Адрес: https://polit.ru/article/2008/08/14/rossija_gryzija/


14 августа 2008, 10:19

«Обмена ядерными ударами не ждут, а перспективы тлеющих конфликтов не боятся»

Аналитиками уже очень много сказано о причинах и ходе нынешнего кавказского конфликта. Есть еще один важный аспект рассмотрения этих событий - переход российско-грузинских отношений в военную плоскость с точки зрения социальных процессов. Мы поговорили об этом с известным социологом, руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексеем Левинсоном. Интервью взяла Любовь Борусяк.

Как вы можете охарактеризовать сложившуюся ситуацию?

На наших глазах произошло нечто, давно ожидавшееся публикой. Наше общество, если включать в него и правителей, и управляемых, и вещающих, и внимающих, давно шло к тому драматическому эпизоду, который только что состоялся или, точнее, еще происходит на наших глазах. Давно назревали частные причины конфликта в Южной Осетии. Давно мы начали идти по пути превращения Грузии и грузин в наших врагов. Наконец, с определенного момента зачесались руки померяться силой с Америкой. Час настал, все сошлось, и на данный момент, кажется, все разрешилось так, что большинство в нашем обществе, в наших властных кругах, в наших медиа будут довольны.

Нынешний кризис долго зрел. Тем он существенно отличается от тех кризисов, на которые принято указывать как на его подобия: от вторжения СССР в Афганистан или еще раньше - в Чехословакию. Антигрузинская активность в России начиналась не в качестве высокой государственной политики, а с антигрузинских выпадов, которые стали делать отдельные политики (иные с именами). Это были люди, для собственных внутриполитических целей выбравшие такого противника, который на тот момент был не способен никоим образом ответить на оскорбления или враждебные выпады.

И вот, пользуясь абсолютной безнаказанностью и с грузинской, и с российской стороны, они начинают формировать из Грузии врага России. При этом никто в России, включая Министерство иностранных дел, им не сказал, что враждебные высказывания в адрес зарубежной страны, с которой мы принадлежим к одному и тому же содружеству, недопустимы. Никто ни разу их не окоротил ни внутри страны, ни в ООН, ни в европейских структурах. Но я знаю, что в Грузии каждое такое выступление производило ужасающее впечатление, я бывал тогда в Грузии и непосредственно встречался с этими реакциями.

Кроме такого рода риторических упражнений происходили действия на границах, в экономике, в связях - какие-то экономические уколы и так далее, за которые видимо должны были бы нести ответственность люди в невысоких чинах, но также не несли. Подобные упражнения совершались в отношении Литвы, Эстонии, Украины, но дальше всего дело зашло с Грузией. Все это вместе стало сигналом для россиян, что появилась сторона, к которой мы относимся особенно плохо, и это Грузия. Исследования «Левада-центра» фиксировали это неоднократно. Понятно, что реактивным образом и грузины начинают к нам плохо относиться, раз мы о них так говорим и с ними так поступаем. А дальше эта сторона закономерным образом обратилась за помощью к тем, кто в нашем простом, двузначном геополитическом мире является нашим главным врагом - к Соединенным Штатам. И с этого момента все постепенно начало вставать на свои места.

Мне кажется очень важным, что когда мы грузинскую сторону начали от себя  отпихивать, то они сделали ход в сторону кого? Естественно, в сторону Соединенных Штатов. Это та же политическая элементаристика, теперь уже с грузинской стороны. А уж это действие грузин послужило подтверждением, того, что мы и раньше были правы: друзья нашего главного врага – несомненно, наши враги. После этого российская политика в отношении Грузии начала оформляться уже в явном виде, она стала превращаться в государственную политику, поскольку для этого появились все необходимые компоненты. В политику, отметим, более внутреннюю, чем внешнюю. При этом был испробован до того никогда не применявшийся способ - с самого высокого уровня власти был дан сигнал, как бы санкционирующий аресты и высылку людей по национальному признаку.

А также перепись грузинских детей, постоянные нападения на грузинские школы, запрет на импорт грузинских вин и боржоми.

Да, конечно. Но когда было разрешено в одночасье выдворять людей, это был сигнал со стороны государства. И настроения, которые до того были типичны лишь для отдельных групп людей, отдельных политиков, получили санкцию с самого верха. Это очень существенно, причем далеко не только для наших отношений с Грузией, и даже не только вообще для наших отношений с какими-либо соседями. Я считаю, это было значимое событие для нашей собственной истории. Такой порчи нравов не было давно.

Вот как много складывалось в копилку взаимной вражды, и если сейчас можно сказать, что Россия и Грузия долго готовились к войне, то я говорю именно об этом. Потому что война стала как бы эвентуальным финалом такого рода действий, которые вели к ней и только к ней. Все знали, что по этой дороге можно прийти только к военному конфликту, это очевидно. Вопрос был только в том, удастся ли остановиться на этом пути или нет. Теперь мы знаем, что не остановились.

Вы говорите о России, но из СМИ все знают, что первыми начали военные действия грузины.

Я не собираюсь обсуждать этот вопрос, мне кажется, что само соотношение размеров двух стран должно показывать, кто тут может быть первым, а кто нет. Важно только, что к сегодняшнему дню вся картинка, весь нехитрый пазл сложился. Из выступлений политиков и из комментариев в средствах массовой информации, следует, что там празднуют «день ясности». Диктор одного из каналов сказал буквально следующее: «Теперь ясно, зачем по границам Российской Федерации устраивали «цветные революции». То есть теперь, наконец-то, все стало ясно, теперь все открылось.

А какие слои нашего общества «ждали» этого конфликта?

Постараюсь проанализировать, почему этот конфликт случился, и почему это было неизбежно, хотя форма конфликта могла быть и иной. Когда говорят, что наше общество имеет сложную природу, это кажется совершенно очевидным. Чтобы это не выглядело пошлостью, я хочу подчеркнуть, что это сложность особого рода. Часть нашего общества (а общество – это не «население», это институты и люди, живущие с ними, в них, благодаря им) состоит из более сложных структур, чем это было при советском строе, и эти структуры постоянно усложняются. В значительной части это относится ко всему, что связано с новыми сегментами экономики, с информационными технологиями, с финансовым, банковским делом, но также с наукой, исследованиями, большим искусством. Здесь идут процессы нарастающего усложнения социальных отношений, и люди, в той мере, в которой они соприкасаются с этой реальностью, включены в нее, неизбежно вступают во все более сложные отношения и друг с другом, и с миром: с другими странами, с партнерами, с международными организациями и международными проблемами. Они, соответственно, вырабатывают сложные отношения ко всем этим обстоятельствам.

Другая часть нашего общества после развала СССР, как не только территориального, но и общественного образования, предстала нам в формах более примитивных, чем это было при советской власти, и часть этого сегмента продолжает деградировать и упрощаться. Обычно говорят, что эта деградация связана с экономическими обстоятельствами: это бедные регионы, бедные отрасли, бедные в имущественном отношении люди. Это – экономическая составляющая, она важна. Но иногда это не та сфера, где нет денег, иногда, напротив, это сфера, где они в избытке, но во всех случаях это обстоятельства, которые бедны интеллектуально и духовно. Начала примитивности и примитивизации имеют свою опору в обществе. Это, прежде всего, институты насилия. Здесь не только пресловутые силовые ведомства, но такие общественные структуры, как дедовщина, и подобные ей образования в различных человеческих коллективах, в частности, на зоне. Это все отношения, где право силы преобладает над силой права. Когда я говорю «опираются на институты», это значит в том числе – опираются на значение, престиж, авторитет таких институтов в обществе. А в нашем нынешнем он велик как никогда.

Но «сложные» и «простые» социальные сегменты не разделены, они ведь сосуществуют, часто внутри одного человека?

Не надо думать, что я говорю о разделении мира или России на плохих и хороших ребят, на умных и дураков, на просвещенных и темных. Глупость и темнота, с одной стороны, ум и знания - с другой, здесь присутствуют разом, не порознь. Речь идет не столько о разных людях или группах, сколько о модальностях общественного сознания, о дискурсах. Эти вещи посильнее ума и глупости. Они принуждают иной раз умного думать и говорить глупости, доброго – делать гадости. Иной раз, наоборот, они возвышают нас, невзрачных, одухотворяют нас, слабеньких душой. К счастью, такое тоже с нами случается. Словом, они присутствуют в одних и тех же головах, они существуют как наши человеческие возможности. Включить, вызвать и сделать доминирующей ту, а не другую модальность – в этом состоит роль исторических событий, к этому сводятся стремления политиков, ради этого трудятся наши медиа.

Надо подчеркнуть, что редукция сложности в этом сегменте идет не изнутри, а является результатом того, что можно назвать целенаправленной деятельностью на снижение сложности. Я имею в виду структуры, которые связаны с нынешним центром в любом смысле этого слова: политическим, административным, властным центром страны, где с определенных пор возобладала тенденция внешней апелляции именно к этому примитивному сектору и апелляции не только риторической, но теперь и политической. Осуществляется политика, которая, если говорить очень просто, может понравиться, может быть одобрена именно такого рода сознанием, или скажем по-ученому, социумом, имеющим примитивный политический и нравственный дискурс. И именно в адрес этой части общественного сознания с очень большим напором и постоянством шлется примитивизирующий сигнал средствами массовой информации, прежде всего, телевидением. Об этом говорилось давно моими коллегами Л.Гудковым и Б.Дубиным, нами говорилось в частности о примитивизирующей роли телевидения[1].

Дискурс – вещь сильная и он повелевает большинством политиков, а не они им. Ступив на тропу, получая дивиденды от определенной политики, начинаешь следовать ее логике. И здесь не мистика и не психология являются действующими факторами. То, что мы называем политикой, - это выстраивание людей и институтов в определенные конфигурации. Дальше уже не строитель, а эти конфигурации и эти люди начинают определять перспективу.

И вот мы видим, как из риторики и игр вышла реальная политика, действия оружия и вооруженных сил. Но эта политика такова, что она сейчас не может не понравиться этой примитивной составляющей в нас (разумеется, сама эта политика, какой бы хитроумной с точки зрения дипломатии она не казалась, в своих ценностных основах исключительно примитивна).

Какие главные идеи лежат в основе этой политики?

Она апеллирует к положениям геополитики, то есть системы взглядов, вообще построенной на чрезмерных упрощениях и опрощениях картины реальности. Наши политики, отказавшись от мешавших и усложнявших дело идей насчет братства народов, интернационализма, прав наций и т.п. с облегчением перешли к взглядам и формулам вроде «слабых бьют». В итоге наша сегодняшняя геополитическая картина одинакова в глазах обывателя и в глазах главных стратегов: мир – это мы и наши враги вокруг нас. Враги эти делятся на несколько категорий, но существует и наш главный враг, в роли которого снова и снова оказываются Соединенные Штаты. У США есть сателлиты, марионетки, с которыми мы ведем борьбу. Борьба эта оправдана не сиюминутными соображениями (тем, что происходило в Цхинвали такого-то числа), а глобальным противостоянием, к которому мы шли и мы дошли. Характерно, что наши респонденты, описывая происходящее как схватку, столкновение, далеко не всегда называли Грузию в качестве противника. Не в ней дело… Конфликт – с Америкой, а не с Европой, как это утверждает М.Саакашвили.

На мой взгляд, самое важное, что люди в своем роде рады, что наконец-то мы вышли на открытую схватку. Существенно, однако, что они нисколько не боятся ее перерастания в настоящую войну между Россией и США. Они готовы играть словами про третью мировую войну, но видят ее как расползание конфликтов и столкновений, подобных нынешнему, по всему миру – в этом смысле она для них мировая. Обмена ядерными ударами не ждут, а перспективы тлеющих и множественных конфликтов не боятся.

Как это принято называть, нам нужна «маленькая победоносная война»?

О, эта формула, которую на моей памяти пытались использовать не раз, но она так никогда и не была реализована на практике. Более того, хотя эту формулу все повторяют, как заученный урок, никогда у нас не было таких обстоятельств, когда она нам была бы на самом деле нужна. Войны до сих пор не оказывались ни маленькими, ни победоносными.

Широко распространена точка зрения, что вторая чеченская война была нужна Путину. Вы с ней не согласны?

Она не была нужна Путину, и на этот вопрос «Левада-центр» давал ответ неоднократно, в том числе устами Юрия Левады. Эта война была нужна не Путину, а тем политикам, которые осуществляли операцию его усаживания в кресло, куда он и так садился без всякого труда. Данные показывали, что популярность Путина была велика еще до всех этих событий. И если бы он действительно получил свое кресло лишь благодаря началу чеченской кампании, тогда неудачи, а они вскоре последовали, и очень крупные, должны были лишить его этого места, чего не произошло. Таким образом, эта война была не нужна, как не была нужна для решения каких-то внутренних проблем война в Афганистане брежневскому режиму. Ведь не было каждый раз запроса на то главное, что может быть достигнуто именно с помощью «маленькой победоносной войны» – сплочение общества. И сейчас в России отсутствует эта проблема сплочения общества. Если посмотреть на рейтинги Путина и Медведева, то они свидетельствуют о такой высокой солидарности, что есть только одна опасность: еще немного, и эта солидарность, выраженная в рейтингах, просто дойдет до 100% и неминуемо тогда начнет падать. В этом смысле надо бы быть аккуратнее. Но уж в любом случае ни тот, ни другой лидер не нуждаются сейчас в консолидации общества – ни под кем не зашаталось кресло, ни откуда не доносился ропот, который надо было бы заглушить военным успехом. Так что таких целей нет. Впрочем, часто респонденты говорят, что война нужна армии, военному комплексу.

Они же время от времени должны воевать.

Они должны воевать, они должны получать оружие, финансирование, обкатывать свои кадры на поле боя и так далее. Повторю, что в данном случае, как это отмечают люди, дополнительным стимулом было стремление сразиться с армией, которую обучали американцы. Победа над этой армией означала: мы показали американцам, что можем воевать с ними самими. Можем, но не будем.

Итак, часть людей желала «маленькой войны», она была нужна армии. Какие еще субъекты были в ней заинтересованы?

Оказывается, что и для российской политической системы нужна вялотекущая война. Заметим только, что реально никогда прежде война не оказывалась «маленькой» по длительности. Мы пережили несколько войн, которые длились дольше, чем Великая Отечественная, и это очень существенно. Тем не менее, не скажу «нам», но как любят говорить наши респонденты «кому-то» война нужна. В проведенном нами блиц-исследовании прозвучала замечательная формула: «кому требуется отмыть крупные деньги, надо открывать либо большую стройку, либо маленькую войну». Так что войну прямо связывают с коррупцией. Да и кроме коррупции война дает определенные политические ресурсы. Вспомним, сколько политических сил было нужно, чтобы прекратить действия «ограниченного контингента» в Афганистане, как мучительно Ельцин соглашался на то, чтобы прекратить первую чеченскую. Приходится заключить, что наша политическая система лишь очень непродолжительное время может существовать без такой войны.

Ясно, что большинство наших граждан убеждены, что война – это зло, и с этим злом нужно справиться поскорее. Мы за мир, а если война идет, то это «кому-то надо». Конечно, не нам. Но, как показывали наши глубинные исследования прошлых лет, в поисках тех, кому надо, наши респонденты приходили к грустному выводу. Большая война не нужна российскому обществу и никому в этом обществе. А вот маленькая война, не победоносная, а просто текущая, где нет ни побед, ни поражений, а что-то все время происходит, она нужна многим в нашем обществе. Какую-то часть нашего социального тела нужно все время греть на тлеющем пламени войны. Вот что очень сильно настораживает, поскольку не исключено и такое развитие конфликта, вне зависимости от того, что именно сумели сделать на поле боя российские воинские части.

То есть вы все же полагаете, что это продлится долго, хотя конфликт вроде бы близок к завершению?

Я думаю, что тенденцию «жить с войной» можно, наверное, переломить. А если исходить из того, что кто-то дал приказ о начале военной операции, то может быть дан приказ и остановить ее. Можно заглянуть в Конституцию и прочесть, кто должен принимать такие решения. Тогда по достижении каких-то военно-политических результатов, военный конфликт будет остановлен по инициативе России (интервью было взято до соответствующего распоряжения президента – «Полит.ру»).

Кажется, дело именно к этому и идет.

Да, несомненно, потому что у быстрого прекращения военного конфликта тоже есть несомненные политические преимущества. Я не берусь обсуждать их в плоскости международных отношений, но что касается общественного мнения, то для него лестно выглядеть страной, которая наказала «нечестивую» грузинскую власть.

И защитила своих граждан, проживающих на «вражеской» грузинской территории.

Да, своих граждан и что-то еще такое защитила, что, по мнению многих, действительно хорошо бы защитить. Ну, курорты Абхазии или еще что-то. Что именно, сказать сложно, потому что резоны, зачем это надо делать, не проговариваемые. Так или иначе, возник хороший повод войну закончить: вот, дошли до каких-то границ, вот, сделали нечто, безусловно одобряемое большинством, позитивное – и больше ничего не надо. И все это в целом можно считать миротворческой акцией, акцией с позитивным содержанием. Тогда эта война, в отличие от чеченской и афганской, в общественном мнении останется позитивным образцом. А поскольку таких образцов еще не было, для политиков возникает соблазн такие результаты получить. Поэтому сейчас вероятны оба варианта. И вариант длительной, тлеющей войны, может быть, и не войны, но какой-то такого рода военной деятельности, или того, что называлось Кавказской войной в XIX столетии, что для тогдашнего российского общества, очевидно, тоже было функционально. Либо второй вариант, на этот раз вполне реальный - бравая военная кампания, завершенная победой.

А какой вариант – быстрая победа или медленное, вялое течение принесет в общественном мнении больше дивидендов нашим руководителям?

Пока политику нынешнего руководства явно одобряют и еще какое-то время будут одобрять. Тем более что сейчас, вероятно, результаты российско-грузинского конфликта будут трактоваться как триумф. Здесь надо отметить, что значительно более важными, чем внешнеполитические, будут именно внутриполитические последствия этого триумфа, победоносного завершения войны. Впрочем, и новая вялотекущая война вроде чеченской, тоже имела бы на общество примерно такое же воздействие. При таком варианте продлится доминирование упомянутого вначале общественного сегмента, который опирается на право силы. И это будет и дальше заставлять людей, которым было бы резонно, в соответствии с их жизненным строем, находиться на стороне политики взвешенной, либеральной, сложной и многомерной, поддерживать дискурсы, устроенные крайне элементарно. А закончится это тогда, когда такая политика зайдет в полный тупик, а когда-то она, конечно, зайдет в полный тупик.

Почему такая политика, имеющая широкую поддержку, вам кажется тупиковой?

Тупик настанет, когда ресурсы действий такого элементарного характера будут исчерпаны. Что и когда положит этому предел, сейчас сказать нельзя. Это может быть тупик внешнеполитический, когда действующая подобным образом Россия встретит такое сопротивление, что придется давать задний ход. Или когда такого рода политика приведет к внутренним неприятностям – экономического или политического толка. Или тогда, и это для меня самое важное, когда ресурсы для поддержки националистической, шовинистической риторики, будут исчерпаны в самом обществе (они не бесконечны, хотя впереди их еще очень много). Ситуация дойдет до некоторого края, и вот тогда мы увидим и противоположные ситуации, когда из того стана, который сейчас наиболее горячо поддерживает таких политиков и такую политику, начнут раздаваться голоса, которые присущи более сложным дискурсам.


[1] См. например: Борусяк Л, Левинсон А. Телевидение : усложнение и упрощение // Телефорум. 2006. №1-2. С. 138-145.

См.также: