Ведущие: депутат БУНИМОВИЧ Е.А. и НЕРЛЕР П.М.
Депутат БУНИМОВИЧ Е.А. предупреждает о том, что многие подойдут позже в связи с тем, что в программе Мандельштамовского общества сегодняшнее мероприятие записано на 17.30, а не на 17.00 и приглашает собравшихся сесть к столу. Наша идея была не в том, чтобы, так сказать, говорили одни, а слушали другие, а в том, чтобы мы это обсуждали, во-первых. А во-вторых я думаю, что Павел Нерлер, как представитель Мандельштамовского общества, может пока расскажет, что происходит в Москве в связи со 110-летием Мандельштама, про тот вечер, в котором мы вчера участвовали в Доме литераторов, я думаю, что мы с этого сейчас начнем.
НЕРЛЕР П.М., зам председателя Мандельштамовского общества: Ну что ж, раз у нас образовалась такая пауза, которую со всех точек зрений не плохо было бы заполнить чем-то осмысленным и относящимся к Мандельштаму, то я возьму на себя смелость это сделать. 110 лет Осипу Эмильевичу исполнилось бы вчеар. Сегодня (точнее завтра) исполнится 10 лет Мандельштамовскому обществу. Вот эти два события и явились осью того, что мы назвали Мандельштамовскими днями в Москве, то есть, ну, в смысле того, как мы празднуем мандельштамовское день рождение.
Вчера, может быть, многие из вас были на вечере в Центральном Доме литераторов. Вечер, на мой взгляд, был совсем неплохим. Давно, как мне говорили, не было полного зала, полного форума в этом помещении. Это очень приятно, что снова, как и 10 лет назад, как и 15 лет назад Мандельштам собрал полный зал писательского клуба, но это было завершающее событие вчерашнего дня. День был большой и начался рано. В 10 утра в РГГУ мы открыли Мандельштамовскую аудиторию рядом с помещением Мандельштамовского общества, комнатка на 4 этаже Российского государственного гуманитарного университета. Теперь там есть и Мандельштамовская аудитория, в которой будет идти нормальный учебный процесс, но еще более гуманитарно ориентированный, и филологический по преимуществу. В этой аудитории отныне есть постоянная экспозиция, посвященная жизни и творчеству Мандельштама, и еще одна экспозиция переменная. Она посвящена 10-летию Общества. Мы надеемся, что это некий зародыш будущего мандельштамовского музея или Центра в РГГУ.
Вы знаете, что в разных городах, в разных даже селах или поселках есть музеи и Цветаевой, и Ахматовой, и Пастернака и замечательные музеи, как, например, ахматовский музей в Фонтанном доме в Петербурге. Мандельштамовского музея нет и покамест не предвидится - ни в Воронеже, где для этого есть замечательные условия и топографические, и биографические, ни в Москве, ни в Петербурге никто этот вопрос всерьез пока не обсуждает. Пусть эта комнатка, эта экспозиция станет некоторым все-таки гарантом того, что когда-нибудь к этому можно будет вернуться всерьез. Это первое, что вчера произошло.
Второе. Была презентация сборника "Сохрани мою речь". Вот я исхожу из того, что у меня с собой нет экземпляров, но несколько экземпляров, десятка полтора экземпляров должны были сегодня принести. Это последняя наша публикация, такой мандельштамовский альманах, где собраны разные публикации самого Мандельштама. Книжечка в двух полутомиках, там очень много интересных материалов, в том числе материал о Мандельштаме и Бродском, об участии Бродского в мандельштамовской конференции в Лондоне в 1991 году, лучшей конференции из посвященных Мандельштаму. Бродский там просто блистал, был необычайно активен. Каждый доклад он не оставлял без реплик и без каких-то высказываний, и все это было собрано одним из наших коллег и вот представлено в этой книге: как бы Бродский на этой конференции - все, что он говорил. Это очень интересно.
Но, а главное, конечно, все-таки мандельштамовские материалы как таковые, неизвестные письма, материалы о его друзьях, современниках. Например, дело, которое на него было заведено в охранке в 1912-1913 году, когда Мандельштама подозревали в таких революционных симпатиях, намерениях и в агитационной, прокламационной и прочей работе и за ним следили на территории Финляндии, вообще всячески за ним следили и надеялись, что он из тех евреев, которым там нельзя находиться, а он оказался из тех евреев, которым там находиться можно, поскольку к этому времени он был уже крещен. Вот черта оседлости в данном случае не сработала. Ну, в общем-то, вот такой очень забавный материал, неожиданный. Ну и многое другое. Это целый большой сборник, вот время от времени они у нас выходят. Вот издательская программа общества потом рассматривалась, наши планы. Около 20 книг за 10 лет мы выпустили с Божьей помощью и с помощью наших друзей. Каждый раз это были разные помощники. Вот. И надеемся продолжать также и дальше.
Обсуждались разные проекты, которые мы намереваемся выполнить. Или к некоторым мы уже приступили. Прежде всего я упомяну только 2-3 - Мандельштамовская энциклопедия, ей будет посвящен завтрашний день событийный будет посвящен, будет как бы завинчен вокруг энциклопедии конференция, которая будет в РГГУ с 10 утра до 2 часов дня, в общем-то, ориентирован на энциклопедическую проблематику. И "круглый стол", который мы проводим вместе с Институтом высших гуманитарных исследований РГГУ будет посвящен персональной энциклопедии как жанру.
Вы знаете, у нас есть замечательная Лермонтовская энциклопедия, отвратительная Булгаковская, еще более отвратительная Ахматовская. Есть 2-томная, я ее, к сожалению, в руках не держал, но говорят, что очень неплохая, Шевченковская. Вот. Есть энциклопедия, посвященная ученому Отто Юльевичу Шмидту. Ну и все пожалуй. Пушкинская энциклопедия существует как проект, в реальности ее, в общем-то, нет.
Мы затеваем Мандельштамовскую энциклопедию и в виде книги, и в виде электронного диска, где будет иметься возможность не только энциклопедию в привычном виде представить, но и голос Мандельштама, но и видеоряд, ну Надежду Яковлевну, его вдову (есть 2-3 любительских и одна профессиональная видеосъемка Надежды Яковлевны). Ну и целый ряд других вещей, словари различные, которые не помещаются и не могут поместиться в нормальную книжную энциклопедию, и все равно им там было бы тесно. Ну и, разумеется, возможности электронного поиска, и многое другое.
Вот это такие наши планы.
Да, и еще упомяну, пожалуй еще один проект из тех, который мы предполагаем сделать, это соединенный дигитальный архив Мандельштама. Мы хотим в Интернете собрать все то, что в жизни, в реальности рассыпано, рассеяно по городам и весям не просто России, а всего мира.
Большая часть и лучшая часть Мандельштамовского архива волею его вдовы, примерно 25 лет тому назад, в июне 1976 года это произошло, попала в Принсен, в Принсенский университет, в библиотеку Принсенского университета и хранится там бережно и любовно. Последнее время используется для подготовки различных изданий все более и более интенсивно.
А остальное рассыпано по российским архивам, в том числе в Институте мировой литературы. Вот здесь присутствует заведующий отделом рукописей этого института (М.А.Айвазян – Ред.). В его архиве, в Государственном Литературном музее, в Российском государственном архиве литературы и искусства есть именные фонды Мандельштама. И это действительно серьезные коллекции. Но и в других архивах и частных собраниях и, поверьте мне, их по всей России: Москва, Петербург, Воронеж, наберется около десятка или даже больше.
Есть тоже интереснейшие документы творческого характера, биографического характера. Все это интересно было бы собрать вместе. Я уж не говорю о следственных и о тюремно-лагерном делах Мандельштама, последнее хранятся в Магадане, например. Есть отдельные документы россыпью в Гедельберге в Германии, в Париже во Франции, в двух городах Америки - в Сиэтле и в Лос-Анджелесе и еще в Армении, в Грузии, на Украине тоже есть мандельштамовские автографы мандельштамовские биографические документы. Все это собрать вместе это было бы, по-моему, очень интересно и увлекательно. Идея мне кажется красивой и очень трудно реализуемой одновременно это часто бывает сочетание.
Ну вот собственно все, что интересного как бы, самого интересного, что мы предполагали и предполагаем сделать.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Ну мне хотелось бы, так сказать, плавно перетекая от одной части к другой, сказать о том, что внутри мандельштамовских дней в Москве мы решили - Мандельштамовское общество нам это предложило, - провести в МГД этот Круглый стол на тему «Мандельштам и Москва».
Надо сказать, что может быть более резким и провокативным мог бы быть "круглый стол" например "Поэт и власть". И в данном случае я думаю, что Мандельштам для этого как раз очень точная фигура. Я даже думаю, что может быть, в качестве эпиграфа можно было бы повесить над МГД, его знаменитую строчку: "власть отвратительна, как руки брадобрея". Это было бы такое сильное начало для такой дискуссии.
Несколько слов о вчерашнем вечере в Большом зале Центрального дома литераторов. Надо сказать, что у этого зала есть одна удивительная особенность. Там даже если, там такие большие, громоздкие такие советские кресла, что если даже там нету даже три четверти зала, даже 7/8 зала если заполнилось, все равно он кажется пустым, потому что эти кресла, они вылезают из людей как бы. И я давно уже не видел этот зал заполненным, хотя бывали и любопытные вечера. А вчера зал был заполнен и переполнен. И это очень важный момент для себя в данном случае как литератора, который участвовал в этом вечере. И мне кажется, те имена, которые там представляли и читали не свои стихи часто, а именно прежде всего стихи Мандельштама. И это был и Сергей Аверинцев, и Андрей Битов, и Александр Кушнер, и Андрей Вознесенский, и уже мои и Павла друзья и ровесники Сергей Гандлевский, Тимур Кибиров и кто-то еще, наверное, я всех все равно не назову, Микушевич, Леонович, Евгений Рейн...
Просто там хочется назвать всех, потому что это было очень точно и деликатно, я бы сказал так, потому что я знаю частую ситуацию поэтических вечеров, когда поэта остановить нельзя, но в ситуации соприкосновения с Мандельштамом как-то все были необыкновенно корректны и точны.
Сегодня мне уже пришлось говорить на тему «Мандельштам и Москва»: мне звонили журналисты и спрашивали про мандельштамовские адреса в Москве. Но ничего нормального, видимо, в жизни Мандельштама так и не было. И даже адреса-то собственно. Я сослался, конечно, на Тверской бульвар, 25, где прекрасная мемориальная доска Мандельштама (работы скульптора Д.М.Шаховского – Ред.).
Поскольку я занимаюсь все-таки этими вопросами в МГД, могу сказать совершенно точно, что по моему убеждению, может быть, это лучшая мемориальная доска из всех, что есть в Москве. Я никогда в жизни никогда не видел, так сказать, теневого портрета в фас, не в профиль, а в фас. И это можно было может быть, сделать художник только по отношению к Мандельштаму. Это человек, который в теневом портрете узнается даже в фас, а не в профиль. Вот.
Но назвать это место местом проживания Мандельштама тоже довольно трудно. Я помню пришвинские воспоминания, где написано, что он спал у него там на столе. А то место, где реально он получил комнату в Нащекинском переулке, там, как вы наверное, знаете, дома этого уже нет.
И собственно, я не знаю, - и мне трудно говорить при членах Мандельштамовского общества, - но не потому ли он получил эту комнату, чтобы его нужно было бы откуда-то забрать все-таки вообще, потому что человек, который никогда не имел места и никогда не имел быта, его, наверное, так сказать, для того ведомства, которое привыкло все делать четко, нужно было где-то арестовать, а стало быть нужно и место, где он мог быть прописан.
И сейчас Комиссия по монументальному искусству МГД рассматривала предложение Мандельштамовского общества об установлении, ну скажем так, памятника. Только мне не хотелось бы, чтобы это был такой банальный еще один дядя в пиджаке стоящий или сидящий или в пальто. Ну может быть, в той шубе, на которой он спал у Пришвина разве что...
Да. Ну я думаю, что в бронзе его можно воплотить, горящую шубу. Вот. И там есть след от этого дома на соседнем доме. И вот очень интересное предложение было Мандельштамовского общества - использовать как-то этот след и вообще попробовать найти может быть и вовсе не фигуративное решение, другое решение для этого памятника. Москве, как мне кажется, необходимы какие-то иные, более интересные решения. А уж Мандельштам для этого более чем точный подходящий образ.
И комиссия МГД, это как информация, она подтвердила это решение. И в феврале это будет вынесено на заседание МГД в списки тех монументов, которые предполагается памятных мест быть в Москве. И там будет и этот памятник.
Вообще говоря, это не единственное для МГД, ну если так сказать, в области поэзии акция. Мы, если вы знаете, в прошлом году был 1 Московский международный фестиваль поэтов, который проводился под патронажем МГД. Этой осенью будет 2 Международный фестиваль поэтов, который будет проводиться тоже под патронажем МГД. И вот так мы пытаемся каким-то образом искупить вину власти перед поэтом.
Надо сказать, если уж хотите продолжить дальше, мы вот думали с Павлом, как вести сегодняшний разговор. Конечно, «Мандельштам и Москва» - это прежде всего в его стихах и в его текстах, потому что, ну как он сам писал: «Сохрани мою речь навсегда...». И я вот думаю о музее, о котором говорил Павел, непонятно, при такой безбытности так сказать, видимо, в музее тоже должна быть представлена речь наверное, прежде всего каким-то образом.
И в данном случае я думаю, что вот это самое главное. Вот поэтому для меня так важно был вчерашний полный зал, потому что вот «Сохрани мою речь навсегда...» вот есть и самое главное, наверное, а не только какие-то мемориальные точки там каменные, бронзовые там и какие-то еще.
И если хотите, то для меня, ну для человека уже не только литературного, но и так или иначе связанного с коридорами власти, было значимым моментом, когда недавно, когда открывался бюст Данте здесь неподалеку, в Эрмитаже, в саду "Эрмитаж", Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, говоря о том, что такое Данте для русской культуры, сослался именно на Мандельштама. Согласитесь, что это уже так сказать, новый шаг для власти. Я не говорю - для русской поэзии, но я говорю - для власти, когда градоначальник цитирует Мандельштама, говоря о Данте. Причем я специально сделал шаг вперед, поскольку я стоял рядом, это было сделано не по бумажке. Я специально решил это проверить.
Так что я думаю, что какие-то шаги, какие-то... я не знаю, как это все связано, но вот то, что например, 18 числа в Москве открывается бюст Рауля Валенберга, мне кажется, мы начинаем жить чуть-чуть в другом городе. Я буду пока осторожно говорить: чуть-чуть, но все-таки это так.
Вот то, что мне хотелось сказать в самом начале. Я думаю, что мы будем говорить о "Мандельштам и Москва" именно в поэзии, в речи Мандельштама о мандельштамовских местах в Москве, Мандельштам и Москва. И о том, как Москва может помнить и знать Мандельштама, чей юбилей оказался первым в новом тысячелетии. Да. Как вчера говорил справедливо Александр Кушнер, ХХ век в России закончился юбилеем Пушкина, а ХХ1 начался юбилеем Мандельштама.
Есть какая-то удивительная, как мне кажется, пока еще деликатность по отношению к Мандельштаму. Я говорил, что может быть, не случайно у нас такая замечательная мемориальная доска
Я надеюсь, что к 200-летию Мандельштама не будет в Москве открыто кафе "Мандельштам" или как есть у нас сегодня к 200-летию кафе "Пушкин", где идут самые известные на высшем уровне деловые встречи. Или казино "Чехов", которое есть там неподалеку.
Особенность Мандельштама может быть, его своеобразная элитарность в том, что мне кажется, я не знаю, будет ли в Москве улица Мандельштама, но думаю, что вот до кафе "Мандельштам" он не дотянет никогда. И будем на это надеяться.
А теперь я предлагаю Павлу вести наш Круглый стол дальше.
НЕРЛЕР П.М.: Я как бы на самом деле предлагаю вернуться к той структуре, которую мы продумали и придумали вместе с Женей, готовясь к этому "круглому столу", и мы имели в виду, что он распадется на три естественные части, скажем так:
Первая – это как бы «Поэт города», то есть Москва у Мандельштама, урбанизм его поэзии, Москва в его поэзии. Об этом хотелось бы поговорить сначала.
Вторая часть - это «Город поэта», то есть Москва Мандельштама, мандельштамовское краеведение. И мне очень приятно, что среди нас главный специалист в этих вопросах. Вот книга, которая так и называется "Москва Мандельштама" Леонида Видофа, которая очень интересный и точный подзаголовок имеет, - книга-экскурсия, уникальное своего рода издание, вот которое, на мой, в том числе географическое... Тут не хватает только одного - карты, карты с которой можно было бы ходить, держа в одной руки книжку, а в другой руке карту. Вот это как бы вторая частица.
А третья - это вот мемориальная часть то, о чем как раз вначале тут немало было сказано, в том числе и проблема будущего памятника вот в след этого дома, о котором говорилось. И какие-то другие чисто вопросы, связанные с увековечением памятника Мандельштама и в этот момент как раз в зал вошел автор доски, о которой так хорошо говорил Евгений Бунимович, - замечательный скульптор Дмитрий Шаховской.
Я продолжу мысль. Но сначала восполню то, что упустил сказать. Вчера, между презентацией в РГГУ и вечером в ЦДЛ было еще совсем немалозначимое событие. Вместе с обществом "Мемориал", а нас учредил, Мандельштамовское общество учредили русский "Пен-центр" и общество "Мемориал". Мы провели некую, ну я не знаю, акцию. В общем мы положили цветы на Соловецкий камень на Лубянке и несколько, по-моему, замечательный речей произнесли там адвокат Генри Резник, правозащитник Сергей Ковалев, мандельштамовед Юрий Фрейдин, поэт Александр Кушнер. После этого мы совершили экскурсию по мандельштамовской Москве. Те, кто были на ней вчера, кое что воочию видели и дом на Старосадском, где Мандельштам писал своего Александра Герцовича и многие другие, и доску на Тверском, о которой сегодня говорилось и будет говориться. Мы не увидели, не было времени заехать вот как раз туда в Нащекинский, и мы были на кладбище там, где могила Надежды Яковлевны Мандельштам. И в ограде этой могилы лежит камешек: "Личный кенотаф Осипа Мандельштама". Как там и написано: "Светлой памяти Осипа Юрьевича Мандельштама". А камень на Лубянке - это всеобщий кенотаф – кенотаф всех зекам, всем погибшим и непогибшим, пережившим этот кошмар... жертвам сталинского режима, одним из которых был Осип Мандельштам. И вот такую вот как бы экскурсию по его общей и по его индивидуальной судьбе мы вчера попытались провести на примере Москвы. Это было в общем-то в какой-то степени немножко дерзко.
Понимаете, вот я как бы начинаю наш "круглый стол". Мандельштам впервые приехал в Москву в 1916 году, когда ему уже было 25, если не 26 лет. Это было связано с его сильным увлечением Мариной Цветаевой, с которой он познакомился на одном из вечеров в Петербурге и в которую по уши влюбился, если можно так выразиться, и началась вереница его приездов в Москву к ней. Она показывала ему Москву, она открывала ему Москву. Все эти замечательные стихи 1916 года про Кремлевские соборы, про Флоренцию в Москве и многие другое - это вот все как раз следы этого увлечения Мандельштама Цветаевой. И она была увлечена им, а ее стихи, посвященные Мандельштаму этого времени, отнюдь не самые худшие в ее творческом наследии.
Это был замечательный - по своему творческому результату - всплеск отношений двух замечательных, двух удивительных и очень разных русских поэтов прошлого века, как теперь уже приходится говорить, прошлого столетия. С этого началась мандельштамовская Москва, он в нее был с подачи Цветаевой влюблен и потом он приехал в Москву в 1918 году. Приехал уже, можно сказать, как чиновник, он приехал сюда в процессе эвакуации столицы из Петрограда в Москву, как будучи сотрудником Наркомпроса. Отдел, в котором он служил, если мне память не изменяет, был необычайно важный - это был отдел ритмики и чего-то еще столь же существенного для молодой... Ритмического воспитания, меня вот очень точно и уверенно поправили. Вот я исправляюсь - ритмического воспитания. И вот в 1918 году вместе со своим отделом, вместе со своим министерством, вместе со своим министром Луначарским Мандельштам переехал в Москву.
Жил некоторое время в Метрополе вместе с самой-самой головкой, если можно так выразиться, руководства молодой страной, молодой республикой большевистской. Там же в это время в гостинице жили практически все. И в это время он уже пишет не такие стихи, посвященные Москве, как два года раньше.
"Все чуждо нам в столице непотребной". Это совсем другое отношение. И вот как потом... Не так долго Мандельштам в это время был в Москве. Потом он уехал на юг на Украину, в Крым. Дважды арестовывался в Крыму, в Закавказье, в Батуми его арестовывали. Потом снова вернулся в Москву и Петроград. И в 1922-1924 годах он уже поселился достаточно основательно, уже именно стал жителем на какое-то время Москвы. И как раз вот там в доме Герцена на Тверском он и впервые поселился, в том же самом флигеле на стене, которого и висит доска Мандельштаму посвященная, работы Шаховского. Оттуда он со скандалом уехал, снимал другую комнату на Якиманке и все это как-то отражено в мандельштамовском творчестве.
Наверное, правильнее было бы какие-то стихи читать сегодня тоже, как и вчера. Не знаю, все-таки, если это будет необходимо, я тогда стихами как-то добавлю, дополню. Потому что мне просто хочется рассказать вам побольше ну как бы сути об отношении Мандельштама.... Поверьте мне... Да, что поверьте, вы знаете, я исхожу из этого, и позвольте мне из этого исходить дальше.
В 1924 году Мандельштам снова уехал в Гастру в Крым в 1923 году уже из этого дома ... с некоторым скандалом чисто бытовым и уже тогда не вернулся, зато он вернулся с шумом времени, почти полностью написанными, такими дерзкими мемуарами молодого, еще не было 30 лет, человека, написал мемуары и замечательные прозы, прозы поэта ярчайшие с детским очень точным видением и памятью о том... ну, совершенно детским взглядом увиденная жизнь, прежде всего петербургская, Москвы там, конечно, нет.
А потом опять разлука с Москвой, довольно долгая разлука. В 1928 году только он возвращается из Петербурга царского села в Москву, поселяется... начинает работать в газете "Московский комсомолец". Сложные отношения связывали его с этой газетой, он одновременно и любил, и ненавидел эту работу "... комсомольской ячейки и вузовской песни..." и так дальше, с одной стороны, а с, другой стороны, помните в одном из писем или в одном из произведений, которые как-то "мне нужны товарищи", как там совершенно другое высказывание. В этом весь Мандельштам, у него можно найти казалось бы взаимоисключающиеся суждения, но они сходились на очень неожиданном уровне и не были таковыми, а давали какой-то объем, многогранность и выпуклость тому, о чем он писал, о чем думал, о чем говорил.
И тут он уже до 1930 года, тут снова разгорает... тут перестает писать стихи надо сказать, как перестает, вернее стихи он перестал писать в середине 20-х. Удушье времени, которое он ощущал, не давало ему писать стихи, но тем не менее не препятствовало работать в каких-то других жанрах. Он много переводил для денег, поденная работа. Он много писал всяких рецензий, очерков ЭС, набросков. Он написал такую вещь, как "Египетская марка", очень такая по счету получается его, наверное, третья проза. а четвертая проза и связанные с нею стихи - это уже как раз то, что было вызвано уходом от этой немоты, он снова стал писать стихи, вернувшись в Москву после путешествия в Армению, обрамленного пребывание м в Грузии и в начале и в конце, и вот на как бы дуге возврата в Москву еще в Тбилиси он написал свои первые стихи, первые стихи позднего Мандельштама: "когда как трудно нам с тобой, товарищ большеротый мой, и как крошится наш табак..." и так далее. С этого начался поздний Мандельштам и потом уже Москва до 1934 года, когда его арестовали, была местом его обитания.
Он жил, снимал квартиры в самых разных местах: в Замоскворечье, в том же районе Тверского бульвара, пока наконец не получил в конце 1933 года сначала ордер, а потом реально квартиру в первом писательском кооперативе на Щекинском переулке. "Квартира тиха, как бумага..." - это стихи об этой квартире, стихи реакции Мандельштама на пастернаковский приход, который сказал: "Вот и квартира есть теперь, можно поставить стол и писать стихи". Надежда Яковлевна так описывает импульс к появлению этих стихов, и откликом на это была мальдештамовское очень резкое стихотворение "Квартира" - одно из тех, которое инкриминировалось ему уже в качестве некого обвинения на допросах на Лубянке, куда его привезли с этой квартиры. Вот след от этого дома, мы потом в третьей части к этому вернемся как раз где остался и мы, действительно, предлагаем может быть воспользоваться такой реликвией, как след от этого дома на соседнем.
Я очень коротко прочертил, все, больше Москвы, практически, не было. В Москву из Воронежа ездила Надежда Яковлевна, в Москву несколько раз приезжал, конечно, и сам Осип Эмильевич. Вернувшись в 1937 году в Москву, увидев впервые метро и много чего другого, что в его отсутствие появилось, снова влюбившись в Москву, помните стихотворение "Чаплин", которое так и кончается "ведь это Москва" - вот все это как бы в себя вобрав, он был снова от этого оторван. Ему нельзя было по его статусу, социальному статусу, ну, как бы ссыльного со снятой... но по его приговору ему нельзя было находиться в Москве. В Москве и еще в 12 других городах. Он должен был жить в каких-то иных местах, и он выбрал максимально неудаленное от Москвы, вернее выбирал из статьи городков в окрестностях Москвы, откуда можно было бы ездить.
Он бывал и в Тарусе, и в Малом Ярославце в семье Бруньи (?) он искал такие возможности, в конце концов это все остановилось на Савелово. И вот как раз Савелово тоже савеловские стихи, несколько стихотворений, написанных им в Савелово - это были последние стихи, которые он написал. Не только Москва, конечно, в мандельштамовских стихах. Я сейчас просто обрисовал как бы контуры того, скорее даже биографического, а не творческого участия Москвы в его жизни. Стихи о Москве "Московские тетради" и многое другое - это, может быть, даже отдельная какая-то история, не совсем та же, не совсем точно совпадающая с эпизодами пребывания, проживания Мандельштама в Москве.
Но не только Москва, и даже, может быть не столько Москва, какие замечательные стихи о Петрограде, о Петербурге, какие замечательные стихи о Венеции, где он был, наверное, от силы полтора дня, о Париже, о Флоренции, о Риме. Какие дивные стихи о Воронеже наконец, воронежские стихи. И Чердынь попала в стихи, и ...ну, в общем, города Мандельштама - это его урбанизм. Он всегда подчеркивал, что... говорил Батюшкова «Ты горожанин и друг горожан...», и он всегда писал, что всегда он был горожанином, всегда ленился даже в лесу наклонился за земляникой, всегда он был именно поэтом города.
Я, для того чтобы мы имели возможность, собравшиеся здесь, обсудить для начала вот именно эту часть, творческую часть взаимоотношений темы «Поэт и город», темы «Мандельштам и Москва», я произнес эти несколько слов. И извините, если я затянул немножко. Я был бы рад услышать какие-то суждения, высказывания.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Есть ли кто-то, кому хотелось бы в этот разговор включиться? "Круглый стол" подразумевает разговор, здесь он буквально-таки вот такой - овально-круглый. Мне представлять или?..
ФРЕЙДИН Ю.Л.: Юрий Львович Фрейдин меня зовут. Просто я хочу воспользоваться вот этой первой паузой для того, чтобы ввести еще одну тему. Тема вот какая, она вчера как раз была сформулирована Сергеем Николаевичем Есиным. Эта тема какого-то мемориального знака, посвященного Надежде Яковлевне. Вот прошло 20-летие со дня ее смерти. Мы этого никак формально не отмечали, хотя, несомненно, все, что положено, в этот день было сделано. Но вот так это совпадает, значит, 27 декабря, 29 декабря, 15 января. Значит, вот я хочу такое добавление к программе предложить.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Как Вы это видите, Юрий Львович?
ФРЕЙДИН Ю.Л.: Я готов на любые условия. Я бы это видел для начала хотя бы в виде какой-то мемориальной таблички. Причем совершенно не существенно - практически где. Вот коллега Видгоф нам поможет. Мест, в которых Надежда Яковлевна в Москве бывала и жила, - много.Конечно, я не стал бы предлагать ставить такую таблицу на Тверском бульваре, на месте, которое вот так вот хорошо зарезервировано за этими двумя мучениками. Найти что-то более скромное. Вопрос действительно некоторого литературного и художественного вкуса, который следует обсудить. Но это уже второй вопрос. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А: Пожалуйста.
АЙВАЗЯН М.А.: Отдел рукописей Института мировой литературы, моя фамилия - Айвазян.
Павел Нерлер поставил несколько проблем, которые действительно и, как ни странно, наверное, больше волнуют писателей и поэтов, чем, может быть, общество, культурное общество или московское культурное общество.
Дело в том, что мне кажется, что, обсуждая вот сейчас, через 100 лет, творчество Осипа Эмильевича Мандельштама, надо для себя дать отчет, оглядываясь назад на это 100-летие, что, может быть, как-то, у меня такое впечатление, на нем и, может быть, на Заболоцком поэзия русская и закончилась. А дальше я, к сожалению, ничего такого интересного для себя абсолютно, как для поэта и как для человека, интересующегося формальными поисками, для меня, что-то открывающего, не вижу... ну, может быть, кроме Андрея Андреевича, который, как всегда, нас вчера удивил.
Что же касается мемориальности, дело в том, что само наследие Осипа Эмильевича, которым занимается Мандельштамовское общество, и Кабинет, конечно, мандельштамовский чрезвычайно важно вообще для развития русской культуры. Вот как ни крутите, а 21 век без этих трехсот стихотворений, которые входят-таки в основной корпус стихотворений, это же не 50 тысяч, как у Валерия Яковлевича. Понимаете? Все-таки в Брюса 50 тыс., а Осипа Эмильевича там 400 стихотворений. Вот они как бы очень важны и очень необходимы. Может быть, не менее важны, чем творчество других параллельных поэтов начала века.
Как-то вот мы теперь понимаем, что, может быть, век, век 20, он вот где-то там в 1935, 1936 году и закончился, а все остальное как-то такое... в поле непонятно чего. Ну это особый разговор. Но вот учитывая то, что все-таки общество, именно культурное общество, потому что общество же должно развиваться, а развиваться оно должно на каких-то материалах, правильно? И если нет никаких материалов, оно так вот в диком состоянии и находится.
В своей последней статье в "Общей" газете я написал, что по поводу, правда, живописи, что есть надежда, что постепенно российское общество мудреет, начинает понимать даже некоторые достаточно сложные произведения искусства и что есть надежда, что не очень скоро, не скоро, я не надеюсь, что скоро, но все-таки выйдет в число передовых культурных наций Европы. Мы - все-таки часть европейской культуры, как говорил Дмитрий Сергеевич, и с этой точки зрения все, что осталось после Осипа Эмильевича, требует такого духовного осмысления. И вот с этой точки зрения я бы все-таки призвал здесь присутствующих подумать над двумя проблемами, которые поставлtys: это памятник и музей.
Вот я не могу согласиться ни с тем, ни с другим, хотя я и академический работник и работал в области музееведения и даже хорошо был знаком со всеми выдающимися скульпторами русскими 20 века. Так сложилась во всяком случае моя личная судьба. Даже успел в молодости поработать с Неизвестным вместе, у нас есть совместные работы.
Но дело не в этом. Дело в том, что мне кажется, надо подумать, потому что действительно. вот сам этот феномен такой гения творческого Мандельштама требует не банального музея-квартиры, где мы, конечно, все замечательно разложим, а директор вместе с тетушками закроет его лет на 5 на какую-нибудь инвентаризацию, и он будет всегда закрыт. Это мы в курсе дела. У нас есть такой Блоковский музей по этому поводу.
И, естественно, не памятник вот такой, чтобы действительно дядя сидел... Вот как сейчас заходишь на Армянское кладбище, там с правой стороны в полный рост, целиком из бронзы отлит - человек сидит на стуле. Вот это замечательно просто, вот когда вздрагиваешь каждый раз, потому что человек сидит как живой, вот абсолютно реально. Такое впечатление, что это восковая персона в музее.
Мне кажется, что вот эта идея восковой персоны, которая так хорошо в 30-х годах решалась Тыняновым, не совсем подходит к этому явлению, которое мы называем Осип Мандельштам. Понимаете, тут я не знаю что, ну грубо говоря, но я бы, я не знаю, я бы в Москве открыл сквер имени Мандельштама. Понимаете? Понимаете, не совсем памятник, я не знаю, скамейку имени Мандельштама. Допустим, она... вот что-то... Вот подумайте об этом, это очень важно, потому что действительно мы в очередной раз истратим определенное количество металла, попросим какого-нибудь скульптора, он это все отольет и все это усадит. И никто туда никогда не придет, все-таки это грустновато будет.
И что касается музея. Мне кажется, что нужен как раз творческий кабинет, такой вот живой, научно-исследовательский... Я не знаю, может быть опять же я, как ученый, говорю, но, с другой стороны, как для поэта, для меня важны какие-то живые вещи, когда творчество поэта обсуждается и когда он живет, когда при кабинете проходят поэтические семинары или что-то. Но музея, как такового, я не вижу.
И, кстати, вы знаете, это не потому, что... как-то знаете, мы все время ... на некую судьбоносность поэта Мандельштама. На самом деле у него такая судьба, которая наверное и должна была быть, правильно? И когда судили Иосифа Александровича Бродского, Анна Андреевна недаром сказала: рыжему повезло, потому что это судьба, куда деваться-то? Если хочешь писать тексты настоящие, огнем горящие, то соответственно и получишь по физиономии.
Но с это точки зрения, мне кажется, открывающийся ХХ1 век абсолютно не сталкивает творческого человека с властью: власть живет сама по себе, она мне не очень нравится - со своими вертикалями, горизонталями... Они там одного губернатора на другого ставят, ну и на здоровье, пусть ставят.
Мне кажется, что как раз проблема поэта или писателя и власти, она ушла. ХХI век абсолютно развел эти два понятия. Искусство в этом смысле, живопись очень показательна, уж я не говорю про музыку, она живет совершенно независимо. Тут каких постановлений не решай, все равно композиторы будут писать то, что они думают. И думаю, что вот эта оглядка бесконечная на власть, она неправильная совершенно, вот мне так кажется.
Нерлер поднял вопросы очень важные, но мне они видятся немножко в другом. Мне кажется, вот это движение в сторону Москвы Осипа Эмильевича абсолютно никак не связано с Мариной Ивановной, хотя я понимаю, чувствую все... А мне кажется, что все-таки, как бы поиски себя в мировом культурном процессе, который перед этим довольно сильно занимали Мандельштама и он изучал мировую культуру, и не просто изучал, а перерабатывал, даже учил языки, как ты знаешь, вместе с Анной Андреевной, и пытался читать крупнейших писателей прошлых веков на языке, это гораздо важнее, потому что Москва в этом смысле была более центропритягательна, вот мне так кажется. И сразу поставив себя в центр мировой культуры, конечно он автоматически должен был ездить в Москву, потому что Москва в этом смысле действительно четвертый Рим, то есть третий Рим, а четвертого, как известно, не бывать, сколько бы Петербург не надувал щеки в этом смысле.
Опять же говорю, вот я возвращаюсь к этой идее – увековечения памяти. Не знаю, ХХ век в этом смысле нам очень интересные предлагает всякие построения... Не представляю себе ни памятника, ни музея. Вот мне кажется, что кабинет - да, кабинет как реальность творческая вокруг, вот как пушкинская комната, может быть надо завести мандельштамовскую стальную комнату, куда мы сложим, прости Бога ради... Я на этом заканчиваю. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Я хотел бы напомнить, вернее сказать, что в МГД есть еще такое слово красивое: регламент. Я предлагаю, поскольку у нас ограниченное время на все, где-то 5 минут примерно мы можем на выступления.
Я хотел бы ответить на некоторые вопросы, которые здесь возникли, на которые мне кажется, я мог бы в какой-то степени ответить.
Во-первых, о власти в ХХI веке. Я не знаю, как другие, почувствовали они так сильно свое ощущение в новом веке, в новом тысячелетии. Я как-то, может быть, человек медленный и пока не особенно почувствовал разницу от того, что я оказался в новом тысячелетии. Но хотел бы заметить, что меня из всех акций, которые происходят в Москве, например для меня очень важной является ярмарка интеллектуально-литературная «Non-Fiction», которая происходит, как вы знаете, в Московском доме художника, и происходит уже не первый раз. И вот, открывая в этом году эту самую ярмарку, выставку-ярмарку, скажем так, и увидев, какое количество уже издательств у нас есть интеллектуальной литературы, которые печатают так называемую некассовую, хотя любой издатель все-таки печатает то, за что есть какие-то деньги, значит эта элитарная литература тоже потребная. И насколько я помню, как это все начиналось, когда все это выходило на туалетной бумаге и совершенно подслеповатым шрифтом, и насколько сегодня это было стильно, насколько это были уже совершенно такие серьезные, красивые, полиграфически серьезные академические издания.
И вот, между прочим, отношение власти и искусства в том смысле, что я сказал, что единственное, что власть сделала для этой выставки, потому мне не удалось выбить больших денег, например, для нее и вообще для этих издательств, это - не мешать. То есть понимаете, вот 10 лет или там чуть больше, не мешают изданию книг, не то, что помогают, до этого еще далеко. Как у нас здесь во время фестиваля поэтов было обсуждение именно публикаций книг, как печатать поэтические книги. И мы познакомились с опытом разных стран, прежде всего Франции, которая тратит очень большие средства на то, чтобы издавать свою литературу, своих поэтов и так далее. Мы до этого пока не дожили. Но, тем не менее, - просто не мешать и посмотреть, какие уже достаточно серьезные... вот как эта ярмарка интеллектуальной литературы. Так что я думаю, что есть взаимоотношение.
Что касается музея, что касается памятника, то, во-первых, хочу сказать, что ночами мне снится очередь писателей, там... Гоголь, Тургенев, которые через своих представителей в виде Тургеневского общества, Гоголевского там какого-то центра и так далее, говорят о музеях, и справедливо говорят. Скажем, то место, где умер Гоголь в Москве или на Остоженке тургеневское место, связанное с Му-му, не буду сейчас ее пересказывать. И надо всех выселять, и надо все договора аренды менять и так далее.
Но здесь справедливо был поставлен другой вопрос: а что дальше? Вот у нас сегодня есть опыт, очень близкий к опыту Мандельштама, ведь на Ордынке мы, как вы, наверное, помните, этой осенью открыли памятник, ну, памятный знак, памятник Ахматовой. И вы знаете, в этой мемориализации есть всегда две стороны. Вот я как-то опять же, как депутат, не могу не радоваться тому, что мы на Ордынке открыли памятник Ахматовой. Но стоя рядом с ней, думая, что молодой, безумный Модильяни, итальянский еврей в Париже, влюбившись в такую девушку, не зная вообще, что она великий поэт, вряд ли он это знал, поскольку он не знал русского языка, вот он сделал красивый и знаменитый рисунок, свою вот эту линию. И вот она воплощена в бронзе, так вот солидно уже через сто лет. Это очень странно, так немножко даже, знаете, абсурдистское немножко решение. И вот стоит большой православный хор и, так сказать, освящает это. И все это одновременно хорошо и одновременно как-то странно. Еще когда при этом в окнах выставлены плакаты жителей с протестом в связи с тем, что у них нет горячей воды...
Ну, хорошо, памятник тут ни при чем, но надо же на кого-то пенять. Понимаете? Когда люди выходят на улицу, как это сейчас, тогда уже не важно, кто. Понимаете? Я не думаю, что, понимаете, одно дело - постановление ЦК против Ахматовой, а другое дело - это жители Ордынки, которые возмущаются этим.
И вот в этом контексте реализации идей - это совсем непростой вопрос. И сегодня квартира, самая знаменитая квартира на Ордынке, которую многие из нас знают, вот я там вел поэтический семинар 5 лет назад, то есть она всегда была на самом деле в некотором смысле музейной. Но сегодня возникает вопрос: давайте сделаем из нее музей, да? Давайте. Самое простое - это дать Ардову квартиру, это мы можем сделать. А дальше что? Что произойдет на следующий день после этого? Что будет происходить в этом центре?
То есть сегодня самым главным становится... Да, конечно, место... Вообще, что касается дома-музея Мандельштама, это совсем было бы интересно. Вот я вспоминаю, я в юности выступал на вечере, посвященном Маяковскому, и там живой еще Шкловский сказал, что он всегда поражался посмертному улучшению быта поэтов в связи с нынешним музеем Маяковского, который занимает весь тот дом, где Маяковский занимал одну комнатку на каком-то там этаже, наверху. Да? Если мы сегодня откроем музей Мандельштама, который никогда не имел своего угла в этом городе, то где бы его ни открыли, это будет, согласитесь, такое посмертное улучшение быта совершенно безбытного Мандельштама. В этом есть какое-то безумие с самого начала. Поэтому, конечно, это должно быть, если говорить об этом, то это должен быть какой-то центр действительно, какая-то современная форма, потому что Мандельштам, наверное, ничей никогда не был современник, но одновременно именно это дает ему возможность быть всегда современным.
И вот здесь меня немножко испугало предыдущее выступление тем, что сказали, что вот вы думаете, какой должен быть памятник Мандельштаму. Вы знаете, я беспокоюсь по этому поводу, потому что только что был конкурс, если вы помните, памятнику Окуджаве, и не указанием сверху, а мышлением наших скульпторов я увидел только это: с гитарой, с книгой, в беседке, в пиджачке Окуджава, или идущий, сидящий и так далее и никакого вообще как бы метафорического решения даже не предполагалось даже в провальном смысле, даже зная, что оно не выиграет, допустим. Я думаю, что выигравший этот конкурс проект Франгуляна - действительно очень симпатичный, очень обаятельный проект. Но я просто говорю о самой тенденции. Понимаете?
То есть поэтому мне хотелось бы, чтобы думал не кто-то, а думали все, а тем более, те, для кого имя Мандельштама что-то означает. Вот что же должен собой представлять этот знак? Вот я говорю, что пока еще деликатно память о Мандельштаме обходит каких-то таких поп-решений, если хотите. Да? Вот хотелось бы, чтобы это так и осталось вне поп-культуры.
Вы знаете, ведь это... Я живу на Патриарших прудах, я хорошо помню булгаковские праздники, когда Маша Распутина в 2 часа ночи сигала в Патриарший пруд под видом Маргариты. Понимаете?
Ведь вы поймите, что ... И я помню, когда по радио были, и сегодня это происходит, пушкинские праздники, и говорилось, что там духовой оркестр марширует в Михайловское и так далее. То есть здесь, понимаете, я не знаю, что лучше. Сегодняшнее такое вот «отсутствие» или «присутствие» Мандельштама в атмосфере, как я говорил вчера, когда он собирает, Мандельштам собирает полный зал в Доме литераторов, где уже никто не может собрать полный зал сегодня. И в то же время, так сказать, меньшее количество в бронзе или в чем-то еще. У нас много есть мемориальных досок в Москве. И я не думаю, что эти имена могли бы собрать сегодня полный зал где бы то ни было.
Вот я думаю, что пора дать слово автору книги-экскурсии.
ВИДГОФ Л.М.: Меня зовут Видгоф Леонид. Я два слова скажу о себе сначала. Я - не более чем скромный, так я себя ощущаю совершенно искренне, скромный любитель. Я при этом себя не приуменьшаю, потому что я считаю, что любитель - это и хорошо, что... я вот люблю Мандельштама. Не больше, но и не меньше.
Я когда-то вот чудом таким, подарком судьбы познакомился с Павлом Нерлером случайно совершенно. О Мандельштаме я тогда ничего толком не знал, кроме банальностей определенных. Ну а стихи мне просто они, я чувствовал, что они замечательные. И мне захотелось узнать больше о самом поэте. Я не думал ни о какой Москве, хотя вообще я экскурсовод профессиональный, это моя профессия. И я очень это люблю. Но о Мандельштаме в этом смысле не знал ничего и мало, что думал. Но когда я в общем стал его читать и как-то заниматься, я понял, что он неотрывно связан с Москвой. У меня сначала было просто ощущение такое. Теперь это отнюдь не ощущение. И Москва мандельштамовская чрезвычайно интересна. Она не менее интересна, чем Москва, там, чеховская, грибоедовская и толстовская. И это при том, что у него не было какого-то елейного отношения в Москве. Она его пугала, там, и отталкивала и вообще в чем-то была ему совершенно чужда. Но она ему была во многих отношениях интересна.
Это вот буквально на заданную тему. То есть эта тема, она очень такая живая, на мой взгляд, она не какая-то там академически выдуманная, она совершенно живая тема. Мандельштам и Москва - это чрезвычайно интересные, сложные отношения, как у Данте там были отношения сложные ведь там с Флоренцией, у Диккенса с Лондоном, скажем.
Я, во-первых, позволю себе горячо поддержать Юрия Львовича Фрейдина. Вот. Конечно, так сказать, не так много таких великих людей, замечательных и героев просто, так сказать, ну, конечно, слова все затертые, естественно, как Надежда Яковлевна Мандельштам. И само собой, что как-то ее память должна быть отмечена в самом городе.
Теперь второе. Когда еще недавно я, например, очень думал, что должен быть музей Мандельштама, я так думал, и даже я видел и даже сейчас я мог бы видеть, там есть некий дом в Замоскворечье в Руновском переулке, где жил литератор Александр Иевич, это дом, который существует, Мандельштам там однажды в самое тяжелое время ночевал, а, может быть, не однажды, но однажды - мы это точно знаем. Там хранились его рукописи тайно. То есть это как бы могло бы претендовать на что-то. Понятно, что никакого быта мы там не может быть, мандельштамовский музей не может быть бытовым, это совершенно очевидно. Но теперь вот, я говорю, что мне кажется, что на самом деле может быть действительно лучшим музеем может быть как раз кабинет такой Мандельштама.
Вот я боюсь, как бы действительно все это не превратилось в жуткий музей. И тут говорили о том, что вряд ли мы там можем дойти до того, что будет кафе «Мандельштам». Я буду здесь пессимистом, я считаю, что вполне возможно и кафе Мандельштам, и дансинг имени Мандельштама - это все будет, не дай Бог, если пойти по этому пути. Да, это все будет, все это можно: и с Кафкой, и с Мандельштамом, со всеми можно это устроить, и, несомненно, все это будет, дай только возможность.
Поэтому, мне кажется, что может быть действительно лучшее, что можем быть, это вот такой мандельштамовский кабинет, он сейчас уже есть, он живой в РГГУ. Это и живая жизнь, и там есть этот самый стол, в котором хранились эти самые рукописи. Можно подумать о том, каким образом еще как-то дополнить это в таком, может быть, экспедиционном плане деликатно вот эту музейную часть.
Теперь, что касается памятника вот этого замечательного следа от дома в Нащокинском переулке. На мой взгляд, это уникальный совершенно шанс. Я позволю себе сказать вот о чем: когда храм Христа Спасителя должны были восстанавливать, не восстанавливать, был, если я не ошибаюсь, проект Селиверстова покойного, да, который предложил, на мой взгляд, гениальный абсолютно проект. Он не был воплощен, но он был, на мой взгляд, гениальный, т.е. сделать в полную величину храма металлическую конструкцию прозрачную, не делать храм, а построить вот контур этого храма металлический, сквозь него видно должно было быть. А внутри поставить маленькую часовню. Таким образом был бы выделен кусок пространства, где стоял храм Христа Спасителя, было бы обозначено, что его восстановить нельзя, ведь то, что восстановили, это хорошо, наверное, да. Я не знаю - хорошо, плохо, - но восстановили, да, замечательно. Но это как бы, с другой стороны, говорит о том, что ничего этого не было, ничего не взрывали, понимаете, вот восстановили, и все нормально, место заполнено. А вот проект Селиверстова предполагал, что ничего восстановить нельзя! Огромный контур показывал бы, что восстановить ничего нельзя, а внутри стояло бы... вот, пожалуйста, приходите и молитесь. Грех должен быть обозначен!
Вот видите, здесь есть то же самое - след этого дома. Дом ликвидировали к чертовой матери, там жил и Булгаков, Мандельштам - все это снесли к черту. Ну и снесли, все, это нельзя восстановить. И вот есть эта стена - след, это напоминает очень замечательную мемориальную доску на Тверском бульваре, о которой уже говорилось, то, что это изумительная доска, лучше не придумаешь вообще этой доски. Я бы сказал, тень, вот эта тень, процарапанное имя - это изумительное совершенно решение, изумительное! Так вот, может быть, так же деликатно, и мне кажется, что надо бы использовать этот шанс, данный самой судьбой, вот этого следа от дома, но крайне деликатно, да. И действительно, ни в коем случае не ставить там никаких, может быть, я не знаю, может быть и ставить - я не скульптор, но надо как-то обыграть как-то эту стену, на мой взгляд, и очень и очень бережно, чтобы это ни в коем случае не выпячивалось, как и Мандельштам не выпячивался, и трудно его представить каким-то таким..., ну, довлеющим над всеми.
Вот то, что... Да, и еще я хочу сказать одно. Я не знаю, может быть это и неправильно, но мне кажется, что могла бы быть и другая мемориальная доска, еще одна. Пусть она будет скромной, со всеми надписями очень простыми на доме в Старосадском переулке - Старосадский переулок, дом 10. Но дело в том, что в Старосадском переулке, где жил брат Осипа Эмильевича - Александр Эмильевич, и Осин Мандельштам бывал в конце 20-х, начале 30-х годов, там написаны в связи с этим изумительные стихи именно московские, именно в этом доме в Старосадском переулке. Причем это дом, где он, собственно, ночевал, жил, это не его дом, это дом брата, он там писал по ночам, там Александр Герцевич рядом за стеной увековечен, там складывались стихи - и именно московские, связанные с этим Старосадским переулком. Там могла бы быть скромная вполне мемориальная доска, но как-то отмечавшая бы вот это творческое место.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо, Леня. Я, во-первых, хочу пустить по рядам... у меня есть две фотографии, снятые как раз вот присутствующей здесь Ольгой Шафаровой, того места, которое сегодня уже не раз озвучивалось, там, где след от дома - это Нащекинский переулок, почти угол Нащекинского и, как это было Рылеева, а как сейчас? Гагаринского, там этот генеральский дом, на торце которого остался этот след. Так что зрительно вы себе представляете, где это. А как это в пространстве таком, мезопространстве выглядит, на этих фотографиях достаточно хорошо видно.
Что я хочу сказать: ну, обозначились некоторые позиции, мы еще нашу дискуссию продолжаем, послушаем другие мнения. Тот же Леонид на своей шкуре познал что такое хлопоты о музее, ведь Леонид, представляя Мандельштамовское общество, был как бы тем материальным носителем хлопот, которые мы в свое время начали, пустились во все эти тяжкие по поводу дома в Руновском переулке. Кстати, большой привет всем собравшимся от человека, который в этом доме вырос, - Софьи Богатыревой, которая об этом оставила воспоминания, которая подарила обществу стол своего отца, в котором хранились мандельштамовские рукописи, который тоже вот сейчас у нас в РГГУ находится. Были начаты определенные хлопоты, может быть, по правилам, может быть, не по правилам того времени, - в середине 90-х годов, которые там..., я не помню как фамилия того заместителя Черномырдина (кажется, Филатов), который тогда был, он сейчас, по-моему, тоже... я не помню его фамилию. Мне говорили, что он стихи Мандельштама любит. Ну, не помню, не так уж это и важно. По крайне мере, всякие письма на Черномырдина писались, это как-то даже дружественно отслеживалось знакомыми из его аппарата. И все это уткнулось и разбилось о чиновников, очень мелких чиновников из Москомимущества! Значит, там опорный пункт милиции был, да, там были совершенно какие-то нежилые помещения, там как бы были все... я, ну, не было таких страшных препятствий, которые нужно было бы преодолевать. И даже милиционеры, оказывается, там служившие, читали Мандельштама и были бы готовы потесниться.
Вот я с Лениных слов это пересказываю коротко. Но нет. Вот Москомимущество какой-то районного звена или это московского звена написал Министерству культуры, которое тоже это поддерживало, Евгению Юрьевичу Сидорову. В общем, все это все захлебнулось.
Надо сказать, что все эти хлопоты и все, о чем мы говорим, памятник, да и доска, доску в 1991 году, сколько сил стоило... противостоять... Я не знаю, здесь ли, например, присутствует товарищ Бугаев, нет, я не знаю, здесь он или нет, я его не знаю лично. Он отвечает за культуру, возглавляет отдел культуры в Москве. Именно с ним же приходилось иметь дело, быть адресатом наших писем во время установки памятника Мандельштаму, извините, доски мемориальной в 1991 году. Естественно, хлопоты начались несколько раньше.
Я не помню чувства удовольствия или удовлетворения от этого общения. Было глухое сопротивление, нежелание, неприятие идеи. Когда идея была, все-таки уже времена переменились и ветер подул в другую силу, сама идея была одобрена. Я помню, была, были неоднократные попытки навязывания своего - как бы блатного - скульптора и так дальше. То есть никакой конкурентности, никакой конкурсности. Все это я помню. Вот. Я не помню сейчас каких-то деталей, но это было. Если поднять переписку за 1989-1990 год, то, наверное, можно бцдет реконструировать картину.
Это тяжкий труд. Вот здесь сидит в зале директор одного из московских музеев, музея Кино, Наум Клейман. Уже существующий музей, уже дышащий, прекрасный и любимый многими музей, посещаемый, с прекрасной кинопрограммой, которая почти как единственная отдушина на фоне того, что мы видим в кинопрокате сегодня в Москве, люди многие ходят и хотят ходить. Очень востребованный, очень нужный музей. Но как непросто отстаивать сам факт его существования, как приходится думать не о развитии, а о выживании. Я не знаю, об этом ли он захочет сегодня сказать или о другом, это уже другое, это его дело. Но я знаю его боль, его беды. То есть все это вообще-то очень сложная такая конструкция.
Я рад тому, что наш круглый стол ушел от той структуры, которую я для него придумал. Вот первая тема, вторая тема, третья. Да? Все это у нас смешалось. И это очень хорошо, потому что это на самом деле все вместе. Поэтому я, кто хотел бы сказать, кто хотел бы взять слово?
Наум, может быть, раз уж я упомянул тебя, может быть, не откажешься включиться в дискуссию?
КЛЕЙМАН Н.И.: Я как раз по поводу памятника и музеефикации классиков, которые, конечно, совершенно не обязательно, хотя видит Бог, мы с вами боремся за то, чтобы музеи в Москве были и не ограничивались существующими. Но мне кажется, что нужно говорить о памятнике нерукотворном.
До нас дошли такие сведения, может быть, ошибочные, что собираются в школе сокращать преподавание литературы в тот самый момент, когда надо, наоборот, расширять и, мне кажется, делать на этом акцент. И то, что наши старшеклассники не имеют возможности встречи с именем Мандельштама в школе, как ни парадоксально, мне кажется, одной из наших, вин, так сказать, перед Мандельштамом, очень поменялись пропорции наших представлений о литературе 20 века и то, как написаны учебники, то, как преподается литература вообще в школе, это отдельная катастрофа. Я не знаю, кто этим должен озаботится. Но мне кажется, если мы хотим, чтобы выжила литература, мы должны начинать со школы. И я бы предложил, может быть, подумать о том, чтобы Москва выступила в этом смысле застрельщицей. Здесь достаточно много людей, специалистов, которые могли бы разработать, может быть, факультатив, может быть, какую-то форму. Я говорю сейчас не о своей сфере и, может быть, очень дилетантски. Но мне кажется, что мы должны подумать о том, чтобы имя и поэзия Мандельштама на этих ранних этапах встречалась с детьми и подростками. И тогда, может быть, когда-нибудь будет посещаем и музей Мандельштама и будет не сад Мандельштама, который не тем Мандельштамом назван, а что-нибудь такое объемно-материальное.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо. Ну, вот по широкому уже затронутому и еще ставшему еще более широким после выступления Наума круга тем, кому угодно высказаться? Кому хочется что-нибудь добавить, с кем-то поспорить? Достаточно резкие были мнения, достаточно дискуссионные. Вроде как не нужен музей Мандельштама, склоняются вот здесь дебатирующие, пока часть публики к этому мнению. И памятник совсем не нужен.
Я почти не утрирую, примерно так прозвучало сегодня. Есть ли какие-то мнения, те или другие? Пожалуйста. Дмитрий Михайлович Шаховской.
ШАХОВСКОЙ Д.М.: Я скульптор Дмитрий Шаховской.
Я хотел сказать несколько слов по поводу памятника. Вот в недавнем прошлом, я не помню, в прошлом году это было, один из наших таких крупных искусствоведов, академик Саробьянов на заседании Министерства культуры предложил ввести мораторий на памятники в Москве. Но это не набрало достаточное количество сторонников это предложение. Оно, может быть, несколько парадоксально, но я бы к этому присоединился. И почему?
Мне кажется, что дело не в том, что недостает личностей, художников, которые могли бы создать памятник. Дело не в этом. Я уверен, что масса талантливых людей могли бы создать памятник. Но я думаю, что дело в том, что к этому общество не готово. Состояние общества таково, что оно делает невозможным появление адекватного памятника зрительного ряда, адекватного ряду словесному, звучащему слову, слову такого поэта как Мандельштам.
Так что мне кажется, что с этим было бы разумнее не спешить и подождать. И направить все усилия... Я целиком присоединяюсь вот к последнему выступлению, что памятник нерукотворный гораздо больше направлен в будущее и гораздо больше несет в себе возможностей и прославления подлинного, если направить все усилия, все средства к тому, чтобы улучшить и углубить как-то интерес и возможности подрастающего поколения знакомиться с настоящей литературой, вспомнить о том, что Мандельштам в общем всю свою жизнь посвятил собственно борьбе с псевдолитературой. И всякая псевдо-, всякая вторичность и второсортность для него неприемлема.
То же, мне кажется, и с музеем. Мы уже достаточно знакомы с музеями, которые превращены в такие... ну, подыскиваются похожие какие-то шкафчики, столики, чуть ли не домашние туфли, похожие на те, которые могли бы быть, и из этого создается некий уголок. Это уже смешно и никому не нужно. Я понимаю, что ни у кого и нет таких мыслей о таком музее. Но они иногда невольно превращаются в такие подобия. А вот какое-то действительно академически устроенное собрание документов и свидетельств и просто изданий, где каждый мог бы ознакомиться со всей полнотой творчества, вот это, наверное, возможно и к этому надо стремиться.
А вот по поводу памятника я думаю, что, пока мы не научимся... То есть мы все, наше общество не научится думать в несколько более высоких категориях, то есть не представлять себе памятник как обязательно бронзового или каменного дядю, а чтобы это могло быть каким-то явлением, не знаю, может быть, звука, света, чего угодно. Но вообще в таком напряженном поиске адекватности тому явлению, которому мы хотим, которое мы хотим увековечить или прославить какого-то творца этого дела. Вот, что я хотел сказать.
НЕРЛЕР П.М.: Я тогда хочу немножко уточнить и как раз Дмитрия Михайловича о чем-то переспросить. Коль скоро основным нервом, основной нитью, вокруг которой вьется вся наша дискуссия, становится мемориальная часть, именно проблема доски, памятника, музея, кажется мне, что большинство склоняется к тому, что вот музей в таком скучном, классическом варианте с мемориальным или псевдомемориальным антуражем не перспективен, ну, как бы нецелесообразен в случае Мандельштама. И тут, в общем-то, и опасности такой нет, потому что самих мемориальных вещей, которые могли бы составить его наполнение, но даже мест, где он мог бы быть организован именно в таком мемориально-биографическом смысле, практически нет. Или же они есть, но там это по каким-то другим причинам практически устроить невозможно. Может быть, только в Воронеже есть какие-то надежды на что-то похожее. Есть два адреса, дом и квартира, где Мандельштам жил. И они сохранились примерно в таком виде, в каком тогда жил Мандельштам.
Понятно, что как бы вот что-то совсем другое и основанное не на мемориальности, не на биографичности, а на творческом отношении к его судьбе, к его собственному творчеству. То есть Центр, да, некий, который так или иначе, так сказать, шаг за шагом постепенно и складывается на базе Мандельштамовского общества и Кабинета мандельштамоведения в РГГУ. То есть какое-то последовательное развитие.
С этой точки зрения мне не кажется противоречивым появление в этом университете той маленькой, скромной экспозиции, посвященной жизни и творчеству Мандельштама, потому что она так же необходима, так же организует материал, который накапливается, как и другие, как библиотека, как архив, как все, что угодно, да. Вот. Является его неотъемлемой частью. То есть это не обязательно должен быть какой-то вот такой занудной, такой с какого-то момента начинающий работать на самого себя такой вот псевдореликвией, а вот какой-то живой, исследовательский одновременно, читательский. Мандельштам без читателей, вчера это было доказано, невозможен. И читатели, со своей стороны, тоже вчера высказались тем, что наполнили такой большой зал, как мне кажется, и почитатели.
Так что фактор то, что Мандельштам никому не интересен, вот меня вчера расспрашивали люди из телевидения: ну разве Мандельштам сейчас интересен кому-то? Ну, в какой-то степени ответ на уровне этого вопроса был дан вчера самим залом.
А теперь о музее, о памятнике. Вот это место конкретное? например.
Дмитрий Михайлович, хочу Вас спросить. Если вести речь не о таком скучном фигуративном произведении как сидящий, стоящий, смеющийся или плачущий, играющий на гитаре или не играющий на гитаре. Ну, в общем, достаточно, так сказать, уже какие-то избитые такие ваятельные сюжеты.
А если именно повести речь о том, о чем Вы сами заговорили после того, как Вы сказали, что памятник не нужен, Вы заговорили, что могло бы быть какое-то нестандартное решение - световое, цветовое или еще какое-то. Мне кажется, вот это место, о котором завели сегодня разговор, оно дает достаточно хорошее пространство и простор именно для такого неординарного, нетривиального, нефигуративного уж во всяком случае решения чего-то увековечивающего память Мандельштама в Москве, который отношение и связь с которой, ну, вот, будем считать, что все-таки сомнению не подлежит. И если только отвлечься от выставленного Вами условия, что должно общество созреть до всего этого, то мы никогда до этого не доживем, мне кажется.
ШАХОВСКОЙ Д.М.: Тогда, значит, мы и не достойны памятника никакого.
НЕРЛЕР П.М.: Нет, в тех терминах, о которых Вы сами же и говорили. Если сформулировать какие-то критерии того, чего именно мы должны достичь, то, может быть, можно это и обсуждать. Мне кажется, что это не такие взаимосвязанные процессы, то есть более того, они взаимовлияющие и какая-то художественная среда в городе тоже является фактором созревания общества, как мне кажется, и работать по крайней мере в этом направлении, а не дожидаться какого-то дозревания общества, а потом в подтягивании его как бы среды, да, уже столь высокого уровня созревшего общества, что вот, наконец, уже можно. Ну это тоже в порядке дискуссии.
Как вам кажется это место с точки зрения или какое-то другое место, и вообще я призываю всех здесь присутствующих поговорить в том числе, если о каких-то возможностях иных решений. Это же только одно из многих. Вот. Не только о том, нужно или не нужно, допустим, не нужно, хорошо, тогда и вопрос, этот разговор становится бессмысленным. Но есть, может быть, сторонники другой точки зрения.
ШАХОВСКОЙ Д. М.: Я не хотел сказать, что вообще это в принципе невозможно. Но мне хотелось обозначить все трудности сегодняшние в подходе к этому делу. И во всяком случае, в любом, вот мне кажется, очень хорошая здесь прозвучала ассоциация с тем памятником, предложенным Селиверстовым. Да, это вот было действительно очень разумно и талантливое предложение, вот сделать память, а не копию, не реставрацию, обозначить память. Это было правильно.
Если в этом направлении будет работать мысль, то надо быть очень осторожными. Надо очень тщательно просеивать все идеи, потому что не дай Бог, когда возникает нечто, за что потом становится стыдно. А у нас много таких памятников возникло. И ведь потом их убрать-то труднее, чем поставить иногда. К ним привыкают, это становится эталоном. Осторожно надо.
НЕРЛЕР П.М.: Дмитрий Михайлович, извините, а все-таки это место Вас вдохновляет, например, представим на секундочку.
ШАХОВСКОЙ Д. М.: Павел, я не очень хорошо знаком с местом. Я специально не ходил смотреть. Я немножко представляю так.
Я думаю, что все это возможно. Все это возможно, но это требует очень внимательного подхода. А каким образом? Конкурс может быть, на основе конкурса нелицеприятного. Тут неважно, не выбор личности, а выбор направления важен.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Единственная реплика, которую мне хотелось бы сказать, что при всем согласии с тем, что я сейчас слышал: хотелось бы, несмотря на естественное желание потом убрать какое-то чудовищное произведение, я бы все-таки призвал хотя бы в этой аудитории вообще всех, ну не убирать уже почти ничего, ну пусть это все уже остается.
Я знаю, что легенда о том, что Москва переварит все, она уже как-то переполнилась, она уже не переваривает все, как это было раньше. Уже не получается немножко. Но тем не менее, давайте как бы, так сказать, не будем думать о том, как всколупнуть то, что есть, а будем думать, как иначе сделать то, что будет.
ДУБРОВИН Ф.: Федор Дубровин - живописец. Выставка моя представлена в холлах МГД.
Я бы сначала хотел возразить скульптору Шаховскому о том, что если мы не достойны памятника Мандельштама, то думаю, что Мандельштам-то достоин этого памятника. И он вполне бы мог бы стоять в Москве и таким образом улучшать наше общество.
И затем мне хотелось акцентировать внимание уважаемого собрания на том, что сейчас уже уместно говорить о том, что существует такое понятие, как Мандельштам в искусстве. Есть замечательная совершенно живопись Берштейна, Подкуйко, других художников, которые каким-то образом касаются Мандельштама в живописи, я думаю, в скульптуре то же самое.
Поэтому может быть, на этом этапе памятником Мандельштаму могли бы быть либо ежегодные выставки, либо фестивали поэзии, каким-то образом относящиеся к Москве и относящиеся к его искусству, к поэзии Мандельштама.
В данное время вот я работаю над проектом большим "Древо поэзии", куда обязательно у меня включена поэзия Мандельштама. И думаю, что это тоже могло бы стать частью подобных фестивалей. Могли бы они проводиться ежегодно. Я не знаю, кто бы стал их патронировать. Но это уже, может быть, второй вопрос.
Думаю, что такие фестивали подготовили бы общество и к возникновению памятника, и к возникновению музея.
Благодарю.
НЕРЛЕР П.М.: Спасибо.
ЦИМЕРЛИНГ В.В.: Скульптор Владимир Цимерлинг. Я должен сказать, что...
НЕРЛЕР П.М.:
Простите, я представлю, Владимир Цимерлинг - скульптор давний член Мандельштамовского совета, автор памятника на могиле Натальи Евгеньевны Штемпель в Воронеже. Вот одна из наших ранних самых, так сказать, акций, это была ну обыкновенная дань человеческого уважения Натальи Евгеньевны Штемпель, одной из ближайших мандельштамовских друзей и хранительница его архива. И что говорить: в книге Надежды Яковлевны о Наталье Евгеньевне сказано совершенно замечательно.
ЦИМЕРЛИНГ В.В.: Ну я хотел сказать, что лично для меня Мандельштам открылся чуть ли не в детстве, задолго до того, когда он стал доступным сотням тысяч и миллионам читателей. Позже для меня просто было душевной потребностью создать портрет Мандельштама. В течение очень многих лет я и работал над этой темой. И несколько портретов Мандельштама я и сделал.
Но я совершенно согласен с Шаховским относительного того, что сейчас надежды на то, что достойный памятник Мандельштаму можно осуществить, ничтожно. Причем я считаю, что здесь дело не только в фигуративности или натуральности изображаемого. Не менее опасно и модничанье, которое большое место занимает в современном искусстве.
Что касается музея, я думаю, что и здесь я должен поддержать очень многих уже высказавшихся. Очень желательно было бы, чтобы тот кабинет Мандельштама или то учреждение, которое как бы создается Мандельштамовским обществом для сохранения и приумножения мандельштамовского наследия и наследия и его исследования - это вот, тут я хотел бы пожелать более обширного и более хорошего помещения для такой цели. И я думаю, что это во многом реально послужило бы Мандельштаму.
Если говорить о музее, то конечно, бытового музея здесь не получится и он, собственно говоря, и не нужен. Мало того, я думаю, что вот эта деликатность, которая нас со многих сторон призывает, она совершенно необходима и в этом деле. То есть нам, понимаете, нужно не только обращать в мандельштамовскую веру какие-то массы, толпы народа, с этим тоже надо обращаться очень осторожно.
В поэзии, в конце концов, в том числе и поэзии Мандельштама, а может быть, поэзии Мандельштама в особенности, это настолько личное и индивидуальное, интимное - я бы сказал - дело, что здесь переусердствовать было бы совершенно пагубно.
БУНИМОВИЧ Е.А: Спасибо. Я уже говорил о том, что в МГД есть регламент, в том числе регламент занятия помещений. Мы потихоньку движемся к финалу. Я прошу быть короткими, так сказать, в репликах. И прошу нажать на 5 кнопку - отказ от выступлений тех, кто уже выступил с тем, чтобы, иначе остальные не могут включиться. Спасибо.
КАЦИС Л.Ф.: Леонид Кацис. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Когда употребляется слово "музей", страшно от самого слова. Между тем, когда говорится, что микроскопическая комнатка вот этого Мандельштамовского общества или там кабинета мандельштамоведения жива, то почему-то никто не рассуждает о том, как выглядит ее структура. Есть несколько сотрудников - это понятно. Послушали бы вы, сколько раз нам в день звонят, хотя казалось бы никакой рекламы для этого не дается.
Второй уровень. Те очень узкие группы специалистов, которые там работают.
Третий уровень - те студенты, аспиранты, ну кто приедет.
И наконец, читатели, интересующиеся и так далее, которые ходят на вечера.
Мне кажется, что если мы посмотрим, чем занимаются вот на этих уровнях люди, ну кроме организационного, оставим этот вопрос, то мы увидим следующее. Это гигантские например, текстологические споры, которые ни к чему не приводят. Это целые группы не сводимых друг к другу изданий и так далее.
В том варианте мира, в котором мы сейчас живем, там, где все это находится в разных электронных и так далее вариантах, ничто не мешает создать вот эту многоуровневую систему доступа на разных уровнях интереса, которая бы позволяла любому себя тут реализовывать, чтобы не было проблем, потому что издать книгу - это одно, а немножко поработать, ну не с той большой утопией дигитального архива, но с тем, что есть в цифре, книгами там и так далее, сравнивать их и все, что угодно позволяет создать, что хотите: от текстологического семинара до занятий студентов.
Ведь у нас же интереснейшая вещь. Вот здесь Наум Клейман говорил о проблеме школы. Я бы так не плакал на эту тему, потому что сейчас школа как бы структурировалась опять же. И например, там в лицеях по 4 литературы преподают, например, в гуманитарных и почти ничего в физмате и биологических. О школе обычной я не хочу сейчас говорить. Поэтому плакать тут особо нечего.
Но то, что в высшем образовании люди, кончающие филфак, не имеют практических никаких навыков, у него такое количество теории и всякой другой муры, вот, не хотелось бы тоже обсуждать, что на самом деле наличие абсолютно практического центра, который бы развивал то, что есть. И не надо называть это ни «центр», ни «музей». Пусть это будет кабинет или любое другое слово.
Я прекрасно понимаю, что такое слово "музей" - это тип финансирования, это тип помещения, это тип зарплаты. Но если мы разрываем отношения, например, с РГГУ, куда-то уходим. Представьте себе, кто будет оплачивать издания? Мне в этой жизни пришлось заниматься всем, включая книгоиздание, а также фандрейзингом, а также авторским правом. Это полный кошмар. И наличие своей типографии, наличие своего издательства, наличие копирайта и многого другого, что вообще университет позволяет, как раз мы переходим к нормальной международной форме функционирования этого дела.
Поэтому, на мой взгляд, я бы обязательно сохранил и это звено и какое-то более широкое. Вот такая как бы схема позволила бы работать.
Ну, а дальше, если это мумифицируется и музеефицируется, ну так, пожалуйста, только не мы будем общество перестраивать, а время будет идти.
Это как бы не художественный вопрос. Мне просто захотелось разделить проблему вот памятника и музея как увековечение и того, собственно, что мы называем как бы живым явлением. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Пожалуйста. И давайте так сказать, на этом заканчивать.
ПЕЧЕРКИНА Л.Д.: Печеркина Любовь Дмитриевна, издатель.
Я думаю, что ведь обычно, когда создавался музей, то есть он всегда создавался от быта, где шло наполнение содержанием. Дело в том, что здесь ведь можно и по-другому идти. Не от внешнего к внутреннему, а от внутреннему к внешнему, то есть создавать, допустим, историю духа, да, историю души, которая неважно, где находится.
То есть помимо того, что сказано, первое и второе, помимо кабинета и Интернета и так далее, создание компьютерных каких-то вещей, есть еще третья, когда создается действительно музей, но этот музей идет не от быта, а идет от истории духа. Этапы жизни духа. И где передается и та обстановка, и та среда этого духа, и душа, которая находится и находилась в этом состоянии и так далее, и соответственно передается, ну как признаки существующих этапов. Вот я думаю, что музей можно создавать таким образом. Спасибо.
БУНИМОВИЧ Е.А.:
Так. Еще горит просто одна лампочка.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Министерство культуры, ... Александр Павлович.
Ну, собственно говоря, я обязательно передам руководству министерства вот то, о чем говорилось так интересно. И со своей стороны просто предлагаю Павлу Марковичу, мы в рабочем порядке обязательно проработаем все, что связано, вот особенно мне понравилось, скажем, фестиваль, или там, допустим, там выступления поэтов, посвященные там, то есть обязательно вот эта тема, все, что связано с нерукотворным, созданием нерукотворного памятника. Это наиболее интересно.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Спасибо.
Я хочу сказать, что просто мы последнее время, я сегодня говорил с Натальей Леонидовной Дементьевой, мне кажется, что вообще мы последнее время и с Швыдким Михаилом Ефимовичем находим возможности какого-то совместных проектов Москвы и России. И я думаю, что это правильный путь, несмотря на все наши сложности и проблемы, потому что нам очень трудно разделить Мандельштама, скажем, он был бы странным ощущение, если бы его надо делить между Россией и Москвой.
Я думаю, что мы, у нас еще есть фильм, да, по-моему? Может быть, мы посмотрим?
У нас еще, вообще я хочу напомнить, что у нас все-таки это день рождения, там хотелось бы выпить, это произойдет в соседней комнате, на выходе.
Сейчас дам два слова, пожалуйста, только нажмите кнопку. Это было бы ясно, что Вы хотите два слова сказать. Первую кнопку.
ЯСИНОВСКИЙ К.Д.: Ясиновский Константин...
Так скромно и тактично, как сказал Дмитрий Михайлович, и нельзя было сказать в его положении и вообще. Но, вместе с тем, у меня осталось некоторая неудовлетворенность от того, что Павел Маркович принес фотографии, несколько раз говорил об этом месте...
И вот мне думается, что если есть возможность какой-то рекомендации наших вот этих дней встреч, посвященных 110-летию рождения Осипа Эмильевича Мандельштама, то просить Дмитрия Михайловича, не очень ограничивая его во времени, мне кажется, это единственный человек, который всей жизнью и творчеством мог бы решить эту стену, просить Дмитрия Михайловича, не очень жестко ставя сроки, представить свои предложения по этому решению.
НЕРЛЕР П.М.: Ну в любом случае, наверное, правильнее было бы какой-то открытый конкурс, в котором участвовал бы и Дмитрий Михайлович. Мне казалось бы, как форма решения проблемы, связанной с такого... это было бы любом случае верно.
БУНИМОВИЧ Е.А.: Ну все? Мы хотим все-таки посмотреть... Во-первых, я во время нашего общения выписал несколько эпитетов, которыми наградил Мандельштам Москву: "огромная Москва", "лихорадочный форум Москвы", "лапчатая", "спит Москва, как деревянный ларь", "курва-Москва", "за извощичью спину Москвы", "нет на Москву и ночью угомону" и "буддистская Москва".
Я думаю, что, хотя я их достаточно произвольно выписал, но это одни из самых точных слов о Москве, которые произносились.
А сейчас Павел нам скажет, что мы сейчас увидим.
НЕРЛЕР П.М.: Вот народный музей «Строка, оборванный пулей...» из поселка Рыбное Дмитровского района Московской области, вот кадры их экспедиция в Чердань, увенчавшаяся установкой такой временной доски мемориальной в Чердани об этом... Мало кто из нас был в Чердани. Эти школьники создали музей, посвященный репрессированным писателям. А это фильм канала "Культура" по сценарию Битова, посвященный памятнику Мандельштама в Воронеже, судьба которого подтверждает некоторые пессимистические слова, сегодня прозвучавшие. Во Владивостоке. Я сказал - в Воронеже? Во Владивостоке.
Идет фильм.
Примечание: Приводится полностью. Опущены только технические детали.
