22 апреля 2019, понедельник, 23:48
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

24 сентября 2008, 09:34

Революции 1968 года: общество и культура

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. 20 августа вышла программа с участием известного историка и филолога профессор РГГУ и Оксфордского университета Андрея Зорина.

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня с вами в студии снова программа "Нейтральная территория" - совместный проект Публичных лекций

«Полит.ру» и радиостанции «Финам-FM». С вами в студии я, Дмитрий Ицкович и научный редактор «Полит.ру» Борис Долгин. Наш гость сегодня Андрей Леонидович Зорин.

Борис ДОЛГИН: Известный историк, филолог, специалист в первую очередь по XVII веку. Профессор Оксфорда и профессор Российского гуманитарного государственного университета.

Д.И: Зав. кафедрой Оксфордского университета.

Андрей ЗОРИН: Нет, не зав. кафедрой. Профессор, но не зав. кафедрой. Долго объяснять, как это административно устроено.

Д.И: Хорошо, этого долго объяснять не будем.

Б.Д: Сегодня не будем, а, может, потом как-нибудь поговорим и об опыте английского образования, это тоже интересная тема. В прошлый раз мы говорили о десятилетии дефолта в России.

Д.И: И на этот раз Борис настоял на выборе юбилейной темы. Сегодня юбилей 1968 года. В том году много, чего произошло.

Б.Д.: Часть юбилеев 1968 года приходится как раз на эту неделю. В ночь с 20 на 21 августа войска пяти государств организации Варшавского договора вошли на территорию Чехословакии для подавления Пражской весны, чтобы никто не выбивался из социалистического лагеря слишком сильно. Но на эти события была реакция внутри Советского Союза, возникло сопротивление. В 1968 году происходили события и на Западе, вроде бы совершенного другого характера, но вполне связанные с этими.

Д.И.: Перечисли эти события.

Б.Д.: Во-первых, был Красный май во Франции, и связанные с ним студенческие волнения в соседней Германии. В принципе, такие волнения прошли по всей Европе. Было сопротивление войне во Вьетнаме в университетах Соединенных Штатов. В это же время происходила, хотя началась двумя годами раньше, культурная революция в Китае. Точнее было бы назвать ее антикультурной, антиуниверситетской, антинаучной, антиобразовательной и антиакадемической. О смысле всей этой лавины событий по всему миру, о том, насколько они между собой связаны, как повлияли на развитие общества, на культуру, мы и попробуем поговорить.

Д.И: Есть некоторые общие соображения, которые мы обсуждали до передачи. Они заключаются в том, что мир 1969 года сильно отличался от мира 1967 года, то есть 1968 год по многим направлениям оказался переломным, сильно изменил картину мира.

Б.Д: Первый вопрос нашим слушателям, который мы зададим до того, как мы начали обсуждение: что вы помните о 68-ом году? Либо сами, либо по рассказам родителей, может быть, бабушек и дедушек. Что такое для вас 1968 год? Телефон - 730-73-70. Итак, Андрей Леонидович, если говорить о Востоке, точнее, как бы Востоке - о Чехословакии…

Д.И.: Что значит - Восток?

А.З.: Да, я тоже хотел спросить. Надеюсь, что вас чехи не слышат.

Б.Д: Конечно, сейчас у нас это, скорее, Центральная Европа, но по сравнению с Францией это все же Восток. Итак, события в Чехословакии. Какими их видели, представляли здесь?

А.З: К вопросу о географии и культуре и к тому, что Чехословакия была Востоком. Я хотел бы напомнить, что Прага находится сильно западнее Вены. Вы задали слушателям вопрос о том, что они помнят. Я бы тоже хотел на него ответить. Мне было тогда 12 лет, я жил с родителями на Рижском взморье. Я очень хорошо помню чехословацкие события, это было огромное потрясение. Я был довольно политизированным мальчиком, и, в общем, до 22 августа 1968 года, когда я узнал про события в Чехословакии, я всегда отождествлял себя со страной и чувствовал себя в ней совершенно комфортно. Но в этот день я понял, что окружен врагами, что власть в моей стране – это мой личный враг. Это выработало во мне внутреннее чувства "отщепенчества", которое очень много значило для всей моей дальнейшей жизни. В особенности, разумеется, до развала Советского Союза. Ощущение колоссальной личной трагедии, ощущение обвала жизни, чувства - "как это может быть, неужели это сойдет с рук, и так все останется?" - оно было у меня необыкновенно сильным, острым.

Д.И.: А из каких источников поступала информация, что вам было известно обо всем этом?

А.З.: Первой была, конечно, официальная информация. И ее мне было совершенно достаточно. Но потом я помню, как на пляже слушали Би-Би-Си, для этого собиралось много народа. Не случайно именно на пляже, потому что у моря было слышно хорошо, а в домах работали "глушилки". И я очень хорошо помню, что ни я, ни мои родители, ни наши знакомые ничего из услышанного не обсуждали. Потому что было абсолютно неизвестно, что думают окружающие, что это за люди, насколько опасно при них говорить.

Б.Д: Да, открытое пространство.

Д.И: А кто включал приемник?

А.З.: Приемник был наш, родная рижская "Спидола". Папа выносил его на берег, и мы там слушали Би-Би-Си, а вокруг нас собиралась огромная толпа. А потом уже дома разговаривали, обсуждали. Так что был такой источник, но кроме того у нас бывало много знакомых из Чехии. Я много слышал о Пражской весне от людей, которые приходили в наш дом. Поэтому для меня это было абсолютно жизненное событие, мировое событие, полностью меня сформировавшее. Я от многих людей слышал, что их сформировал ХХ съезд, смерть Сталина, какие-то другие политические события. А для меня формирующим событием, безусловно, была оккупация Чехословакии в 1968 году.

Д.И.: У нас когда-то издавалась небольшая книжка, исследование России 1970-х годов. Вот по результатам этого исследования мы, собственно, и пришли к выводу, что «семидесятничество» было сформировано 1968-ым годом.

А.З.: Я с этим совершенно согласен. Поскольку я считаю себя семидесятником, мне вполне понятен смысл этого слова. 22 августа 1968 года - это был день, когда кончились 60-е и начались 70-е годы. Можно искать прологи к этому - снятие Хрущева в октябре 1964 года, процесс Даниэля и Синявского в 1965 году, празднование юбилея Советского Союза в 1967 году, это начало юбилейной лавины, которой были окрашены все 70-е годы.

Б.Д: 50-летнего юбилея октябрьской революции.

А.З.: Да, после этого Советский Союз все время готовился к какому-нибудь юбилею. И это были важные приметы конца 60-х и начала новой эпохи. Но окончательным, переломным был именно август 1968-го. Я думаю, он определил судьбу СССР. Знаете, где-то на небесах в этот день судьба СССР была "подписана".

Д.И.: У нас в сборнике тоже есть это определение 70-х именно как периода юбилеев.

А.З.: Да-да, я их все помню. Их очень точно рассчитывали, чтобы между ними еще попадали партийные съезды, чтобы каждый год что-то было. К ним постоянно нужно было готовиться.

Д.И.: Пиар своего рода.

Б.Д.: Трудовая вахта. Надо сказать, то, что происходило в Чехословакии, не задумывалось как какое-то отрицание социализма. События там шли постепенно, на протяжении всех 60-х годов, с определенными подъемами и падениями. Шла борьба с остатками сталинизма, делались попытки каких-то реформ в культуре, в экономике, какой-то плюрализации политической жизни. Все это потом, конечно, припомнили. Вопрос в том, не могло ли это быть просто еще одним вариантом социализма, потому что ведь люди, которые делали Пражскую весну, пытались создать социализм с человеческим лицом. Они думали, что социализм в советских формах не эффективен именно как социализм. Они не хотели идти к капитализму, считая его неэффективным строем, поскольку рынок, на их взгляд, не способен эффективно распределять ресурсы. Они стремились учитывать интересы экономических субъектов, желали какого-то оживления политической жизни

Д.И: Все политические движения 1968 года в Европе были левыми по своей направленности, и Пражская весна, с точки зрения европейской политики, тоже была левой.

А.З.: Разумеется. И для нашей страны это стало ключевым водоразделом. До августа 68-го года левый тренд был у нас господствующим. Напомню, что академик Сахаров, который совсем не ассоциируется у нас с левыми идеями, начинал с теории конвергенции, с того, что социализм призван облагородить капитализм. Первые его работы вполне укладывались в русло реформ социализма.

Б.Д: И значительную часть раннего диссидентского движения (Петр Григоренко, Алексей Костырин) составили люди с несомненно коммунистическими взглядами, которые хотели уйти от лживого, извращенного коммунизма и попытаться построить настоящий.

А.З: Это антисталинистский коммунизм, и именно чехословацкие события стали его кульминацией, предельным выражением. Именно это надолго (а я всю свою молодость считал, что навсегда) уничтожило социалистическую идеологию на территории Советского Союза

Б.Д.: И Восточной Европы.

А.З.: И Восточной Европы, которая как фундаментальная идея была ликвидирована в августе 1968 года. Сейчас мы видим ее неожиданное (или ожиданное?) возрождение.

Д.И.: Напоминаем, что сегодня в передаче "Нейтральная территория", совместного проекта "Публичных лекций" «Полит.ру» и радиостанции «Финам-FM», мы говорим о 1968 годе. Повторяем наш вопрос: что вы помните по своему опыту или знаете по рассказу родителей, дедушек и бабушек о 1968 годе? Наш телефон 730-73-70. В студии научный редактор «Полит.ру» Бориc Долгин и я, Дмитрий Ицкович. Наш гость Андрей Леонидович Зорин. Профессор Оксфорда, профессор Российского государственного гуманитарного университета, историк и филолог. И сын писателя Леонида Зорина, которого все советские и не советские люди хорошо знают.

Б.Д.: По "Покровским воротам" и по другим произведениям.

Д.И: Прежде всего, по "Покровским воротам", по фильму чрезвычайно популярному, который все знают и любят.

Б.Д: Это и есть упоминавшийся Андреем отец, который выносил на Рижское взморье приемник «Спидола»…

Д.И: По которому Андрей Леонидович и многочисленные посетители пляжа слушали Би-Би-Си.

Д.И: Что ж, теперь переходим на Запад?

Б.Д: Зачем же сразу на Запад? Мы подошли к мысли о том, что подавление танками Пражской весны во многом обрубило социалистическую альтернативу для Восточной Европы, включая Советский Союз. А в принципе, могло ли быть так, чтобы Пражскую весну не подавили бы? С одной стороны, все помнят прецедент в Венгрии в 1956 году, но в Чехословакии все было мирно, это был ориентированный на внутренний опыт процесс, никто не пытался провоцировать продолжение Пражской весны в других странах. Была Югославия, которая после конфликта 1948 года сохранила «особый путь». Была Румыния со своим путем, была Албания, был Китай, Северная Корея… Нельзя ли представить ситуацию, при которой сошлись бы на компромиссе: Пражская веса не была бы подавлена, а стала бы еще одним цветком в большой оранжерее вариантов околосоветского социализма?

А.З.: Я думаю, что такого варианта нельзя было представить. Пражская весна была обречена как минимум по одной причине. Во всех остальных социалистических странах, которые вы перечислили, действовали цензура и система политического контроля. В целом ряде стран, как например, в Китае, Корее или Румынии, она была более свирепой, чем в СССР, в Венгрии или Югославии - более либеральной.

Б.Д: Да, но в Югославии даже боролись с собственными диссидентами.

А.З: Была система политического контроля, не говоря уже о том, что Югославия в значительной степени была за пределами военного контроля советской системы. В Чехии первым делом была отменена цензура, и сразу же речь шла о построении свободного общества. Можно представить, что советское руководство согласилось бы терпеть какие-то экономические эксперименты. Так и было в тех или иных вариантах в Венгрии и Польше. Вмешивались, давали советы, но, тем не менее, могли бы согласиться.

Б.Д: А вот политическая либерализация была недопустима.

А.З: Вот на это не могли пойти ни при каких условиях. Они точно и безошибочно увидели в этом угрозу системе и собственной власти.

Д.И: Можно интерпретировать, что у них в головах было?

А.З: Мне трудно, разумеется, говорить за советское руководство, но, я думаю, они точно знали, что это конец их власти. Я очень люблю одну историю, которую много раз слышал и много раз воспроизводил сам. Одного члена Политбюро спросили в частной беседе, почему в Советском Союзе не опубликуют "Доктора Живаго". Что мешает - взять и опубликовать? Он строго посмотрел на спрашивающего и сказал: "Ты что? Тогда советская власть кончится". Это казалось смешным, но в общих чертах он был прав. Дело, конечно, не в "Докторе Живаго". Можно было бы его напечатать, и советская власть не кончилась бы. Сам этот принцип предполагает, что где-то забор должен быть, но иногда его можно отодвинуть. Но где-то он должен стоять обязательно, потому что мы помним: демократия есть вседозволенность. Когда можешь и говоришь все, что хочешь, тогда основа и легитимность власти разрушается. В 1985 году мы очень хорошо видели, как по мере расширения так называемой гласности сыпалась вся система, происходила полная делегитимация советского строя.

Б.Д: Надо сказать, часть чешского руководства среднего уровня надеялась, что, несмотря на ввод войск, советским оккупантам ничего не удастся сделать, потому что никто не будет подчиняться. Им казалось, что гласность, реальное самоуправление несовместимы с какими-то командными вещами. И действительно, делались попытки сопротивления. Прошел подпольный чрезвычайный съезд партии, и начался он уже 22 августа. В ЦК и Политбюро были избраны в основном реформаторски настроенные люди, что-то пытались делать, но в итоге все сошло на нет, удалась так называемая "нормализация", когда из руководства были вычищены все сторонники реформ. Идея о том, что удастся потихоньку, с помощью компромиссов отстоять завоевание свободы, полностью провалилась.

А.З: Есть многократно подтверждающая свою справедливость русская поговорка: против лома нет приема. Ввели кучу танков - что тут сделаешь?

Б.Д: Дело было не только в куче танков. Сначала удалось договориться, что уберут постепенно такого-то руководителя, потом еще одного и еще. Предлагали более эффективный карьерный путь для одного члена ЦК, потом для другого.

А.З: Знаете, все происходит не сразу. В Советском Союзе террористический режим тоже установился не в один день. В 20-е годы, как вы знаете, уровень свободы был довольно высоким. Потребовалось некоторое время, чтобы взять все под контроль и создать ту систему, которую мы знаем. В Чехословакии это было сделано примерно за год. Страна маленькая, да и опыт к тому времени был накоплен большой, все это умели хорошо делать, но год все же потребовался.

Д.И: Это не так много.

А.З.: Да, нет так много. На самом деле, даже и года не потребовалось - месяцев восемь.

Б.Д: Но в Советском Союзе нашлось немало людей среди интеллигенции,  кто не сочувствовал этому вводу войск. Есть известная фраза Александра Галича: "Граждане, отечество в опасности. Наши танки на чужой земле". Более того, 25 августа несколько смелых людей - семь человек - вышли на Красную площадь и продемонстрировали свою солидарность с чехословаками, борющимися за свободу, а не с теми, кто вводит туда танки. И это еще один юбилей.

А.З: Я бы не стал преувеличивать количество так настроенных людей. В условиях полного информационного контроля большинство жителей Советского Союза поддержали и одобрили эту меру.

Д.И: Мне тоже кажется, что в семидесятых годах уже распространилось массовое недоверие к власти.

А.З: К тому же тогда очень успешно людям вбили в головы, что Чехословакию собирались захватить немцы.

Б.Д: Да, были мифы, что войска скапливались на границе с Чехословакией.

А.З: Что в Чехословакии немецкими и американскими войсками готовился переворот. Кроме того, действовала сильная логика, с которой я потом очень много раз сталкивался: "Мы их освободили (имелся в виду 45-ый год), а они теперь так делают".

Б.Д: Неблагодарные.

А.З: Я всегда у людей, которые так говорили, спрашивал: "А что мы все-таки с ними сделали - освободили или завоевали? Если мы их освободили, то, может быть, теперь, будучи свободными, они могут делать то, что хотят?" Но эта аргументация ни на кого не производила впечатления. Нет, конечно, оккупация Чехословакии в 1968 году в СССР имела массовую поддержку.

Д.И: И «холодная война» с точки зрения массового сознания была вполне легитимной.

А.З: Людей, которые ее не одобряли, было просто ничтожное меньшинство.

Д.И: Потому что было представление, что нашей оккупации противостоит другая оккупация, неважно даже - физическая или идеологическая.

Б.Д: Да, что все эти руководители реформ в значительной степени агенты империализма, а остальные - просто дурачки и не понимают, как их водят за нос. Вполне конкретных людей обвиняли в связи с империализмом, сионизмом. Одним из аргументов в пользу последнего было торжественное празднование юбилея Франца Кафки. В 1968 году исполнилось 85 лет со дня его рождения, а в этом, году, кстати, – 125-летие.

Д.И: Андрей, у меня возник такой вопрос. Мы сошлись в мнении, что людей, возмущенных вводом таков в Прагу, было немного. Но слушать Би-Би-Си к приемнику твоего отца собиралось большое количество людей.

А.З: Конечно, интерес к другим мнениям, кроме официального, был очень большой. Я и говорю, мне казалось, что в 1968 году что-то в обществе треснуло. Но, как всегда, потребовалось время, чтобы эти трещины пошли. Я бы вернулся к началу нашего разговора, когда я сказал, что в 1968 году мир стал другим. Я не уверен, что человек заметил бы эти изменения немедленно. Другое дело, что начался грандиозный процесс перемен, лавинообразный, который продолжается до сего дня и на Востоке, и на Западе.

Б.Д: Кстати, о количестве. В том же 1968 году, чуть раньше чешских событий, вышел знаменитый бюллетень "Хроника текущих событий", который редактировала Наталья Горбаневская, одна из тех, кто вышел на Красную площадь. У этого бюллетеня была довольно большая аудитория: было много людей, кто его передавал, распространял, или, наоборот, передавал редакции новости. Я бы не недооценивал число таких людей, их были тысячи по стране.

Д.И: Сотни.

А.З: Сотни, безусловно, были. Я сказал бы, что людей, которым вторжение в Чехословакию не понравилось, конечно, было больше. А вот людей, активно занимавшихся деятельностью в "Хрониках", – гораздо меньше, совсем немного. Я помню разговоры, очень многие люди горячо защищали вторжение, но были какие-то сомнения, была какая-то неуверенность, чувство, что этот шаг требует оправдания. Не гордости - какие мы замечательные, - а какого-то объяснения. Эту интонацию у людей, с которыми я тогда это обсуждал, я помню. Но на это были серьезные причины.

Д.И: Напоминаем слушателям, что мы говорим сегодня о юбилейном 1968 годе, который во многом стал переломным.

Б.Д: Причем не только внутри нашей страны, но и за рубежом. Мы начали с того, что происходило в Чехословакии, а в связи с этим и в Советском Союзе. Но ничуть не менее значим 1968 год для Запада. Студенческие волнения, необычные, потому что не были организованы какими-то политическими партиями или стабильными политическими силами. Первоначально коммунисты даже не очень понимали - поддерживать эти волнения или нет. Они шли снизу и не были чисто политическими. Вполне классический лозунг того времени звучал так: "Лена лучше Ленина". У нас есть звонок слушателя. Добрый день. Пожалуйста, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр, Мне 43 года, я родился в 1965 году, и в 68-ом году я был маленьким ребенком. Мы тогда жили в Зеленограде, моя мать работала онкологом в поликлинике, и вся медицина была развернута по режиму военного времени. Врачей перевели на казарменное положение, количество коек было увеличено раз в пять.

Б.Д: То есть ожидали массового поступления раненых?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. В общем, в стране нагнеталась военная истерия. Даже не посредством пропаганды, разъяснений, что войдут немцы, американцы и так далее. Был введен мобилизационный режим, причем это касалось всех, кто просто жил в это время. Очень много было врачей, учителей. Всем объясняли, что делать в случае воздушного нападения. Все люди друг друга накачивали. Вы попробуйте посидеть сутки в больнице, развернутой для приема раненых, с подготовленной кровью, физиологическими растворами, операционными и так далее. Прекрасно помню, как мой отец, инженер-радиотехник, перекатал катушки приемника на 11 и 13 метров. Дело в том, что 25, 31 и 45 метров, на которых вещали радиоголоса, глушились, но на диапазонах 11 и 13 метров голоса вещали. "Глушилки" там не работали, поскольку это были не стандартные частоты. Не знаю, слышали ли вы о таком приеме.

Б.Д: Нет.

А.З: Конечно, слушали на 13 метрах.

Б.Д: А что вам рассказывала мама? Ведь в действительности никаких раненых не привезли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не привезли. Но для тех врачей, которых заставили несколько суток торчать в больнице, по маминой просьбе привезли "Спидолу", с гарантией, что никто не заложит. Через некоторое время мать позвонила домой и сказала: "Так срамотят, так срамотят. Если сильно срамотят, значит, не нападут".

Д.И: Хорошая логика.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть хотели бы напасть, так не срамотили бы. В 1972 году я пошел в школу. Все эти события были чуть ли не жупелом того времени. Говорили: "Товарищи октябрята (или пионеры), видите, недавно, каких-то пять лет назад злобные империалисты что устроили. Мы еле вытащили дружественную Чехословакию, да и то с последствиями". Вот такое детское воспоминание. Естественно, шуршал обмен мнениями. Это были знаменитые кухонные разговоры 70-х годов. И второй, подобный этому шок случился в 1979 году в связи с Афганистаном. И Афганистан сравнивали именно с Чехословакией, а не, к примеру, с Венгрией 1956-го. Но никто не думал, что это обернется реальной войной, поскольку в Чехословакии войны ведь не было. Потом из Чехословакии стали возвращаться военные – мужья врачей, которые работали в той поликлинике, - и говорили, что там прекрасный уровень жизни, гораздо выше, чем у нас. Что чехи - очень гостеприимный, доброжелательный, миролюбивый народ. А сами они там спивались местными алкогольными напитками. А потом их вывезли, взяв подписки в трех разных местах - и в системе ГРУ, и в системе военной контрразведки, и, видимо, в системе КГБ, я уже не говорю о парткоме. Подписки о том, что они не будут рассказывать, что там продается в магазинах, в какую одежду одеты женщины. Особенно всех беспокоило то, что там есть из жратвы, которая тогда у нас уже начинала пропадать. Вот такие воспоминания.

Б.Д: Спасибо большое, Александр, что поделились с нами.

Д.И: Вообще, ждали войну ведь не с Чехословакией, а со всем миром. А когда начинаешь драку, неизвестно же, чем она кончится, кто тебе стукнет по голове.

Б.Д: А по поводу чехов вспоминают, что они садились напротив танков, пытались вести диалог, дискутировать с приехавшими военными. Кто-то угощал их, чтобы дать понять - никакой угрозы нет. Кто-то, наоборот, отказывался воды налить. Но, так или иначе, никакой войны не случилось, все это было неправдой.

Д.И: Ощущение несправедливости донеслось до Афганистана - несправедливая война.

А.З: Наверное, да. В отличие от того, что происходило в Чехословакии, до введения войск в Афганистан никто вообще себе не представлял, что там и как.

Б.Д: Да, все-таки это восточная страна.

А.З: У меня было много знакомых в Чехословакии. У других знакомые там бывали, что-то знали, что-то видели. Но я почти не видел людей, которые кого-то знали из Афганистана. Так что был другой оттенок, но чувство, что происходит что-то страшное, дикое, бессмысленное и абсурдное, конечно, было очень сильным в 1980 году. Я очень хорошо помню, что наши газеты дней десять не могли выучить, как правильно писать - Камрак Бабраль или Бабрак Кармаль. Где имя и где фамилия - все время путали, хотя он был наш главный друг.

Б.Д: Да, после убийства Хафизуллы Амина.

А.З: И чем Бабрак Кармаль хуже Хафизуллы Амина, или лучше, никто так и не смог понять. Оттенок был совсем другой, но и результаты были совсем другими.

Б.Д: Вернемся к 1968 году. На ваш взгляд, было ли связано то, что происходило на Западе, с тем, что происходило на условном Востоке.

А.З: Конечно, это было связано, потому что во всех этих странах на историческую арену вышло поколение, которое не видело и не помнило войны. На Западе этот поколенческий момент был особенно важным.

Б.Д: Да, потому что на Востоке это поколение еще только начало проявлять себя, и те экономические и политические руководители, которые делали Пражскую весну, войну видели.

Д.И: Я напомню одну интересную историю. Даниэль Кон-Бендит, одно из главных действующих лиц в 1968 году в Париже, выступая на лекции «Полит.ру», сказал, что он был зачат во время освобождения Нормандии. Этим он объяснял то, каким вырос, какой стал личностью. Он принадлежит к поколению, которое не помнило войны, но при этом получило оттуда какой-то очень сильный генетический вирус: и ощущение свободы, и желание пожертвовать собой во имя этой свободы.

А.З: Да, идеалы героизма были очень сильными, шли от отцов. Но, с другой стороны, не было ни желания, ни способности ценить нормальную комфортную западную жизнь, потому что они никогда не видели другой.

Б.Д: То есть было ощущение уже слишком стабильного порядка.

А.З: О страшной, разоренной, разбитой послевоенной Европе у кого-то остались детские воспоминания, но очень-очень смутные. Было ощущение устоявшегося порядка, сила в котором распределена каким-то непонятным образом. Вроде бы тебя сильно никто и не терроризирует, но сила давления очень значительна.

Б.Д: А у нас звонок. На линии Родион. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы поделиться своим опытом становления политического мировоззрения. Меня в 1968 году еще не было на свете, в 1976 году я пошел в первый класс. У всех первый класс ассоциируется с цветами, с праздником, а у меня с тем, что я заболел свинкой и лег больницу. Меня положили в палату вместе со взрослыми мужчинами. По ночам он кормили меня мармеладом и слушали "Голос Америки" и Би-Би-Си.

Б.Д: Это важный опыт.

Д.И: Подложили свинку.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу сказать, что там были интеллигенты. Там были и трактористы, и водители, рядом со мной лежал юноша достаточно хулиганского вида. И мы слушали "Голос Америки" и Би-Би-Си. Для меня было откровением услышать аналитические обзоры о том, как принимаются решения в нашем Политбюро. После того, как меня выписали из больницы, я вернулся совсем другим человеком. Все в первом классе были такими одуванчиками, а для меня уже мир перевернулся.

Д.И: В первый класс – антисоветчиком!

Б.Д: Интересно, как потом воспринимались школьные еженедельные политинформации?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я это мировоззрение пронес через всю свою жизнь. Сейчас я, конечно, с пониманием отношусь к политике нашего государства, но все-таки мне ясно, что "Первый канал" или канал "Россия" - это пропаганда для народа. Она нужна, но я все-таки дозирую эту информацию и иногда скептически к ней отношусь.

Б.Д: Но сейчас есть много других источников информации: есть Интернет, есть радио, есть возможность что-то выбрать.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и я как раз сторонник того, что крайние точки зрения надо выбрасывать и принимать какое-то среднее решение.

Б.Д: Спасибо, Родион. Вернемся на Запад, к тем студентам, которые зачем-то решили бунтовать внутри вроде бы благополучного общества. Кстати, насколько благополучного?

А.З: Знаете, это как мерить.

Б.Д: Что происходило в сфере образования? Что вызвало такой протест?

А.З: О поколенческом моменте мы уже говорили. Что касается образования, то одной из частей реконструкции послевоенного Запада было значительное расширение дипломированных специалистов, причем и в целом ряде гуманитарных областей. Накопилось значительное количество интеллигенции, не находившей себе места в рамках этой системы. И заряд ее недовольства патриархально-традиционной системой семейных отношений, сексуальных отношений, политической власти, иерархией общества, социальных институтов, не менявшихся сто лет, невзирая на две мировые войны, был чрезвычайно велик.

Б.Д: Должен сказать, описание Андрея Леонидовича мне что-то очень напомнило. Еще раз: перепроизводство людей с высшим образованием, некоторая усталость от слишком стабильной социальной структуры…

А.З: Университетская система, какой мы ее знали до 60-х годов, была чрезвычайно ригидной, жесткой, очень элитарной. И эта элитарная молодежь, перепроизведенная там и не находящая себе выхода, взорвала эту систему. В разных странах все это происходило по-своему. В Америке детонатором, как вы сказали, была Вьетнамская война. В Германии, безусловно, - вопрос о том, как вообще мог произойти фашизм. И это дало возможность после 20 лет страшного молчания подавленного общества, почти не обсуждавшего свое нацистское прошлое, новому поколению задать вопрос своим родителем о том, как это могло быть при них.

Д.И: И жестко задать.

А.З: Да, в разных формах, вплоть до терроризма. Во Франции это тоже был определенный интеллектуальный опыт и противостояние очень жестким иерархическим структурам.

Б.Д: А ваше описание совсем не напоминает вам Советский Союз конца 80-ых годов с перепроизводством дипломированной интеллигенции, до ужаса закостеневшими социальными институтами?

А.З: Я думаю, сходство просто огромное. Советский режим в гигантских масштабах производил интеллигенцию. В особенности научно-техническую, для поддержания оборонной способности. Она и оказалась, в конечном счете, могильщиком советского режима.

Б.Д: А у нас на линии Виктор Александрович. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я служил в 1967-1968 годах в группе Советских войск в Германии, и наша часть входила в Чехословакии. Так что я непосредственный участник событий. Я хочу поприветствовать вас и ваших гостей в студии и сказать несколько слов.

Как сказал уважаемый мной Александр Галич, страна в опасности - наши танки в чужой стране. Так вот сейчас мы имеем чужие танки и чужие ракеты совсем близко к нашей территории. Скоро они будут в Грузии, скоро они будут на Украине. Могут быть еще поближе - в Литве, Латвии и Эстонии. Так что ангажированному господину профессору из Оксфорда я хочу передать большой привет.

Б.Д: Спасибо, а вы правда думаете, что эти ракеты нам угрожают?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы как думаете, для чего они ставятся?

Б.Д: Я думаю, что не для этого.

СЛУШАТЕЛЬ: А для чего они тогда ставятся?

Б.Д: Их пока ставят в Европе …

СЛУШАТЕЛЬ: В Европе они ставятся в Польше - в непосредственной близости от нас.

Б.Д: Их ставят против иранских ракет.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы думаете, они ставятся против Северной Кореи и Ирана?

Б.Д: Да, я думаю, что против Ирана. Потому что десяток противоракет не сыграет против российских ракет.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы служили в армии?

Б.Д: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда с вами все понятно.

Д.И: Виктор Александрович, а я служил. И я хочу сказать, что мы не очень хотим так резко политизировать нашу передачу. Хотя ваш звонок, ваше высказывание, безусловно, нашей темой спровоцировано, и мы рады этому. Мы рады, что воспоминания о недавнем прошлом заставляют нас думать о сегодняшнем дне и, может быть, как-то сравнивать.

Б.Д: И вызывают реальные дискуссии, которые действительно стоит вести. Вернемся к Франции и к Европе. Какой эффект это имело? Когда Дмитрий в начале сказал, что 69-ый год отличался от 67-го, то чем он отличался? В системе образования и так далее - что удалось сделать?

А.З: Удалось сделать очень многое. По общему мнению, революция на Западе 1968 года потерпела поражение, как и Пражская весна. Но образовательная система изменилась чрезвычайно. Во-первых, после 68-го года резко увеличилось количество университетов. Во-вторых, гигантски демократизировалось образование.

Б.Д: То есть началось еще большее перепроизводство?

Д.И: Нет, мне кажется, случилось то, что и у нас сейчас происходит, - изменился смысл образования.

А.З: Да. Скажем, в той же Германии была введена система всеобщего высшего образования. Долгое время высшее образование в Германии (сейчас система чуть-чуть меняется) мог получить каждый, кто этого хотел. Получить бесплатно и в любом месте. Это привело к громадным сдвигам в образовательной системе. Колоссально изменилась отношения по оси "студент-профессор" - они стали гораздо менее иерархическими. За счет огромного роста мест в университетах, резко снизился уровень жизни профессуры. Когда я приехал в Оксфорд, который меня четыре года назад "ангажировал" выступать за западные ракеты, то я был потрясен домами, в которых жили мои предшественники. Они не сравнимы с теми материальными условиями, которые есть у нынешнего преподавателя университета. Разумеется, в те годы, когда оксфордские преподаватели имели такие дома, меня бы никто туда не взял из России. Все образование тогда стало намного более демократическим, более открытым. Если говорить, например, об Оксфорде, то только в 60-е года во все колледжи начали в массовом масштабе брать девушек. Образование впервые стало сексуально нейтральным, до этого оно было очень сильно ориентировано на мужскую аудиторию. Эта разница колоссальна.

Б.Д: То есть произошла либерализация вообще во всех областях?

А.З: Гигантская демократизация и либерализация всей системы. И этот процесс нельзя однозначно трактовать как позитивный.

Б.Д: А в чем минусы?

А.З: Минусы в снижении уровня образования. Такая массовость неминуемо приводит к снижению уровня, к утрате научной практики. В Англии, например, удалось сохранить практику элитарных университетов. А германское образование, которые было лучшим в мире многие годы (собственно, в Германии и была создана модель современного университета), понесло страшный удар.

Д.И: И не оправилось до сих пор.

Б.Д: А Франция?

А.З: О Франции сложно говорить, это смикшированная, двухканальная система. Впрочем, и во Франции в значительной степени уровень тоже снизился. Революция 1968-1969 гг. принесла исключительно много позитивных преобразований, но, как и все процессы в мире, они имели и негативную сторону.

Б.Д: Спасибо. А, может, сейчас, когда мы пытаемся войти в Болонский процесс, применив опыт современного европейского образования, мы получим и негативные его результаты? В чем вы видите плюсы и минусы?

А.З: Это очень долгий разговор, а у нас почти не осталось времени. Скажу крамольную вещь, я не являюсь сторонником Болонского процесса, считаю его не очень благоприятным для европейского образования. Хотя у него есть позитивные стороны для российского образования, но негативные стороны, несомненно, тоже.

Б.Д: Совсем кратко - позитив и негатив.

А.З: Позитив в том, что больше гибкости, больше свободы в выборе программы. Негативная сторона состоит в стандартизации академического процесса, в его предельном упрощении, и в представлении о том, что должны быть легко переносимые матрицы. Надо сказать, что в связи с образованием Федеральных университетов, наше образование сейчас, как мне кажется, идет немного в другом направлении, что совсем не плохо. Я не испытываю уныния, поскольку хотя вижу отрицательные симптомы в динамике образования в России, но я вижу и положительные.

Д.И: Мы завершаем нашу передачу. Осталось подвести какие-то итоги.

Б.Д: Мы увидели, что наша система не смогла воспринять позитивный опыт Пражской весны. Возможно, это было неизбежным приговором, или частью приговора существовавшему строю. А Запад воспринял революцию 68-го года, интегрировал ее итоги, сделал частью культуры, общества, хотя и не всегда это имело позитивные результаты. Что еще?

А.З: Как показал один из звонков, водоразделы, страшные рубцы и травмы 68-го года живы до сих пор, и они проходят по сердцам людей, по их отношению к сегодняшним событиям.

Б.Д: Спасибо большое, Андрей Леонидович. Это была программа "Нейтральная территория". У нас в гостях был Андрей Зорин.

Д.И: Всего доброго! 

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

23:18 Пограничники не впустили Саакашвили на Украину
22:57 Госдеп пообещал Зеленскому помощь в реформировании Украины
22:22 Козак поручил проработать ограничения на закупку оборудования для нацпроектов
21:36 СМИ узнали дату встречи Путина с Ким Чен Ыном
20:55 Два украинских губернатора решили уйти в отставку после выборов
20:40 Черышев пропустит оставшиеся матчи сезона из-за травмы колена
19:57 Правительству предложили отменить налог на «Подарок новорожденному»
19:33 Абхазия сняла ограничение на временную работу россиян в стране
18:51 Обвинение обжаловало возврат в прокуратуру дела бухгалтера «Седьмой студии»
18:25 Московское метро будет работать на Пасху до двух ночи
18:07 Киевский суд приостановил переименование Украинской православной церкви
17:57 СКР назвал возможных организаторов убийства следователя Шишкиной
17:49 ФАС уличила Samsung в координации цен на гаджеты
17:32 МИД посоветовал россиянам не посещать Шри-Ланку
17:26 Подруга Мамаева рассказала свою версию конфликта с водителем
17:10 В Китае на парковке взорвалась Tesla
17:05 Кремль отказался обсуждать с Зеленским выдачу украинских моряков
16:48 Россияне стали сдавать путевки на Шри-Ланку
16:47 Дмитрий Быков поблагодарил врачей и поклонников
16:30 В Кремле решили повременить с поздравлениями Зеленскому
16:19 Сенаторы одобрили «спорный» закон о крабовых аукционах
15:48 Эксперты нашли еще одну проблемную модель у Boeing
15:30 Полковнику Захарченко грозит восьмилетний срок
15:10 В Минцифры хотят пересмотреть возрастные критерии рейтинга фильмов
14:55 В ЦИК сообщили о снижении явки на выборах президента Украины
14:44 Глава Чечни объяснил демографическое лидерство приличиями
14:39 Закон об «ипотечных каникулах» одобрен Советом Федерации
14:15 Совет Федерации одобрил закон об устойчивом Рунете
14:10 Опрошенные россияне пожелали экономить на еде и больше копить
13:52 Новый взрыв прогремел в столице Шри-Ланки
13:32 Шри-Ланка попросит зарубежной помощи в борьбе с организатором терактов
13:09 Мизулина объявила обилие прав признаком несвободы
12:58 Министр вооруженных сил КНДР примет участие в московском форуме
12:43 Размер компенсаций пострадавшим забайкальцам увеличат до 100 тысяч рублей
12:42 Средний размер потребительского кредита в России вырос на четверть
12:17 Опрошенные россияне поддержали легализацию онлайн-продаж алкоголя
12:17 Полиция Шри-Ланки отчиталась об анализе останков смертников
11:57 В ЦИКе ответили на просьбу устроить референдум о теле Ленина
11:54 В Москве нашли краденую картина Левитана
11:52 Ущерб от пожаров в Забайкалье превысил 250 млн рублей
11:33 Роспотребнадзор назвал меры предосторожности при подготовке к Пасхе
11:26 Штаб Зеленского не принял поздравления Януковича
11:10 Роспотребнадзор предупредил о начале сезона активности клещей
11:08 Совет Федерации одобрил ужесточение наказания за побег с места ДТП
10:47 Пограничники не пустили на Украину иностранцев с георгиевскими лентами
10:44 В «Ростехе» выступили за популяризацию оружия
10:31 Суд раскрыл причину снятия с Серебренникова домашнего ареста
10:24 ЦИК Украины подтвердил абсолютный рекорд Зеленского
10:11 Убыль населения коснулась 60 регионов РФ
10:06 Экс-главу Nissan обвинили в краже еще 5 млн долларов
«ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ритейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции русские националисты сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.