24 марта 2019, воскресенье, 15:03
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

25 декабря 2008, 09:20

"У нас об СССР писали так же глупо, как в Советском Союзе о Западе"

Как получилось, что во времена Андропова швейцарский студент весь день изучал рукописи Даниила Хармса, а по вечерам общался в кафе «Сайгон» с Б. Гребенщиковым, В. Цоем и другими представителями российского андерграунда? Популярен ли русский язык в Швейцарии и кто поступает на русское отделение Женевского университета? Как относится швейцарский профессор к событиям в Южной Осетии и освещению этих событий в западных СМИ? Об этом с известным филологом-славистом, автором книги «Даниил Хармс и конец русского авангарда» (1991), заведующим кафедры русского языка и литературы Женевского университета, профессором Жан-Филиппом Жаккаром (Jean-Philippe Jaccard) побеседовал профессор РГПУ им. А.И. Герцена (Санкт-Петербург), доктор филологических наук Александр Кобринский.

Профессор Жаккар, давайте начнем наш разговор с того, как вам, швейцарцу, уроженцу Лозанны, вообще пришло в голову начать учить русский язык, изучать русскую литературу? Что было толчком к этому, кто вам помогал, был руководителем?

Это был 1978 год. Мне тогда было 20 лет, я закончил школу. Я поступил в университет на французскую литературу – это была основная специальность – и на русскую. Мне хотелось заниматься чем-то сложным, а русский язык – сложный. Кроме того, мне очень нравилась русская литература. Я ее читал по-французски, и мне хотелось читать ее в оригинале. Теперь я понимаю, что это было правильное решение…

И еще надо сказать, что мне очень хотелось поехать в СССР, в Россию. Меня как-то всегда тянуло туда.

А почему тянуло? С чего вдруг возникло такое желание?

Причины есть разные… Сразу скажу, что никаких коммунистических убеждений у меня не было. Дело в том, что у нас об СССР писали так же глупо, как в Советском Союзе о Западе (точно так же, как и сегодня кстати). И я хотел своими глазами увидеть, что же такое – эта советская действительность. А для того, чтобы там жить, общаться с людьми, нужно было изучать русский язык. Так что я стремился к этому совершенно направленно. Стипендия в Женевском университете на русский язык и литературу была тогда только одна, мне еще пришлось целый год ее ждать. Их вообще было три – на всю Швейцарию: одна в Цюрихе, одна в Женеве, одна – на Фрибург или Базель, так примерно. Конечно, это еще зависело и от кандидатур.

Я был в СССР на летних курсах, затем уже приезжал на стажировки – был при Брежневе, при Андропове. При этом французская литература все еще оставалась для меня главной специализацией. А русская литература мне понравилась больше, мне захотелось учиться на русском отделении. И я сменил специализацию – главными для меня стали русский язык и русская литература.

Вашим учителем был профессор Жорж Нива?

Да, он – и еще был профессор Шимон Маркиш.

Но дальше ваши занятия русской литературой пошли по необычному пути… Как получилось, что вы стали одним из первых в мире специалистов по творчеству Даниила Хармса? Более того – вы стали одним из первых, кто начал работать с его архивом в отделе рукописей тогдашней Публичной библиотеки им. М.Е. Салтыкова-Щедрина, ныне – РНБ. Это при том, что в тогдашнем СССР вообще мало кто читал взрослые тексты Хармса, а о существовании его рукописей знали считанные единицы.

Это ряд случайностей. Когда я перешел на последний курс университета, нужно было выбирать тему для дипломной работы. Я не знал, что делать… Я тогда прочитал в переводе «Крысолова» Александра Грина и пошел к профессору Нива. Мне понравился «Крысолов», и я думал, что было бы интересно заниматься творчеством Грина. Но когда я сказал об этом Нива, он сделал какую-то гримасу и объяснил мне, что у Грина есть много вещей гораздо менее интересных. Он знал, что я интересуюсь модернизмом, что на французском отделении я писал об А.Мишо, я очень любил французский авангард, дадаизм, сюрреализм и, конечно, абсурдизм. Я тогда вовсю читал Беккета, Ионеско… И вот, Ж. Нива посоветовал мне начать заниматься Хармсом. Тогда только начало выходить издание Хармса под редакцией М. Мейлаха и В. Эрля – вышли первые тома. Я взял первый том – там ранние стихи Даниила Хармса, прочитал и подумал: «Боже мой! Что я с этим буду делать?!»

Но это меня задело, заинтересовало. Правда, в СССР с такой темой ехать было, конечно, нельзя. Поэтому в качестве официальной темы мы с профессором Нива решили указать такую: «Детская литература и детские журналы Ленинграда 1920-1930-х годов». В том числе туда попадал и Хармс, конечно, детский.

В Ленинградском университете со мной беседовал профессор Л. Ершов, который тогда заведовал кафедрой советской литературы. Когда я рассказал ему, чем собираюсь заниматься (я уже не скрывал, что объектом моих исследований будет Хармс), он посмотрел на меня и протянул: «Какая у вас те-е-ема… У вас маленькая тема. Очень маленькая. Крошечная. Вы знаете, что такое – “крошечная”?» Я тогда не знал значения этого слова. Мы с ним расстались, и больше я уже его никогда не видел.

Я стал читать детские журналы, – все, которые мог найти в библиотеках, где печатались детские произведения Хармса. Прежде всего, это были журналы «Чиж» и «Ёж». Я стал составлять библиографию – как произведений Хармса, так и упоминаний о нем в литературе. А потом задумался о том, чтобы поискать в архивах. У меня не было возможности получить доступ к материалам Хармса в Рукописном отделе Пушкинского Дома – они тогда были закрыты А. Александровым. Поэтому я пошел в Публичную библиотеку им. Салтыкова-Щедрина, нынешнюю РНБ, где в отделе рукописей познакомился с Валерием Сажиным, который тогда там работал. Он сразу мне сказал, что ничего интересного для меня там нет, поскольку практически все детские произведения Хармса находятся в Пушкинском Доме. Я тогда спросил: а может, у вас есть что-нибудь другое? Я не знал, что Я.С. Друскин, спасший архив Хармса, почти весь его передал как раз в Публичную библиотеку, а Пушкинскому Дому достались лишь детские произведения. Сажин мне показал опись материалов Хармса, хранившихся в отделе, где он работал. Увиденное меня поразило: «взрослых» текстов Хармса было очень много. Сажин мне показал некоторые единицы хранения, и меня это очень заинтересовало. Я стал их заказывать – и понемногу втянулся в этот процесс изучения рукописей Хармса.

Надо сказать, что я был тогда еще студентом, я жил в Ленинграде, мне хотелось веселиться, общаться с друзьями и так далее... А приходилось все больше и больше работать в рукописном отделе Публички. Я далеко не всегда понимал то, что было написано в рукописи. Поэтому я в этих случаях старался максимально точно срисовать буквы, а потом вечером разбирал их вместе с друзьями, которые мне очень помогали. Они смотрели на мои каракули и говорили: наверное, это вот это слово, а это – вот это.

Поначалу я занимался этим довольно легкомысленно. Я писал дипломную работу, а для нее и десять архивных выписок – более чем хорошо. А потом как-то подошел ко мне Сажин и во время разговора сказал, что хорошо бы всё это издать. Тогда я понял, что в Рукописном отделе Публичной библиотеки у меня будет поддержка, что можно рассчитывать на их помощь. Я стал снова заказывать те единицы хранения, которые уже ранее просмотрел, – и стал с самого начала систематически переписывать уже всё. И это продолжалось четыре месяца. Мне приходилось сидеть в архиве с утра до вечера, точнее, до шести часов, потому что в шесть часов я должен был встречаться в «Сайгоне» со своими друзьями и знакомыми. И вот, я до этого времени сидел, практически не вставая, и всё аккуратно переписывал.

А с кем вы встречались в «Сайгоне»? Какие вообще у вас тогда были литературные и художественные контакты – в Ленинграде, да и в Москве тоже?

Это были 1983 – 1984 годы… Среди моих знакомых были не только писатели и поэты… были художники, актеры, музыканты… Я подружился с Гребенщиковым, Цоем, с другими рок-музыкантами (тогда как раз только открылся рок-клуб, там каждый день было что-то интересное). Из художников я подружился с А.Флоренским, с будущими «митьками». А что касается писателей – я попал в клуб «81» на ул. Достоевского… Там были семинары по разбору текстов, я, помню, присутствовал при разборе Йейтса: нам раздавали текст, а мы его разбирали. Кроме этого, читали свои стихи Драгомощенко, Кривулин, Стратановский, другие авторы. Я помню, как там ставили оперу «Анна Каренина». Это длилось 15 минут. Играли музыканты, люди что-то пели, прыгали… за 15 минут всю «Анну Каренину» исчерпали.

Тогда же я познакомился с поэтом и текстологом Владимиром Эрлем, издававшим вместе с М. Мейлахом Хармса. Мейлах уже сидел за «антисоветскую деятельность» – его арестовали как раз, когда я уже был в Ленинграде.

А в театральном мире?

Это уже позже – и в Москве. Я познакомился с недавно скончавшимся Гвоздицким – он уже в начале Перестройки приехал с театром «Эрмитаж» М.Левитина в Женеву (это был первый из российских театров, приехавших к нам в то время) – и я с ним познакомился в Женеве. Он играл в спектакле по Ю. Олеше. Потом я уже познакомился и с московской театральной средой, но это, повторяю, было уже позже.

Вы ездили в СССР во время Брежнева, Андропова, Черненко. Тогда, как известно, к иностранцам, приезжающим в СССР было особое отношение, а уж если этот иностранец знает русский язык и активно интересуется далеко не самой официальной культурой… Не было ли каких-нибудь проблем с советскими спецслужбами?

Некоторые проблемы, конечно были. Так, например, я публиковался в очень хорошем литературном приложении к газете «Русская мысль», которое издавал Сергей Дедюлин. Я публиковался только в литературном приложении, потому что сама эта газета была, на мой взгляд, очень правой, я ее не любил и не хотел, чтобы там фигурировало мое имя. Кроме того, я очень боялся, что за сотрудничество в эмигрантском издании мне закроют визу в СССР, а я хотел приезжать, хотел работать в советских архивах… И вот, я публиковался там под псевдонимом – Петровичев. Имя моего отца – Пьер, поэтому на русский лад псевдоним был – как от отчества «Петрович». Кстати, когда я звонил тогда своим советским друзьям по телефону, я никогда не называл себя: говорил либо просто «это я», либо «Петрович». И есть в России люди, которые до сих пор зовут меня «Петровичем».

А с КГБ были проблемы?

Прямых проблем не было. Очень трудно было пробить визу – это да. Это занимало массу времени, но это скучная история. Все-таки тогда, в первый раз я задержался на три месяца дольше срока, определенного визой. Это было очень забавно: мне так долго не давали ответа в первом отделе ЛГУ, можно ли еще остаться, что я просто перестал туда ходить. Они мне отвечали: это, мол, Москва решает, а не мы, а Москва пока молчит. Тогда я дождался практически конца своей визы – и за день до ее истечения снова пришел туда, в первый отдел. И сказал им: «Ну, что – Москва все еще не отвечает? Завтра у меня кончается виза. Как быть дальше? Обратного билета у меня нет, а я хочу еще остаться». Они так испугались, что административным путем, без всякой Москвы, дали еще месяц. И так я делал еще два раза.

Потом я притворился больным. Третий месяц я прожил в Ленинграде за счет этой своей «болезни» – и дотянул-таки до июня, до конца учебного года.

Конечно, это просто трудности, а не неприятности. Я за это время бывал в Москве, в других местах, где по условиям своей визы бывать не мог (я имел права выезжать не более, чем за 40 километров от Ленинграда). И мне везло – никто меня не поймал. Один раз поймали – в рок-клубе. Я снимал концерт на фотоаппарат, и ко мне подошли двое, сказали: «Что вы делаете? Так нельзя! Покажите ваш билет». А надо сказать, что в концертный зал я попал через окно. И, разумеется, поэтому я был без билета. Меня повели в какой-то кабинет. Они были в штатском, но представители «органов», когда они переодеваются, все равно видны за версту. Они стали задавать мне очень много разных вопросов, кто я, что здесь делаю и так далее.

Я не боялся их. И самое главное, что когда я вышел из этой комнаты, я увидел, что мои друзья стоят у входа в эту комнату и кричат: «Освободите Жан-Филиппа!». И тогда я впервые понял (потом эта моя догадка неоднократно подтверждалась), что молодежь уже перестала бояться. Мои друзья постарше – они боялись: я должен был называться в телефонных разговорах с ними только псевдонимом, звонить только из уличного телефона, при встрече в Публичной библиотеке мы делали вид, что не знакомы друг с другом, и не общались – и так далее. Там действительно следили: как только я входил в библиотеку, там у входа сидела жуткая женщина, с жутким голосом, так вот она сразу звонила, сообщала, что я пришел, и я замечал, что сразу появлялись люди, которые следили, с кем я общаюсь и т.п. Для иностранного студента это был такой элемент детективного быта. Даже казалось чем-то пикантным…

А в рукописном отделе был человек, который просто доносил на меня, меня не хотели больше туда пускать – и Сажин мне пару раз очень помогал, заступался.

Я каждый день в рукописный отдел приходил с новой тетрадью: боялся, что у меня отнимут тетрадь – и поэтому старался сделать так, чтобы записи прошлых дней у меня в любом случае сохранились.

Моих друзей часто вызывали на «собеседования». Нет, не в Большой дом, а просто в кафе. Так сказать, «по-дружески». И каждый раз они говорили обо мне. Друзья потом мне рассказывали об этих беседах с улыбкой – как об интересной игре. И я понимал, что молодежь, в отличие от старшего поколения, не боится. А значит – эта система потихоньку кончается.

Я до сих пор считаю, что этот андеграунд (в Ленинграде, во всяком случае, Москву я плохо знаю) сыграл огромную роль в крушении советской системы. Я помню одну статью в «Нашем современнике» – о рок-музыке. Она называлась «Рокова́я музыка» (с ударением на "а"). Представляете – такой коммунистический журнал вдруг публикует огромную статью на такую тему – на два номера, примерно по 50 страниц в каждом! Ну, конечно, там повторялись все штампы и клише, которые у нас печатали в 1960-е годы: что из-за рок-музыки можно стать импотентом и т.п. – грубые и дурацкие вещи, совершенно абсурдные.

И вот, прошло столько лет, вы – теперь уже профессор, заведующий кафедрой русского языка и литературы Женевского университета. Кто сейчас у вас идет на русский язык и литературу? Что за контингент абитуриентов, студентов, изменился ли он по сравнению с тем временем, когда вы начинали изучать русистику? Кто эти люди?

Контингент изменился очень сильно. Когда я выбирал русский язык, – это была только любовь, иррациональная страсть. Это не было направлено на какую-то дальнейшую работу: как вы знаете, русский язык в Швейцарии в школе не преподавался и не преподается. С русским языком я мог работать разве что швейцарским шпионом… И еще – в Швейцарии с русским языком не были связаны ассоциации, как, например, во Франции: там было всегда много коммунистов, русский язык связывался с коммунистической идеей, поэтому после Перестройки интерес к нему очень сильно упал. У нас, в Швейцарии, такого отождествления русского языка с коммунизмом не было. Зато были люди, которые любили русскую литературу, много читали, хотели поехать в СССР… Вот они приходили изучать русский язык – после школы, они были в большинстве романтиками, язык они учили с нуля… Это и были студенты-русисты моего времени.

В отличие от Франции, в Швейцарии спада количества студентов на русистике после перестройки не наблюдалось. Другое дело, что потом, уже в середине 1990-х годов, возник очень плохой имидж России – сплошная коррупция, проститутки и т.д. И имидж русского тоже был плохой. Вообще, я думаю, русских в мире любят – особенно русскую культуру. Когда они были подавлены коммунистической системой, мы их любили больше. А потом, когда у нас стали появляться эти богачи, «новые русские», то это очень повлияло на отношение к русским, ведь люди ориентируются на то, что они видят...

Так что, как я уже сказал, публика на русском отделении университета стала заметно меняться. Ну, во-первых, появились русские…

Много?

Довольно много… Конечно, год на год не приходится, но можно сказать, что в среднем около 10%. Сюда, правда, по традиции включают и другие страны бывшего СССР.

А дети эмигрантов более ранних волн у вас есть?

Да, есть конечно. Это всегда было. Но в отличие от сегодняшних русских, они вовсе не обязательно хорошо знали русский язык. Они хотели просто вернуться к своим корням.

Очень много у нас представителей славянских государств Восточной Европы. Больше всего поляков. С ними немножко трудно, потому что язык они учат с большим трудом. Занятия у нас ведутся частью по-французски, частью по-русски – и они страдают и там, и там. И когда они даже начинают с нуля (а новое поколение поляков начинает всегда с нуля – в школе русского языка у них давно уже нет), им кажется, что они знают уже в сто раз больше, чем люди франкоязычные. Они действительно много понимают… И им кажется, что будет легко. Но это ощущение очень быстро проходит. А потом, когда начинаются серьезные дела, они продвигаются медленнее… особенные трудности – с ударением и т.п.

Потом контингент меняется еще за счет Болонской реформы. Очень многие приезжают на 1-2 семестра и т.д. Так что группы у нас очень разномастные – и это сильно осложняет учебный процесс, особенно преподавание языка. И, конечно, остались рядовые швейцарцы, которые после школы начинают учить русский язык.

Получается, что у вас на русском отделении около ста человек?

Да… примерно так.

И кем же они становятся после университета?

Сейчас они как раз почти все находят работу с русским языком. Если хотят, конечно. Надо помнить, что у них еще всегда есть вторая специальность, и часто выбирают работу по ней, особенно если можно по ней преподавать в школе, к примеру, английский язык…

А с русским куда?

Есть разные варианты. Очень многие находят места в банках. Для филолога, я понимаю, это немножко странно, но швейцарские банки по известным причинам нуждаются в сотрудниках, владеющих русским языком. Зарплаты там очень хорошие, и они довольны. Тяжело, когда мучаешься семь лет, наконец, начинаешь говорить, а для работы это никак не пригождается. Они как раз работают фактически по специальности, со своим основным языком.

Есть люди, которые работают с Красным Крестом, на Кавказе, в Чечне, в частности. А есть вот у нас два студента, которые устроили ассоциацию, где-то в российской провинции они помогают бедным детям. Например, устраивали летний лагерь в Швейцарии, в кантоне Вале. Оплачивалось всё, начиная с дороги и кончая проживанием. Пятнадцать детей провели месяц в Швейцарии. Один из этих студентов сейчас получил место в департаменте Министерства иностранных дел Швейцарии, который занимается таким гуманитарным сотрудничеством.

Еще я знаю одного нашего выпускника, который нашел работу в Министерстве обороны…

Кстати, мы говорили о тех изменениях, которые происходили в Швейцарии и других странах по отношению к России и русским в 1990-е годы. А как повлияли на это отношение недавние события, связанные с Грузией, с так называемой «пятидневной войной»? Как преподносят эти события швейцарские СМИ?

Последствия этого кризиса, я думаю, еще не видны. Но я могу судить по себе. Конечно, когда все это началось, СМИ по глупости начали писать и сообщать всякую чушь. И газеты, и телевидение…

А что именно?

Ну, например, не было сказано, что на самом деле Грузия напала на Осетию. Даже CNN показала руины Цхинвала и сообщила, что это горит город Гори. Есть такой бывший интеллектуал Бернар-Анри Леви, есть такой философ Глюксман… Эти люди, которые считают себя философами, говорят обо всем и «знают» всё… Они выступили в разных газетах с очень характерными для Европы статьями: мол, мы, европейцы, все делаем правильно. Мы не вредные, мы ни на кого не нападаем. Мы не воевали со Второй мировой войны. Более того – мы даже не такие агрессивные, как американцы. Мы думаем и судим обо всем правильно. Вот они и выступили с письмом о войне в Южной Осетии и Грузии, – что это переломный момент для Европы, что нужно чуть ли не военной силой реагировать.

Очень похоже на выступления ваших, российских, националистов – тот же самый дискурс, все то же самое. Еще ничего толком не известно, ничего не проверено… Они даже написали, мол, не важно, кто на кого нападал, не важно, что именно происходит. Главное – это то, что мы вам объясняем, как нужно все оценивать и что нужно делать. А если мы замолчим, то это будет конец Европы.

Все это излагается с драматизмом, с таким пафосом… Причем у них всегда смешиваются понятия «Европа» и НАТО, хотя это, конечно, разные вещи.

Потом этот Леви поехал в Грузию, рассказывал, как он доехал до города Гори, описывал, что он видел – как горел Гори – опять таким драматическим, красочным стилем. Но потом выяснилось, что Леви ничего не видел. Всем стало известно, что российские военные к Гори его не пропустили. Гори он видеть не мог, а видел он лишь, как вдоль дороги горели какие-то поля. Вот такой уровень информации был в европейских СМИ в первые дни конфликта.

Я стал даже звонить в редакции, потому что меня это очень возмущало. Уже потом стали появляться статьи более объективные, стали чуть более хладнокровно обсуждать проблемы этой войны. Но первые дни – это был просто ужас. Я даже сам выступил с интервью в защиту России, хотя для меня в сегодняшней России есть очень много неприемлемых вещей.

Дело в том, что я вижу определенную тенденцию в выстраивании образа России в европейских СМИ. Берется только то, что действительно в российской жизни достойно осуждения или то, что европейцев пугает. (Мне кажется, что мы вообще любим, чтобы нас пугали). В результате имидж России получается очень негативный, а главное – совершенно неверный. То, что надо критиковать – критикуйте, конечно, но ведь надо и другое показывать! И эта идет с чеченской войны. Я еще тогда впервые написал статью о том, что так тенденциозно к России подходить нельзя. Я помню, был номер газеты «Le Nouvel Observateur» 2000, кажется, года, полностью посвященный России и русским. 100-150 страниц. Там не было ни одной положительной статьи! Ведь есть же русская культура, можно при желании что-то выбрать действительно ценное, важное… Нет – ничего! Только проститутки, беспризорники, фашиствующие казаки, загрязнение окружающей среды, алкоголизм и наркомания… Путин, конечно… И так далее, и так далее.

Не все так пишут, конечно. Есть люди, которые хорошо знают Россию. В Женеве есть журналист, который хорошо говорит по-русски, много раз бывал в России. Он директор издательства. И он еще хорошо знает Кавказ. Слава богу, есть такой человек, потому что все эти журналисты, которые о Кавказе пишут, там никогда не были и его не видели в глаза. Они даже не знают, где находится Осетия, и не знают, кто такие осетины, какая у них была история. Кто такой Саакашвили – до этой войны точно никто даже не слышал.

Этот журналист написал огромный «кирпич» о Кавказе, о том, как строятся там сегодня отношения, в том числе и с Россией. Я считаю,  что он написал об этом правильно.

А что значит, по-вашему – «правильно»? И как вы оцениваете сами ситуацию с Южной Осетией?

Я – не политик. Я вообще обычно не выступаю с комментариями по поводу политических событий. Я ситуацию на Кавказе знаю не очень хорошо. Это очень сложно. Я даже после начала этих событий позвонил в Санкт-Петербург Якову Гордину и спросил его, что он думает по этому поводу. Я – европеец и смотрю на события с точки зрения человека, живущего в Европе. Меня, в первую очередь, волнует то, что происходит здесь, поэтому я и критикую реакцию европейцев на эту войну.

Я не думаю, что действия российской армии адекватно соответствовали ситуации. Безусловно, применение силы против Грузии уже после вытеснения грузинских войск было превышением необходимого уровня. Я не знаю, может быть, со стратегической точки зрения, так и нужно было поступать, но это не мое дело.

Надо признать, что Грузия все-таки напала на Южную Осетию, несмотря на все международные договоры. (Международные – а не только с Россией). Надо признать, что грузинские войска убили большое количество южноосетинских граждан.

У нас, к примеру, пишут, что много беженцев. Это верно, но какие это беженцы? О тех осетинах, кто бежит на север, в Северную Осетию, не говорят. Только о тех, кто бежал в Грузию. Я уверен, что этническая чистка началась именно с действий Грузии в Цхинвали. У Грузии не было задачи убить всех осетин, они просто хотели, чтобы южные осетины все ушли на север, в Россию. А Южная Осетия достанется Грузии свободной. Я думаю, что такая идея у грузин была.

Но я стараюсь смотреть на это немножко шире. Я вижу все-таки, что в течение последних 10 лет со стороны Европы, Запада было очень много в отношениях с Россией обещано – и ничего не сделано. Особенно в том, что касается НАТО. Я не люблю военных вообще и НАТО как военную организацию я тоже не люблю. Мне не нравится, например, что нападение на Ирак американцы использовали для того, чтобы создать военные базы в азиатских республиках бывшего СССР.

То, что НАТО, США поставляли оружие в Грузию, посылали туда своих военных, – это тоже факт. Я еще тогда выступал с таким сравнением: как бы отреагировали американцы, если бы русские устроили базы на территории Мексики или Канады?

Россия должна как-то реагировать на приближение военных баз к своим границам. Есть определенные зоны, которые особенно важны для страны, в мире так принято. С этой точки зрения меня всегда раздражает американская политика. Она очень агрессивная, очень опасная. Ведь если взять все мировые военные расходы, то получится, что ровно половина их – это расходы США, а вторая половина – все остальные страны вместе взятые, включая Россию. Разве это не говорит само за себя?

Но американцы, по крайней мере, говорят честно. Они говорят, что дипломатия – это борьба, побеждает тот, кто сильнее. А европейцы пытаются делать хорошую мину при плохой игре, они говорят, что дипломатия – это какая-то дружба, предлагают не ссориться и т.п. Они все делают, как американцы, только мягче и завуалированнее. При этом они поддерживают расширение НАТО (остановившись пока что на пороге Украины и Грузии). Я не люблю сегодняшнюю российскую власть, но ведь такие вещи волновали бы любую власть России, какой бы она ни была! Любая власть в России отреагировала бы как-то на это.

Мне кажется, что Россия долго старалась много делать для улучшения отношений с Европой, но в ответ европейцы сделали очень мало. Даже решение о моратории на смертную казнь, которое в свое время было принято в России и которое действует до сих пор, я рассматриваю как знак доброй воли, как шаг навстречу Европе, потому что я знаю, что население России против этого моратория. В Европе сейчас везде практически смертная казнь отменена, она остается только у варваров – и, в частности, в некоторых штатах США…

Позицию России по Косово я тоже хорошо понимаю. С юридической точки зрения, признание независимости Косова – это, конечно, нарушение. Бомбардировка Белграда – тоже нарушение…

А вот в России многие говорят, что действия Саакашвили в Цхинвали – это действительно было безобразие. Но предпринятая им бомбардировка мирного города – это ровно то же самое, что российские войска делали с Грозным... Только у России оружия больше, чем у Грузии.

Да, я с этим согласен.

И то, что Россия не признала Косово – это правильно с юридической точки зрения, но когда та же Россия потом признает независимость Южной Осетии и Абхазии – это же юридический абсурд…?

Конечно, это так. Это как такая детская игра: раз вы сделали мне гадость, то и мы вам сделаем гадость. Назло. Вы нарушили правила – и мы будем их нарушать. Это глупо, но это так. Что касается Чечни, то я бы сказал, что то, что сейчас говорит Саакашвили о территориальной целостности страны – это ровно та же речь российских лидеров о Чечне. И почему-то американцы, которые критиковали позицию России по Чечне, вдруг полюбили аналогичные речи Саакашвили.

Это все тот же принцип: раз мы такие правильные, раз мы такие хорошие, то международные законы и правила – не для нас, мы можем их свободно нарушать. Но в то же время – требуем, чтобы их соблюдали «плохие» страны.

Я еще раз хочу подчеркнуть: я никак не поддерживаю нынешнюю российскую власть, у меня очень много к ней претензий, но эта ситуация с Южной Осетией и Грузией представлялась в Европе совершенно не такой, как на самом деле.

Ну, и напоследок – что вам сейчас ближе всего в русской литературе и культуре? Что вы сейчас читаете на русском языке?

Это несколько больная тема, потому что у меня сейчас столько дел, что следить за текущей литературой весьма сложно. Я стараюсь иногда читать кое-что. Из современной русской литературы я читаю, может быть, процентов пять… не больше. Мне современная русская литература нравится больше, чем то, какой она была, скажем, 10 лет назад. Появляются очень разные вещи. Скажем, раньше достаточно было читать одного Сорокина, чтобы получить представление о современной русской литературе. А теперь нужно читать разных авторов – Андрея Дмитриева, например, Леонида Гиршовича (он, правда, не живет в России). Я очень люблю роман Л. Гиршовича «Обмененные головы». Это, кстати, все та же проблема: едина ли русская литература. Я считаю, что она все-таки едина – независимо от того, где живут русские писатели. Я читал недавно также прозу Андрея Геласимова, это интересно.

Было время, когда русские писатели считали себя обязанными писать «страшно». А теперь все стало немножко свободнее.

Раньше был такой термин – «чернуха»…

Да… Из поэтов я люблю тех, кто писал еще в то время, когда я стажировался в России студентом. Например, мне очень нравятся стихи Елены Шварц, Аркадия Драгомощенко… Я их читаю давно.

Большое спасибо – творческих успехов вам.

На фото: Ж.Ф. Жаккар. Фото А. Кобринского

См. также:

Список публикаций Ж.Ф. Жаккара (*.doc)

См. также другие материалы А. Кобринского:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:35 Дрейфовавший у Норвегии лайнер отбуксируют к берегу
14:20 Все железнодорожные пролеты Крымского моста собраны
13:56 В Индонезии появилась первая ветка метро
13:32 Россия заявила о неусвоенном уроке от трагедии в Югославии для стран НАТО
12:59 Прокуратура потребовала выделить жилье бездомному сироте с видеоблогом
12:34 Нетаньяху отправился благодарить Трампа за Голанские высоты
12:10 ФСИН предложила подключить в СИЗО кабельное ТВ
11:43 Экипаж Viking Sky запустил три двигателя из четырех
11:19 Более 30 млрд долларов похищены со счетов Венесуэлы с января
11:07 Пострадавшие от нападения мечети в Новой Зеландии вновь открылись
10:47 Число жертв циклона в Африке превысило 700 человек
10:24 The Prodigy пригласили фанатов на похороны Кита Флинта
10:11 Кандидат в президенты Украины рассказал о поездке в Москву
09:45 Восемь тонн рыбных отходов вывалились у здания Камчатского правительства
09:23 Семья из четырех человек погибла в пожаре в Омске
09:13 В Таиланде стартовали первые выборы после переворота
09:05 Спасатели эвакуировали более 300 человек с лайнера у берегов Норвегии
23.03 18:56 В Шерегеше люди застряли на канатной дороге на несколько часов
23.03 18:43 В Лондоне на марш по поводу Brexit вышли сотни тысяч человек
23.03 18:15 У берегов Норвегии начал тонуть круизный лайнер
23.03 17:50 Помпео отказался считать слова Трампа о Голанах политикой двойных стандартов
23.03 17:07 Матвиенко допустила изменение Конституции
23.03 16:44 В Старом Осколе вор погиб при нападении на полицейского
23.03 16:17 Порошенко раскритиковал Бойко и Медведчука за поездку в Россию
23.03 15:58 В Дагестане почти 90 человек попали в больницы с кишечной инфекцией
23.03 15:33 Приморский суд арестовал двух последователей «Свидетелей Иеговы»
23.03 15:07 НАТО построит в Польше склад для военной техники США
23.03 14:45 Полиция изъяла документы в ряде министерств Ингушетии
23.03 14:26 Российские Су-27 дважды провожали бомбардировщики США над Балтийским морем
23.03 14:05 Несколько десятков «желтых жилетов» собрались в Ницце и Париже
23.03 13:42 Макрон призвал ЕС противостоять США и Китаю
23.03 13:14 Умерла советская певица Валентина Дворянинова
23.03 13:03 Общественная палата Крыма ответила на приглашение на выборы в Украину
23.03 12:37 Шипулин объявил об участии в праймериз «Единой России»
23.03 12:23 Эрдоган посетит Россию 8 апреля
23.03 12:07 Следователи завели дело на экс-главу ГИБДД по Новосибирской области
23.03 11:51 Петицию с требованием отменить Brexit подписали почти 4 млн человек
23.03 11:30 Росстат подсчитал количество заядлых курильщиков в стране
23.03 11:07 Российские парусники отправятся в экспедицию к Антарктиде
23.03 10:45 На Украине появится День памяти жертв российско-украинской войны
23.03 10:27 Российские фигуристы уступили французам на чемпионате мира
23.03 10:10 Президент Казахстана подписал закон о переименовании Астаны
23.03 09:55 Новую версию КоАП РФ представят к 1 июня
23.03 09:37 Зеленский назвал главное условие возвращения Крыма
23.03 09:17 Спецпрокурор Мюллер завершил расследование о связях РФ и США
23.03 09:02 Венесуэльский госбанк оказался под санкциями США
22.03 19:01 Все судьи томского райсуда ушли в отставку из-за приговора полицейским
22.03 19:00 Ученые ищут причины гибели яблонь в Северной Америке
22.03 18:18 Стрелок из Утрехта сознался в преступлении
22.03 17:48 «Газпром» заявил о готовности продлить с Украиной контракт по транзиту газа
«ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ритейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Южная Корея Юлия Тимошенко авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции русские националисты сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.