека играющего. Ведь Интернет – это тоже форма развлечения, где информацию пытаются давать в развлекательной форме. Телевидение – это информация в форме развлечения. Газеты с яркими фотографиями, эмоциональными заголовками, - это тоже форма передачи информации как развлечения. Современные учебники, по сравнению с теми, по которым мы с вами учились, часто тоже выглядят как некая форма развлечения. Другое дело, о каком развлечении мы говорим. Есть развлечения простые и примитивные, а есть очень даже изысканные, очень даже почтенные. Что касается отечественной истории, то наша цель – не приватизировать ее, а лишь популяризировать.

А что вы имеете в виду под словом «приватизировать»? Ведь нужно иметь некий ресурс, чтобы его приватизировать.

Приватизировать – выдавать свои мнение или исторические оценки за истину. Мы этого не делаем. Что касается нашего проекта, то мы сейчас сталкиваемся с тем, что о нем высказываются очень разные мнения. Одни, например, пишут: «Как же так, вот вы написали, что Сталин ввел террор, а на самом деле террор ввел Ленин, а Сталин победил в войне». Или «Вот вы не написали, что Николай II причислен к лику святых. Да как вы могли?» И так далее, примеров можно привести много. Это вполне понятно, ведь наша страна – это содружество очень разных людей с очень разными точками зрения. Такого 20 лет назад просто представить себе было невозможно. А мы телекомпания универсальная, то есть предлагающая свой продукт всем, и наша задача – быть интересными всем.

Задача, конечно хорошая, но когда я изучала отзывы о проекте, меня поразило, насколько многие люди испугались того, что вы к истории, к которой принято относиться, как к иконе, отнеслись как к игре. А как можно всерьез относиться к выборам самого главного персонажа русской истории?

Что касается подхода, то единственное, что действительно является игрой, - это сама парадоксальность идеи сравнения. Действительно, как сравнивать, допустим, Ленина и Пушкина, Кутузова и Брежнева, Бальмонта и Дениса Давыдова? Вот в этом парадокс. А дальше появляются многие интересные вещи. Например, что будет, если Ленина поставить на место Дмитрия Донского? Тогда получается, что он бы, скорее всего, пошел по модели Брестского мира: заключил бы с Мамаем мир, и тогда бы полчища Тохтамыша набросились на Русь и ее уничтожили. В самом таком подходе содержатся невероятные игровые моменты, игровые возможности. Как только вы начинаете сравнивать одного исторического персонажа с другим, оказывается, что это невероятно увлекательно. Это ведь заставляет вас думать не о том, как различить этих бесконечных блондинок, улыбающихся с обложек глянцевых журналов с собачками и родственниками…

На вашем канале они тоже есть.

Да, на большом канале есть все программы. Как универсальное средство информации, мы работаем со всеми аудиториями, в том числе и с любителями блондинок, но только на разных тайм-слотах. Но если вернуться к изысканному, интереснейшему развлечению глубокого характера, то нас к этому проекту подвиг фильм Тихона Шевкунова о гибели Византии. По аналогии с вашим вопросом, мы тогда обратили внимание, что в средствах массовой информации было очень много гневных высказываний в адрес этого фильма. Но что меня порадовало, так это то, что весь вал критики касается не выводов, которые он делает, а только игровых моментов. Например, таких, как замена слов «князь» на «олигарх», а «казна» на «бюджет».

Не соглашусь с вами, дело не только в этом. Эта критика касалась и взглядов автора, его подходов к трактовке истории. Не всем понравилось в очередной раз увидеть и услышать, что все беды России идут с Запада. Что касается «Имени Россия», то меня порадовало, что в данном проекте в описаниях, которые вы дали историческим персонажам, нет того фундаментализма, который был так ярко выражен в «Гибели Византии».

Если смотреть на уровне технического анализа, то я не встретил ни одного критического замечания, где бы подвергались сомнению исторические факты, содержащиеся в фильме «Гибель Византии». Все факты изложены абсолютно корректно. Почему нельзя позволить Тихону Шевкунову сделать свои выводы? Почему он не имеет права на свои взгляды? Наша задача как телеканала не узурпировать истину, делать разные выводы. Мы понимаем, насколько сильно телевидение влияет на интересы людей. Я знаю, какой невероятный интерес вызывает теперь Византия, люди скупают, просто сметают с прилавков книги на эту тему. И это хорошо и важно. Точки зрения разные, и мы не претендуем на истину, не присваиваем себе право давать окончательные ответы на сложные исторические вопросы.

Александр Михайлович, а зачем вы сделали провокацию со смешными заголовками в описании 500 самых наших великих людей? Кого вы этим хотели привлечь и раздразнить? Молодежную интернет-аудиторию?

Молодежь, увлекающаяся Интернетом, - это, конечно, другая аудитория, чем у телевидения. Это для нас совершенно очевидно. И, соответственно, в Интернете и на телевидении требуются разные подходы. В Интернете мы дали смешные заголовки описаниям исторических персонажей.

Вот это меня и поразило. Я читала много высказываний о ваших описаниях исторических персонажей в Интернете, в частности, в ЖЖ, и видела, как молодые интернетчики цитировали некоторые заголовки с вашего сайта и с диким возмущением восклицали: «Как они посмели?» Меня очень расстроило, что эти 20-летние ребята зачастую уже не готовы воспринимать историю свободно, подчиняются стереотипам. Они уже зашорены тем, что если Пушкин – это наше все, то назвать его как-то иначе, как и остальных героев нашей истории, уже нельзя.

Я думаю, вы по одному высказыванию сделали такие выводы.

Нет-нет, я искала максимальное количество высказываний о проекте. И нашла их очень много. Как мне показалось, не было до конца оценено чувство юмора.

Возможно, в каком-то сегменте вы столкнулись с такими высказываниями. Мы внимательно изучали отзывы и поняли: на сайт приходят люди разные. Были люди, которых это возмутило, но были и такие, которые, наоборот, это приветствовали. Но дело даже не в этом. В принципе, интересна же не судьба какого-то конкретного интернет-сайта. Конечно, мы на эту провокацию пошли сознательно. Не случайно также, что в первые несколько дней висели формулировки более жесткие, провокационные, потом мы заменили их более мягкими, традиционными. Нам присылали предложения, что поменять, и мы зачеркивали старые формулировки и писали новые, чтобы люди видели – это живая история, мы вместе ее творим.

Сама идея зачеркивания, но не вычеркивания, мне очень понравилась, это сделало описания еще более интересными.

Спасибо!

Это создает эффект еще более острый, еще более сильный, потому что читатель видит: что было и что стало, какими описания хотят видеть его критики.

Конечно, это игра. Но нам кажется, это игра, очень сильно расширяющая сознание. Мы видим, что в обществе появилась новая тенденция – рост интереса к истории. Мы этот интерес чувствуем, мы этот интерес воспроизводим и пытаемся усилить. Главное же, не судьба сайта «Имя Россия» и даже не судьба проекта «Имя Россия», кого бы ни избрали - недовольных будет много. Главное – наш проект привлечет к нашей истории новых и новых людей.

На самом деле, я сильно подозреваю, что результат-то как раз легко спрогнозировать заранее. Опросы о главных персонажах русской истории в течение многих лет проводили многие социологические службы – «Левада-центр» и другие. И наиболее популярные личности, которые были определены социологами, скорее всего, докажут свою популярность и в ходе вашего проекта. Все-таки побеждают одни и те же, актуальных персонажей немного. Но то, что ясны потенциальные победители, как мне кажется, не снижает игровой интерес к программе, потому что интереснее не имя победителя, а сам игровой процесс, который приведет его к победе.

Я думаю, что каждый найдет здесь свое, у каждого есть кумиры, хочется познакомиться с другими героями. Итог очевиден, мы ведь эти опросы, разумеется, смотрели, да еще и свой собственный опрос провели. Но есть сдвиги, некоторые изменения в «группе лидеров».

А кто сейчас «сдвинулся» со своего традиционного места?

В прошлом году в группу лидеров входил Леонид Ильич Брежнев, а в этом году он почему-то ушел чуть ниже. И, наоборот, вверх вышел Хрущев. Может быть, в связи с Украиной, с Крымом.

Здесь могут быть какие-то ошибки выборки, какие-то сиюминутные колебания, связанные с политической конъюнктурой. Но в любом случае, ни Хрущев, ни Брежнев не выиграют, это понятно.

Но все равно, хотя выиграет только один герой истории, есть еще первая десятка, двадцатка, их состав тоже очень интересен.

А почему ваш проект так косноязычно называется, не «Имя России», а «Имя Россия». Как-то это с падежами не вяжется.

А почему Кока-Кола? Потому что это бренд очень сильный – Россия. Это и название страны, и название телеканала.

А почему вы включили в проект 500 исторических персонажей, а не сто, как ваши предшественники в Англии, где этот проект придумали, на Украине, в других странах? Зачем так много?

А у нас продолжается формирование списков, включаем тех, кого не было в первоначальных списках, но кого просили включить. У нас уже больше 500 имен в проекте.

Имея 500 имен, как минимум, 400 из которых просто для массовости, переживать, что кого-то забыли, довольно забавно. Хотя меня порадовало, что историки отнеслись к проекту совершенно серьезно и даже возмущались, что кого-то еще в этот и так огромный список еще не включили. Но все-таки - почему 500, а не сто, как в Англии?

Многое из того, что придумано в Англии, очень интересно. И, прежде всего, эта легкомысленная идея сравнивать исторических персонажей. Но если оценивать проект в целом, мне кажется, у нас он получается заметно интереснее. На Украине сделали приблизительно то же, что происходило в Англии, а мы внесли изменения, чтобы проект стал лучше. У них были ошибки, которые мне кажутся очевидными.

А что вы считаете ошибками? Что вы исправили, чтобы сделать проект лучше, чем он был изначально придуман?

Сделано было много, но давайте вернемся к вашему первому вопросу: почему 500, а не 100. Мы рассматривали разные варианты: 100, 200, 500, 1000. Но потом решили уменьшить количество до размера осязаемости. Представьте себе человека, который входит на этот сайт. У него должно быть очевидное ощущение историзма, того, что покрыто все, но если сделать 1000, то никому не хватит терпения все прочитать. Даже 500 – это чудовищно много.

Я про то и говорю, почему 500, почему не 100?

Потому что в России история – очень интересная, очень актуальная и очень острая тема. Вот, и по вашему интересу к этому проекту это видно. И 500 по совокупности факторов перекрывает 350-370 очевидных персонажей. Мы обращались к профессиональным историкам, они нам очень помогли. Доктор исторических наук Волков, например, нам очень помогал. Он говорил: «500, может быть, 600 надо». Вот мы и остановились на 500, потому что это оптимально по совокупности мнений историков, разных экспертов. Но сейчас интересно расширение списка, нам очень интересно, кого вносят люди.

И кого же предлагают? Мне показалось, что вами покрыт весь континуум, причем в два слоя.

Например, Иван Мельников, зам. Геннадия Зюганова, предложил внести в список Олега Ефремова. Журналисты «Литературной газеты» предложили внести инженера Зворыкина – изобретателя телевидения.

Да, я помню, что его внесли, да еще объявили, что с него началась в нашей стране «утечка мозгов».

И так каждый день кого-то предлагают добавить. Очень много предложений по телевизионным персонажам. Мне очень приятно, что внесли Владика Листьева, Сережу Бодрова, Валентину Михайловну Леонтьеву. Сейчас список-500 развивается, он ежедневно расширяется за счет народных инициатив. Мы эти инициативы удовлетворяем, конечно, если предложения не противоречат истории Отечества.

А вы кого-нибудь убираете, если оказывается, что этот персонаж вроде бы стал не нужен?

Знаете, у нас был длительный спор с украинскими интернет-ресурсами. Они крайне негативно относились к тому, что в наших списках есть украинцы.

Да, и у вас был опубликован замечательно составленный «Наш ответ Чемберлену». Он был написан как настоящая бюрократическая нота протеста. Там шло подряд, кажется, 18 существительных без единого глагола. Отличная получилась пародия. А кто это все писал?

У нас есть авторская группа, в том числе и я. Могу перечислить других, просто они менее известны, не на слуху: Леша Голиков, Паша Одинцов¸ другие ребята. Просто их имена пока никому ничего не говорят.

Мне они кажутся очень талантливыми. Современному телевидению, практически во всех его проявлениях, очень не хватает тонкости. Все делается просто, часто грубо, так сказать «общедоступно». А в ваших текстах об исторических персонажах эта тонкость была.

Спасибо, мне приятно это слышать. А украинцев мы отстояли, они в списках остались. Потому что они герои и русской истории.

Я не знаю, как проект будет выглядеть на экране. Вряд ли это изящество в нем сохранится. Такие тонкие моменты скорее для бумаги, для чтения. Телевидение сейчас так не работает.

Понимаете, такая ироничная манера, которая подходит для сайта, сейчас на телевидении не востребована. Там будет работать другое: заложенный в проекте игровой момент, момент сравнения, соревнования. Все равно, сравнивать, какой исторический персонаж лучше, а какой хуже, - это парадоксальный подход, что потому позволяет ему быть любопытным. А ирония, это вещь такая… В Интернете она отлично проходит, а на большом экране ею не воспользуешься.

Да, телевидение сейчас совсем не умеет работать с иронией, хотя когда-то умело.

Нет, ирония не для широкого зрителя. Она воспринимается лишь некоторыми сегментами аудитории, а мы работаем для всех.

Раз уж я оказалась у вас в гостях, позвольте мне задать вопросы более общего характера. Я недавно анализировала цикл статей А.Минкина «Под властью маньяков». Как вам кажется, телевидение сегодня действительно оказывает на людей такое мощное снижающее и развращающее влияние, как полагают Минкин и его многочисленные сторонники? А такая точка зрения носит сейчас практически универсальный характер среди критиков телевидения. Почитайте Д.Дондурея, почитайте других – идеи те же самые. Просто Минкин все эти разрозненные идеи максимально обобщил и заострил

Вы знаете, у нас есть большое количество людей, полагающих, что они разбираются в телевидении. На фоне многих А.Минкин – очень талантливый журналист. Но то, что эта серия статей, очень талантливо написанных, не имеет никакого отношения к телевидению, это очевидно любому непредвзятому человеку. Там, между прочим, в последней статье было написано, что его никуда не позовут, что все это уйдет в пустоту. Я специально ему позвонил и сказал: «Сань, привет! Я хочу тебе сообщить, что программы ставятся не по рейтингу». Я уверен, что создается мнение о телевидении, совершенно не соответствующее тому, что происходит в реальности.

А в чем не соответствующее? Разве не правда, что мы находимся в такой агрессивной среде, которая мощнейшим образом влияет на людей, их сознание и подсознание. Вот, вы не похожи на маньяка, но говорят, они все не похожи, и потому их так трудно ловить.

Дело в том, что люди, которые регулярно пишут о телевидении, в значительной своей части вводят читателей в заблуждение. По поводу телевидения, по поводу того, как устроено телевидение, как оно функционирует. Анализировать телевидение – это интересная профессия, как, допустим, люди с удовольствием занимаются проблемами железнодорожного транспорта. Это не просто увлечение, это именно профессия, предполагающая специальные знания. Или историки - это высокоорганизованная профессиональная среда со своими четко выстроенными, в том числе этическими нормами и представлениями. Попытки интерпретировать и искажать реальность имеют, конечно, право на жизнь, хотя бы потому, что они существуют. Но содержательной, качественной телевизионной критики в Российской Федерации не существует. Потому что не сформировался пул людей, которым интересно телевидение и при этом понимающих, как оно работает.

Но почему так получилось, что существует высокопрофессиональная среда, которая телевидение создает, но нет другой среды, которая профессионально телевидение анализирует? Ведь эти вещи, несомненно, взаимосвязаны.

Я не знаю, как эти вещи связаны, я говорю о том, что есть. Рейтинги существуют для того, чтобы продавать рекламу, реклама дает деньги для производства телепрограмм. Поэтому постулат Минкина, что программы производятся и ставятся в эфир, чтобы продать рекламу, несостоятельны. Конечно, задача продать рекламу существует, но это не главная задача для телевидения. Если бы все было именно так, где бы тогда были каналы «Бибигон», «Культура», «Вести 24», где бы были новости, которые всегда собирают меньше рекламы? Где бы тогда были многие великолепные программы: например, о животных, которые идут на «Первом канале» и у нас, и на многих других каналах? Где были бы программы о путешествиях? Они что, лидеры рейтинга? Где были бы программы образовательного плана? Где были бы программы, идущие даже в прайм-тайм, в которых обсуждаются общественно-политические вопросы? Где бы все это было, если бы телевидение работало исключительно из-за рекламы?

А что бы тогда осталось? Одни сериалы и чернуха?

Тогда бы осталось ровно такое телевидение, которое описывается в «Московском комсомольце». Но такого, к счастью, не происходит. Я общался с критиками, они говорят, что их задача - это смотреть на телевидение глазами простого зрителя.

Но телекритик не может смотреть на телевидение глазами простого зрителя, поскольку, во-первых, он не является простым зрителем. А во-вторых, потому, что и «простые зрители» бывают довольно разными. У меня ощущение, что ситуация прямо противоположная: сегодня экспертное сообщество, которое описывает, анализирует телевидение, смотрит принципиально другими глазами, чем зрители. И это профессионально правильно. А исходят они из того, что простой зритель ничего не понимает, потому что полностью зомбирован телевидением и несчастных зрителей надо спасать.

Я не буду комментировать такие взгляды. Мое отношение к ним понятно. Отвечу только, что мы сейчас занимаемся очень интересным делом. Мы привлекаем внимание зрителей к отечественной истории, делаем проект «Имя Россия». И то, что мы занимаемся именно этим, полностью противоречит тому, о чем мы говорили в конце беседы. Проект мне кажется интересным, и я с удовольствием готов о нем говорить. А критики? Слава богу, что они есть! И я готов прислушиваться к тем, чья точка зрения представляется авторитетной, тем, кто изучит и будет понимать эту систему так, чтобы это соответствовало действительности. Журналисты работают, как могут, и хорошо, что они это делают. Телевидению нужна критика, потому что телевидение – это среда обитания людей. Да, о телевидении говорят с передержками, да, с гигантскими преувеличениями типа того, что покажите лошадиную задницу - и все будут ее смотреть. Но говорить о телевидении надо. В любом случае это полезная работа. Все равно, в конечном счете мы все находимся в одинаковой ситуации: и телекритики, и телепроизводители, и телезрители – все мы сотканы из реалий нашего общества, и на нас воздействует «окружающая среда», от этого никуда не деться.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Facebook Twitter Telegram Instagram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2022.