«Настоящая общественная наука может существовать только в виде оазисов». Беседа с Игорем Коном

Начиная цикла видеобесед с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с Игорем Семеновичем Коном, человеком, который занимается социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Игорь Семенович, в этом году российская социология отмечала свое официальное 50-летие. А Вы ведь социологией начали заниматься даже чуть раньше, чем полвека назад. Многие люди моего и более старших поколений прекрасно помнят первые книги, которые мы очень любили и читали, многие даже еще в школьном возрасте. Я, например, помню Ваши замечательные книги 60-х годов. Поэтому Ваше мнение о состоянии российской социологии особенно интересно. В юбилейном году подводят итоги, много говорят о состоянии российской социологии. И большинство из этих высказываний носит совсем не юбилейный характер, звучит очень много критики, говорят о кризисе российской социологии. И у кого, если не у Вас, человека, занимающегося социологией всю жизнь, спросить, почему ситуация столь безрадостна, а юбилей несколько напоминает похороны науки?

Игорь Кон: Это серьезный вопрос. Очень большое впечатление произвела на меня статья Льва Дмитриевича Гудкова на эту тему.

Л.Б.: У нас на «Полит.ру»?[1]

И.К.: Да, и она вызвала у меня сильную эмоциональную реакцию, причем я с Гудковым одновременно практически во всем согласен, и в то же время не согласен. Я думаю, что там многовато эмоций, потому что наша сегодняшняя социология такова, какой и должна быть, а другой, собственно, быть и не может. Для того чтобы понять состояние нашей социологии, точнее, как надо относиться к этому состоянию, надо все-таки сравнивать современную ситуацию и то, что было.

Л.Б.: Когда было? С чем надо сравнивать?

И.К.: В позднесоветские и послесоветские времена.

Л.Б.: То есть, скажем, 25 лет назад?

И.К.: Да. Но лучше все-таки 20 лет назад, считая с 1988-го года, а это не такой уж большой исторический срок. Если сравнивать то, что мы видим сейчас, и то, что было тогда, различия огромны. Появилось много профессиональных людей, выходит много книг, есть статьи, написанные вполне на уровне мировой науки. Вот сейчас я прочитал материалы по молодежным культурам, чем я сам когда-то занимался, и они мне очень понравились. Когда смотришь разные сборники, знакомишься с массой вполне профессиональных исследований. И, скажем, в моей книге «Мужчина в меняющемся мире» многие разделы построены только на иностранном материале, а здесь удалось использовать отечественные данные, и они нисколько не хуже. Есть теоретические книги, статьи того же Гудкова или, допустим, Бориса Дубина.

Л.Б.: Это многолетние соавторы.

И.К.: Да, конечно. Если взять сексуальность, гендерные сюжеты, которые меня интересуют, могу выделить Анну Темкину, Елену Здравомыслову и так далее.

Л.Б.: Гендерные исследования сейчас действительно очень заметны, а ведь совсем недавно таких исследований…

И.К.: Да, конечно, таких исследований вообще не было, так что даже сравнивать с тем, что было раньше, невозможно. Вот в медицине ни черта такого уровня нет. То, что они пишут о гендере, очень плохо, не лучше, чем было 30 лет назад. Они никуда не продвинулись, а то, что делают социологи, та же Темкина, это современный уровень разговора. Это действительно квалифицированные исследования. И по многим другим вопросам то же самое. Я вижу массу интересного, мне просто некогда это читать. Непросто достать эти книги, приходится искать информацию в Интернете. Было бы больше времени, очень многое надо было бы почитать. Поэтому ни о какой бедности нашей науки говорить не приходится. Да, выражается тоска по поводу состояния социологической теории. Но, по-моему, это вообще неправомерно, потому что «талант – единственная новость, которая всегда нова». И потому рождается теория или не рождается – это, извините, ни от властей, ни от политических ситуаций не зависит. Яркие теоретические идеи, в общем, везде и всюду редки. Этому можно огорчаться, но это так. О кризисе мировой социологии разговаривают не первое десятилетие. На самом деле идея, что наука находится в кризисе, - это общее место. Это, так сказать, постоянное ее состояние.

Л.Б.: Любой науки?

И.К.: Любой, да. То же самое говорят и про физику, и про все прочее. Каких-то глобальных теорий, которые бы все охватывали, сегодня нигде нет, и их никто уже не создает. Поэтому и философская ориентация сменилась. Вместо того, чтобы первичным был порядок, первичность теперь и в хаосе. Из этой философской теории вытекают и некоторые практические вещи. Поэтому если сравнивать, что есть сейчас, с тем, что было, я вижу громадное движение вперед. Более образованные люди в социологии, более профессиональные вещи они делают. Это интересно и заслуживает внимания. Теперь, если говорить о теории, то когда-то, в незапамятные времена я занимался западной социологией, и я был одним из главных источников информации о нашей стране для западной социологии в течение очень многих лет.

Л.Б.: Ваши книги там переводились, как известно.

И.К.: Так вот, когда в 1988 году я впервые оказался в Соединенных Штатах, для меня во многом это знакомство оказалось разочарованием. Потому что я хорошо знал американскую социологию, насколько это было в те времена возможно. Но я читал самые лучшие вещи, а когда я познакомился с массовой продукцией, то оказалось, что она совсем не так хороша: массовая она есть массовая.

Л.Б.: Но ее просто очень много.

И.К.: Да, этого всего очень много. Но уровень-то оказался гораздо ниже тех классических произведений, которые я читал, и казалось, что там все работы. Я помню, как оказался в Беркли на встрече с аспирантами-социологами. Я просто смеялся над тем, как пишутся американские социологические диссертации. Они пишутся в точности так же, как писались в Советском Союзе. В Советском Союзе в первых строках обязательно был марксизм-ленинизм и последний пленум. А если это была не социология, а психология, то обязательно была ссылка на теорию деятельности. А дальше делали, что и как умели. В Америке этого нет, но я увидел там очень наглядно, что ни одна диссертация там не пишется без обязательной ссылки на какого-нибудь заумного француза или постмодерниста.

Л.Б. А почему именно француз?

И.К.: А мода была французская. Либо Деррида, либо Лиотар, либо Бодрияр, либо еще кто.

Л.Б.: Но у нас они тоже хорошо известны.

И.К.: Да, но это было гораздо раньше. Если не было подходящего француза, находили старого немца. Естественно, ни французов, ни немцев они никогда не читали в оригинале, а читали в плохих и упрощенных английских переводах. Дальше выстраивалась теория, очень модерная. А потом шла работа с обычными стандартными способами, со стандартной статистикой и так далее. Якобы практическая часть имела какое-то отношение к теории, которая описывалась в начале. Но на самом деле связь означала только «ритуальные приседания» в начале и в конце.

Л.Б.: Для видимости научности?

И.К.: Да, к тому же в науке тоже действует мода. Ученые советы, которые оценивают эти диссертации, предъявляют в Америке строгие технические требования. Если у него плохая статистика и он не тот коэффициент поставит, диссертацию забодают. А если там просто нет связи между теорией и эмпирикой, этого совершенно никто не заметит и это никого не волнует. И действительно, теорий очень много, каждая теория в одном случае подтверждается, в другом не подтверждается и так далее. Все зависит от угла зрения. На самом деле, к этим вещам можно было отнестись более спокойно, но я был сильно разочарован средним уровнем работ. Вернемся к разговору о нашей социологии. Повторяю, если вспомнить, откуда мы идем, с какого уровня, то прогресс несомненный. Это было за здравие, а теперь за упокой. Потому что если сравнить то, что у нас есть, с тем, что нам нужно, картина, конечно, совершенно отвратительная. Масса работ вообще ни на что не похожа, никакого отношения к науке не имеет. Масса дребедени, которая просто откуда-то вырвана, цитаты и сноски откуда-то стянуты, много просто самодеятельности. Нет даже нормальной для американской диссертации приличной статистики и осмысленного оформления, чтобы одно из другого вытекало. Конечно, картина очень грустная. А почему она такая грустная? Я думаю, что ничего другого и быть не могло. Все было заложено, сложилось еще при советской власти.

Л.Б.: Но тогда же не было социологического образования как такового, а сейчас есть.

И.К.: Да, конечно. Социология у нас с самого начала складывалась вопреки партаппарату. Это общеизвестная вещь, об этом и рассказывать не надо. Но начиналась социология как исследовательская область. При этом было много воровства, друг друга они не особенно читали, не было образования, потому что его не допускали. Исследования они вынуждены были допустить, но не открывали университетского образования. Были очень смешные аргументы, почему нельзя готовить социологов, их вообще понять невозможно. На самом высоком уровне, на полном серьезе заявлялось, что такое образование невозможно, потому что нет номера специальности. Все специальности пронумерованы, а такого номера нет. Нет номера - нельзя ввести специализацию. Если мы не можем ввести специализацию, мы не можем начать социологическое образование.

Л.Б.: Но все-таки был курс социологии, который читал Левада на журфаке МГУ.

И.К.:. Это были факультативные курсы, особая статья. Но кроме таких бюрократических и организационных препон были и более глубокие вещи. Дело в том, что в советских гуманитарных вузах, и не только гуманитарных, не было условий для научной работы. Очень большая педагогическая нагрузка, отсутствие оборудования, денег и так далее. Поэтому люди, которые были ориентированы на научную работу, при минимальной возможности предпочитали уходить в Академию Наук. Поэтому шел постоянный отток лучших кадров из вузов, из университетов в Академию наук. Так было не только в социологии, так было в философии, истории и пр.

Л.Б.: Мне кажется, что сильные кадры из вузов в какой-то момент начали еще и очень активно выживать. Я это в 70-ые годы сама наблюдала.

И.К.: Это другая сторона дела, потому что, с одной стороны, люди сами уходили в исследовательские учреждения, потому что хотя там платили немного меньше, но там были условия для научной работы. А вторая сторона заключалась в том, что это было очень выгодно партбюрократии, потому что таким путем они без скандалов и репрессий обеспечивали, чтобы люди, которые вызывали тревогу, могли отравить сознание студентов, из вузов уходили. А освободившиеся места занимали второстепенные и третьестепенные люди, во всяком случае, не особо творческие. И когда в конце советских времен наконец стало создаваться социологическое образование, то в силу сложившегося положения вещей там оказались не лучшие кадры, не самые яркие, так скажем. И они уже не хотели других туда пускать, даже в качестве заместителей. Это было нежелательно, потому что они бы не выдержали конкуренции. И в результате оказалось, что подготовка кадров, то, от чего зависит завтрашний день науки, сосредоточена в руках людей из позавчерашнего дня. А люди, которые делали науку, они кадры не готовили. Могли воздействовать только на тех, кто с ними непосредственно работал, а таких было немного. Понятно, что это оказывало отрицательное влияние и на интеллектуальный уровень работающих социологов. У нас даже было такое понятие: работающий социолог - тот, кто что-то исследует, а не просто разговаривает. Но мне хочется еще обратить внимание на то, зачем нужно преподавание. Помимо того, что общение преподавателя со студентами интересно для обеих сторон, а работающий ученый может дать студентам то, чего не может дать школьный преподаватель повышенного типа, представления и взгляды о данной области знаний в целом бывают только у того, кто читает общий курс. Как только человек перестает читать достаточно большой курс дисциплины, он уходит в специальные разделы. У него уже нет стимулов следить за литературой, поскольку это утомительно, в особенности, если имеются в виду не случайно попавшиеся под руку учебники, а иностранная литература, профессиональные журналы. До тех пор, пока я читаю курс, я слежу за литературой, потому что, хотя никто меня не контролирует, мне стыдно: как же так, я дам студентам что-то вчерашнее, хотя уже появилось что-то новое и интересное. Если я общего курса не читаю, я отвечаю за свой предмет, знаю детали, а вот общего я уже не отслеживаю.

Л.Б.: Игорь Семенович, мне кажется, что Вы идеалист. Сейчас, насколько я знаю, социологических факультетов в России 120 штук. И кто там только не читает, особенно в провинциальных вузах, да и в московских тоже. И что-то я сильно сомневаюсь, что эти преподаватели в массе своей такие, как Вы только что говорили: отслеживают все новое, имеют общий взгляд на науку и пр. Наверно, есть буквально единицы факультетов, где работают самые-самые лучшие специалисты.

И.К.: Я говорю о настоящем уровне.

Л.Б.: Но их очень мало...

И.К.: Я не говорю о ремесленниках, я говорю, что в любой серьезной науке самый сильный ученый сохраняет определенный общий уровень до тех пор, пока на это есть спрос, потому что очень велик соблазн уйти в свою узкоспециальную область. К тому же не все же гении, не все, уходя в глубину, там что-то накапливают. Но если ты серьезный человек, ты – профессионал, и у тебя есть чувство ответственности, то пока ты читаешь курс, у тебя есть моральные обязанности. Это означает интеллектуальную потребность быть на должном уровне. Это обстоятельство сказывается на работе, отвлекает от собственной научной деятельности, но реально уменьшает ремесленность науки. Вот откуда этот отрыв академической науки, хотя и она на самом деле бывает не так уж сильно академической, потому что большинство социологов все-таки работали в прикладных сферах, а не в академии.

Л.Б.: Это называлось «отраслевая социология».

И. К.: Да, индустриальная социология и так далее, где, может, и не знали теории, а шли от практики, от потребителей. А уровень их запросов был не особенно высокий, и это нормально. Но приличного базового образования не было, и все это обернулось вот таким исходом интересных, значительных людей из вузов, их «посерением». И к этому добавлялась еще и кадровая политика, в том числе еще и национальная, пятый пункт и так далее, и так далее.

Л.Б.: И все это работало примерно до 1987 года.

И.К.: Да, все это работало. А дальше, когда уже все места заняты, идет производство серости. И выхода из этого положения не бывает. Читайте закон Паркинсона и тому подобные вещи.

Л.Б.: Но все-таки в конце 80-х открылось много социологических организаций.

И.К.: Теперь пойдем дальше. Вот пришли 90-е. Открылись двери для чего-то нового. В частности, появились возможности для стажировок в заграничных университетах. С Запада стали приходить новые идеи. Студенты, молодые ученые начали ездить в зарубежные университеты, где они не из вторых или третьих рук получали информацию. Но когда мы стали в большом количестве посылать молодых людей за границу учиться социологии, мы сразу же столкнулись с трудностями. Я помню, как мы обсуждали с Ядовым, надо ли посылать туда людей и как правильно это делать, чтобы был максимум пользы. Я был тогда в Гарварде. Дело в том, что если бы социология была монолитной наукой с общей теорией, было бы все ясно. Они бы поехали учиться, потом вернулись уже светочами мысли и отцами будущей русской демократии. Но на самом деле западная социология никогда не была единой: разные школы, разные уровни, в том числе вполне провинциальные. Мы обсуждали вопрос, как бы сделать так, чтобы в результате таких стажировок получить не техников, а лидеров с каким-то серьезным теоретическим зарядом. Но сделать это было невозможно. Был у меня разговор с американским другом и коллегой, человеком очень высокого теоретического уровня и широкого диапазона интересов. Его основная специальность - социология и сексуальность. И была идея по государственной линии отправить в его университет аспирантов, посадить их на пару недель с той группой, где он работает. И они бы получили знания самого высокого теоретического уровня. Это, конечно, оказалось утопией, потому что никакие американские организации не стали бы это финансировать, а у нас вообще не было денег. К тому же там отношения ученых друг с другом не мягче, чем у нас. С какой стати кто-то будет заниматься с нашими ребятами, обучать их американской социологии и пр. Тем не менее, тогда многие молодые люди учились в той же Америке по разным грантам. Они там учились, а потом одни возвращались, а другие не возвращались.

Л.Б.: А многие не возвращались?

И.К.: Я не скажу, что остались самые умные в интеллектуальном смысле, но умные в житейском смысле оставались. Но в любом случае они там что-то получали. Вообще говоря, во многих американских университетах междисциплинарные интересы, что нам прежде всего требовалось, совсем не поощрялись.

Л.Б.: Специалист подобен флюсу, но кое в чем разбирается глубоко.

И.К.: Да, и там нацеливают на то, что надо заниматься своим конкретным делом. Там аспиранты очень серьезно загружены. Там аспирантура, так сказать, - университет повышенного типа. Один случай, он касается, правда, не социологии, а антропологии. У нас был парень с блестящей головой и великолепным английским, он только недавно закончил университет. Я ему дал рекомендацию, и он поступал в Гарвард и Стэнфорд. И его взяли в оба университета, он выбрал Стэнфорд, он был первым.

Л.Б.: По рейтингу смотрел.

И.К.: Все было великолепно. Но у парня была теоретическая голова. Он не только умел проводить исследования, интересовался ими, занимался северными народами, но у него (повторяю) была теоретическая голова. Я ему сказал, как надо будет использовать время для того, чтобы заниматься теорией. Слава Богу, в Стэнфорде есть такая возможность, там очень интересные специалисты. Я не сомневался, что такая теоретическая подготовка поможет ему состояться как ученому. Он действительно вполне состоялся. Но когда я его встретил в Стэнфорде, он мне сказал, что из этих планов ничего не вышло, несмотря на то, что там существуют наибольшие междисциплинарные связи среди всех американских университетов, которые я видел, а я их много видел. И, тем не менее, не поощряют, когда аспиранты не только занимаются своей темой, но смотрят по сторонам.

Л.Б.: Делай свое дело, но делай глубоко.

И.К.: Правильно, если ты хочешь смотреть по сторонам, тебе создадут не самые благоприятные условия. Поэтому он сказал, что от общетеоретической подготовки пришлось отказаться, чтобы выжить. Он сейчас там работает в хорошем университете. О том, чтобы возвращаться в Россию, для такого парня просто речи быть не могло. Но это одна половина дела. Потому что, с одной стороны, в 1990-ые годы открылись двери, появилось много нового, стали переводиться книжки и так далее. Появились молодые люди - талантливые и получившие образование. Но этим молодым людям было очень трудно на своих кафедрах в университетах, потому что публика, которая там была, гораздо старше их по званиям, по рангам и так далее. Эти оставшиеся с советских времен преподаватели оказались в безвыходном положении, они в этом не виноваты. Профессора не обучаемые, обучать можно школьников и студентов, максимум, аспирантов, профессоров уже поздно. Оказалось, та идеология, которую они учили и их в свое время ей учили, уже не годится. Надо модернизироваться. А в чем состояла модернизация? В том, чтобы освоить несколько иностранных слов. Мои американские коллеги говорили, что в России надо прежде всего интересоваться «девичьей фамилией» ученого, преподавателя. То есть чем он занимался до 1990-го года, потому что если после 1990-го года он называет себя политологом, то 99% за то, что он был преподавателем научного коммунизма, и с тех пор только обогатил свои знания несколькими иностранными словами, не особенно разбираясь в их смысле. С социологами было немножко полегче, но в целом то же самое.

Л.Б.: Но ведь других «писателей» у нас просто не было, откуда еще им можно было взяться? Только переквалифицироваться из научного коммунизма и пр.

И.К.: Такая ситуация открыла дорогу для перелицовывания старого. И при этом рухнули все старые критерии, потому что в Советском Союзе были довольно строгие критерии, не столько интеллектуальные, сколько идеологические. И все это рухнуло, а ничего другого на свет не появилось. А поскольку все эти новые идеи шли с Запада, то далеко не всем это нравилось по самым разным причинам: и теоретическим, и экономическим, и так далее. К тому же это было все плохо переварено, и поэтому возникший плюрализм, без которого не может существовать никакая наука и культура, был понят просто как вседозволенность. В такой ситуации можно писать любую чепуху: такова, мол, моя точка зрения. Разве я не имею право на свои идеи? А раз имеет, то самодеятельности в науке оказалось гораздо больше, чем чего-то профессионального. А когда пошел откат, возвращение к славному советскому прошлому, стали говорить, что у нас все было хорошо, но американцы и иностранцы нас сбивали с толку и так далее, и это сразу же обрело под собой идею и базу. И профессора научного коммунизма, которые стали докторами социологических или политологических наук, радостно начали движение назад. И это было очень заметно.

Л.Б.: На третьем Социологическом конгрессе, Вы имеете в виду?

И.К.: Да. Теперь как-то забывают, о том, что одним из источников советской социологии был научный коммунизм, теперь они опять наступают, и их очень много. Так что сложившаяся в социологии ситуация не могла быть иной, потому что уволить этих людей было невозможно. Во-первых, им все-таки есть надо. Из вузов в Академию наук уходили люди, которые могли работать, а те люди, которые заведомо ничего не могли, никуда не уходили. И именно они оказались в большинстве. Когда потребовалось, произошла мимикрия, а потом мимикрия оказалась ненужной, начался откат. Только теперь вместо марксизма-ленинизма говорят о наших национальных традициях и прославляют самодержавие.

Л.Б.: Как Вы, конечно, знаете, сейчас при соцфаке МГУ создан Центр консервативных исследований, где работает Дугин и подобные ему по взглядам люди.

И.К.: Да, конечно. Но соцфак МГУ - это только такая зримая, всем заметная картина. Когда там возник скандал, я ни одной секунды не сомневался, что какие бы плагиаты и другие нарушения там ни обнаружат, ничего не изменится, потому что это в русле господствующей идеологии. А потому никого там не сменят, никакие скандалы не помогут, это такая крепость.

Л.Б.: А как же репутация?

И.К.: Репутация не имеет никакого значения, потому что изнутри там изменить ничего невозможно, это сплошной монолит. А снаружи тоже не изменишь. Во-первых, для этого нет юридической базы, а во-вторых, это не имеет смысла: можно сменить декана, но нельзя сменить весь профессорско-преподавательский состав. Для этого нужно учреждение закрыть и снова открыть. А как раз это при демократическом и либеральном, хоть сколько-нибудь законном порядке сделать невозможно. Потому что где взять критерии, годится он или нет? Что, если он будет цитировать Гидденса – он годится, а Бурдье – не годится? Или наоборот? Как только вы признаете плюрализм, автоматически теряются критерии. И побеждают те, на чьей стороне сила. Поэтому мы имеем то, что мы имеем, - вот эту картину общей социологической серости, в которой тонут отдельные вкрапления серьезной науки. То, что я сейчас говорю, вполне совпадает с тем, что говорит Гудков, другие интересные люди. Эта серость господствует в социологии, и дальше будет только хуже. Но в чем я вижу спасение? Настоящая общественная наука может существовать только в виде оазисов. И это относится не только к социологии, просто она нам с Вами ближе. Да и к тому же она у нас создавалась, как говорится, на пустом месте, потому что о том, что была социология в России, мы узнали после того, как создали свою. И только потом стали искать исторические корни, но на самом деле она не оттуда росла. Близкое положение и в других науках: я хорошо представляю ситуацию в психологии, в истории. Да, там есть вещи новые, современные, но этого очень мало, общая масса очень серая. И вот это новое, оно должно где-то инкапсулироваться, во многих местах ему просто ход закрыт, потому что там современную науку не понимают и не хотят понимать.

Л.Б.: Но в психологии, тем более, в истории были научные школы, они все-таки более развиты были в СССР, чем в социологии..

И.К.: Да, практически не было никакой социологии, там все было уничтожено.

Л.Б.: Просто чистое поле.

И.К.: Да, но в тех науках, которые не уничтожили, там шла деградация, потому что они были оторвана от мировой науки. Скажем, в психологии последним энциклопедически образованным человеком был Сергей Рубинштейн. Поэтому он и стал главной жертвой кампании против космополитизма. А после того, как Рубинштейна морально и интеллектуально уничтожили, психологам стало ясно, что иностранную литературу читать не надо, от этого одни неприятности. И большинство из них читать перестали. Создавались психологические школы. Казалось, что это вроде бы продолжение традиции, а на самом деле это было сплошное эпигонство. Люди просто не замечали того, что сделали их учителя, которые были хорошими учителями. И то же самое в истории, потому что были сильные области (медиевистика, востоковедение и пр.), а, скажем, история России выглядела довольно тоскливо.

Л.Б.: Но все-таки это было, и не могло не сказаться на уровне науки.

И.К.: Так кажется до тех пор, пока вы не входите в конкретную область. Изнутри все выглядит по-другому. Когда мы начинали заниматься социологией в Ленинградском университете, у нас были дружеские отношения с психологами, мы уважали их за то, что они ставят эксперименты. Мы у них учились статистическим методам, которыми они пользовались, и так далее. Но когда нам понадобились психологические методы, хорошие методики, то оказалось, что у них ничего нет. Оказалось, что социальную психологию они знают очень слабо, если вообще знают. Об этом Ядов может рассказать куда подробнее, поговорите с ним.

Л.Б.: Как же методов нет, когда психология основана на экспериментах, когда и статистика в свое время развивалась во многом именно по запросам психологов?

И.К.: Психологические методы - это не только методы статистического анализа. Если говорить об отечественной социальной психологии, то бесценный вклад в ее развитие внесла Галина Михайловна Андреева, вообще говоря, социолог по происхождению, философ. Но когда в Московском университете ей стало совсем неуютно на философском факультете, там стало совсем невозможно работать, она ушла на психологический. И она создала лучшую в стране кафедру социальной психологии, профессиональную, замечательную. Очень важный вклад в социальную психологию внес Ядов и его школа. Они очень хорошо решали задачи изучения удовлетворенности трудом, мотивацией и пр. так далее, устанавливались контакты и так далее. А психологи многого из этого не умели. Так что в психологии все хорошо казалось, пока нам от них ничего не требовалось.

Л.Б.: Игорь Семенович, но все-таки в чем надежда для нашей социологии?

И.К.: Если говорить о том, какие шансы на выживание сегодня. Общество все больше и больше развивается на советский лад. При этом, чтобы социология не выдавала вещи, не угодные властям, не требуется никаких репрессий. Гораздо проще и надежнее, да и менее скандально использовать финансовые рычаги. Потому что по мере того, как идет консолидация страны, выстраивается вертикаль власти не только в политике, но и в науке, да вообще везде и всюду. И главный вопрос, кто распределяет гранты, деньги. Молодым людям надо существовать, им надо делать карьеру, для этого нужны деньги, возможности. Поэтому совершенно естественно, что громадный процент молодых людей будет работать там, где есть деньги и возможности для продвижения. Они понимают, что есть запретные темы, которых не надо касаться. В большинстве своем они политически не ангажированы, на кухне могут рассуждать как угодно, но в профессии знают, чем заниматься следует, а чем - нет. Ни один ваковский журнал не возьмет статью, посвященную, допустим, гомосексуальности. Это будет вполне научная статья, но ее нигде не возьмут. Соответственно, зачем кафедре этим заниматься, если это опасно и неперспективно. И таких запретных тем сейчас уже немало.

Л.Б.: Игорь Семенович, мы видим, насколько печальны результаты такой самоцензуры. Если посмотреть на телевидение, на СМИ, с которыми это уже произошло, мы видим, что такие политически-финансовые рычаги действуют давно, результаты проявляются очень быстро. Идет общая деградация, и деградация сотрудников в том числе. Такие результаты неизбежны везде, а в науке - тем более. Это ведет не просто к ограничению сферы исследований, но обязательно и к их качеству, причем даже в «разрешенных» областях.

И.К.: Это верно, поскольку здесь действует объективная логика. И все зависит от начальства, которое, мне кажется, не очень понимает последствия ситуации. Я совсем не уверен, что наши главные начальники хотят возвращения, так сказать, советской реальности. Они хотят, чтобы в стране была власть, был порядок, и не делалось ничего опасного для стабильности. Но одновременно они хотят, чтобы была и эффективность, и, в общем, понимают, что равняться надо на западные стандарты, это полезно для практики. Я, скажем, ничего не понимаю в экономике и не берусь ее оценивать. Но, сколько я помню Кудрина на должности министра финансов, у него все время очень сильная оппозиция. Кстати, его оппоненты почему-то больше не вспоминают, как они все возмущались таким большим Стабфондом, что такие деньги пропадают, надо вкладывать их в экономику, помогать неимущим и пр. Где бы мы сегодня, в кризис, были без этих денег, не говоря о завтрашнем дне. И тот же самый Путин, от которого зависит принятие решений, он ведь держался - и Кудрина сохранил, и деньги Стабфонда не разбазарил. Благодаря этому мы пока и живем. Это один пример, а вот другой. Вы спрашиваете, что делать для выживания настоящей социологии? Давайте рассуждать. Если очень сильно упрощать, то кажется, что государству на самом деле наука не нужна, ему нужна идеология, пропаганда и восхваления, и все у нас идет сверху. На самом деле, сегодня, как и раньше, как и всегда, не все идет сверху. Каждый человек, в том числе и молодой, сам принимает решения. Вот молодой человек, который хочет идти в социологию, но желает осмотреться, понять, что даст ему социологический факультет. Ему необходимо выбирать, чего он хочет: делать карьеру любой ценой - или у него есть интеллектуальные интересы, и он делает свой интеллектуальный выбор, совершенно не обязательно политический. Вообще идея, что социолог - это человек, который переделывает общество, абсурдная. Так Маркс сказал про философов, а на самом деле цель ученых – объяснить, а не переделать. Да они этого и не могут.

Л.Б.: Для переделывания все-таки есть специальные люди.

И.К.: Да, специальные люди. При этом точно известно, что переделывать можно и нужно, только результаты часто не совпадают с ожидаемыми. Но это совсем другой вопрос. Вернемся к более приземленным примерам, что делать и где может быть оазис хорошей социологии. Самый оптимальный вариант для молодого человека, для научной команды - вписаться в хороший международный проект. Это не популярно сегодня, потому что государство не очень это приветствует. Но это гарантирует уровень, потому что в серьезном международном проекте и работать приходится серьезно. Для меня в этом отношении примером являются демографы. На мой взгляд, лучшая в стране научная школа в общественных науках - это школа Анатолия Григорьевича Вишневского.

Л.Б.: Но демография все-таки не начинала с нуля, она сохранилась, выжила в советское время – и в 60-е, и в 70-е.

И.К.: Я хорошо помню, как они выживали. Я хорошо знаю, чего Вишневскому стоил каждый шаг. Но у него голова, у него принципы.

Л.Б.: Высокопрофессиональный человек, ученый действительно международного уровня.

И.К.: Да, конечно. И он создал свою школу. Я помню, как появились эти ребята, и эти все мальчики (я Сергея Захарова помню мальчиком) и девочки стали демографами мирового класса. Это все ученики Вишневского. Он их выучил в достаточно трудных условиях. При этом все, что можно, вписывали в международные проекты. Это позитивный пример, но вот я занимаюсь сейчас мужской тематикой, и я обнаружил, что отставание нашего обществоведения, не только социологии, от западного гораздо больше, чем мы себе это представляем. Если раньше отставание было в основном в теориях, в постановке вопроса, то сегодня появились и новые проблемы. На Западе (сначала в Штатах, а теперь и в Европе) по всем научным направлениям созданы громадные базы данных, и без их использования доказательства уже не годятся, потому что, будь ты семи пядей во лбу, но если у тебя паршивая выборка и самодеятельные методики, положиться на результаты нельзя. У нас практически ничего нет. И вот в демографии впервые появилась по очень значимым вопросам большая выборка. Итак, первое - участие в проектах. Второе - это своя школа, регулярные публикации и пр. Вы спрашивали, где социологам учиться? У нас есть Высшая школа экономики, Европейский университет в Санкт-Петербурге.

Л.Б.: Который, к счастью, выжил. Мы все так переживали за него.

И.К.: Выжил, выжил, хотя казалось, что закрывают. Конечно, в любой момент все может быть закрыто, и никакие наши протесты не помогут. Но все-таки пока еще не сталинские времена. И люди, которые у власти сегодня (что будет завтра, я не знаю), понимают, что в экономике нужны люди с мозгами, даже если они пытаются поступать не так, как хочет власть, а противоположным образом. И все-таки такой интеллектуальный потенциал не ликвидируется.

Л.Б.: То есть запрос на интеллект и независимость все-таки есть?

И.К.: Снова вернемся к Вишневскому. Если кто-нибудь думает, что у него была легкая жизнь, это неправда. Сколько ему приходилось переходить из одного учреждения в другое! Он работал в разных местах, у него были конфликты с разными людьми (многие полагают, что он амбициозен, что у него плохой характер), но он всегда выдавал результаты, за которые не было стыдно в те времена, и за которые не стыдно сегодня. И эти результаты не зависят от того, нравится это кому-то или нет, модно это или не модно.

Л.Б.: Замечательно, что они честны и профессиональны, замечательно, что им удается выжить. Но у меня ощущение, что власти к этим прекрасным демографам сейчас особо не прислушиваются, судя по тому, как у нас проводят демографическую политику. Если бы спросили демографов, она была бы совершенно другой.

И.К.: Это понятно, но здесь очень тонкие вещи и большой глубины конфликт. Власть тоже можно понять, у нее же своя логика: им рождаемость нужна, чтобы иметь много солдат, армию.

Л.Б.: Но при любой логике, при любых задачах профессиональные демографы могли бы подсказать, как эти проблемы более осмысленно решать.

И.К.: Трагедия заключается в том, что власть хочет того, что наука ей дать не может, наука ведь чудес не творит. Демографы бы с радостью разработали программу, как это все сделать. Но что невозможно, то невозможно. Поэтому они говорят: не верьте в чудеса, если вы не в состоянии изменить демографические тенденции, а вы точно не в состоянии, значит, думайте о том, как принимать мигрантов, а не выгонять их, и так далее, и так далее. И думайте, как жить вот в условиях такого разнонационального, сложного мира. Тоталитарная власть, конечно, этого не воспринимает.

Л.Б.: Тем более, и население относится к такому подходу крайне отрицательно: зачем нам нужны эти мигранты, они нам мешают, они нам жизнь портят.

И.К.: Да, и беда заключается в том, что на Западе все это уже было, там все это уже проходили. Какие-то проблемы уже решены, о каких-то понятно, как с ними жить. Но вернемся к основной теме. Вот молодой человек получил образование, он работает в каком-то идеологически сомнительном месте, и всегда есть шанс, что эту организацию раз-два и закроют. И что будет с такими молодыми людьми? Какой для них смысл там работать? Ребята от Вишневского (они для меня ребята, потому что я их знал совсем молодыми) мирового класса. Если их закроют, они все завтра же найдут работу в самых разных местах. Для них нет проблемы, это для России будет большая потеря. Поэтому, может быть, когда ставится вопрос: закрыть – не закрыть, возникает соображение: да, они-то, между прочим, не пропадут, а вот когда нам понадобятся, поздно будет. Но если говорить о перспективах, то они глобально печальные. Потому что у нас проблемы те же самые, что на Западе, и на примере той же демографии это хорошо видно. А вот решения принимаются противоположные. На Западе всегда, когда возникает какая-то проблема (опять же это относится и к проблемам демографическим), первая реакция: ах, какой ужас! Конец света! Потом выясняется - нет, это не конец света, жить надо в том мире, который есть. И изменить мир ты не можешь, даже если ты президент, государь и национальный лидер. А у нас реакция всегда такая: нас не устраивает настоящее и будущее, давайте вернемся к прошлому.

Л.Б.: Тогда все было хорошо - и снова будет хорошо.

И.К.: И не важно, что тогда были другие проблемы, не легче нынешних, и современники не были в восторге от того прекрасного прошлого, к которому мы хотим вернуться. Все эти подходы, они вненаучные. А научные заключаются в том, что человек, у которого есть интерес к науке, к социологии, должен находить, куда идти, где его научат чему-то. Он должен там учиться, он должен входить в серьезные команды. Это все зависит только от него и чем-то может быть компенсировано. Теперь еще один момент, на который я хочу обратить внимание. Кризисное положение социологии в 90-е годы, да и сегодня, связано не только с отсутствием интеллектуальной подготовки. Единственное, что было востребовано с нашем быстротекущем мире, - это опросы общественного мнения.

Л.Б.: Их надо было сначала научиться делать. У нас в советское время репрезентативных опросов вообще не было.

И.К.: Их быстро научились делать, потому что была школа Грушина.

Л.Б.: Все-таки за рубежом пришлось всем учиться, без этого индустрия опросов не получилась бы, тем более, так быстро.

И.К.: Да, был создан ВЦИОМ и другие организации. И вот вся социология строилась на опросах, а дальше оказалось, что еще выгоднее заниматься пиаром.

Л.Б.: Еще маркетинг, конечно.

И.К.: На самом деле работы «Левада-центра» основаны не на изучении общественного мнения. И Дубин, и Гудков, всех их работы, статьи, книги, интересны вовсе не потому, что у них богатая фактическая база. А потому, что у них широкий общенаучный кругозор, есть социологическое воображение, потому что Гудков – превосходный философ. У него, кстати, есть очень интересная социологическая книга о метафоре, о научном познании. У Дубина очень широкое филологическое образование. Эти люди умеют думать, и для них тот материал, который они получают из опросов, - это только опорная база. Кстати, даже из этих опросов можно было бы извлечь больше, чем извлекается. Туда закладываются какие-то вещи на теоретическую перспективу. Но эти материалы надо же еще и анализировать, а у людей, которые сами этим занимаются, физически нет времени. Каков бы ни был их интеллект, у них нет времени заняться настоящим, качественным анализом этих данных. В принципе, туда могли бы прийти какие-то люди и из этих материалов извлечь что-то большее.

Л.Б.: Игорь Семенович, но это открытые материалы, все желающие могут ими пользоваться. Можно туда и не приходить. Эти данные ценны сами по себе, плюс уже есть 20-летняя динамика, поколенческие вещи. Это просто огромная содержательная ценность.

И.К.: Но этим надо заниматься, и у нас был разговор с Гудковым. Он хотел продолжить работу о мужчинах, напечатать статью по этим материалам.

Л.Б.: В «Вестнике общественного мнения».

И.К.: И я сказал: давайте, но мне это не под силу. Вот найдется у вас мальчик, а если не мальчик, можно девочка. И можно сделать работу: «Российские мужчины. Социально-политический проект». Идея заключается в том, чтобы пощупать материал в гендерном разрезе. Вот мы часто говорим: женщины консервативны, но есть основание думать, что мужчина, и, возможно, не только российский, - тоже. А какие они еще? Но этот вопрос нет ответа. Считается, что он более авторитарен, более жесток и так далее. Да, на подростках это прощупывается, я посмотрел материал одного исследования по подросткам. По ответам на все вопросы это видно: отношение к мигрантам, к геям, к американцам. По всем вопросам мальчики занимают гораздо более экстремистскую позицию, чем девочки. Они ведь должны казаться «крутыми». А мужчины? Надо было бы взять семь вопросов и посмотреть, насколько систематичны различия между ними и женщинами по всему спектру проблем. Но не нашлось ни мальчика, ни девочки, чтобы этими не самыми сложными вещами заняться.

Л.Б.: А почему не нашлось? Если сами сотрудники заняты, а это так, то у них и практиканты бывают, дипломники.

И.К.: Видимо, не нашлось. Хотя при интерпретации даже таких вопросов надо понимать, что там громадное количество «шума», повторяются расхожие стереотипы массового сознания. И если заниматься вот такого рода вещами, то надо было бы периодически (через каждые несколько опросов) делать специальные исследования. Как получится, если те же самые вопросы переставить в другом порядке. Но я не вижу, чтобы это делалось, потому что они не понимают важности этой проблематики. У них нет времени, они заняты. Но, в принципе, для работы с любой базой данных нужны люди, ставящие содержательные задачи.

Л.Б.: Если верить Льву Гудкову, таких людей в российской социологии резко не хватает.

И.К.: Да, не хватает, конечно. А то, что пишет сам Гудков и его коллеги, то это экстра-класс.

Л.Б.: Игорь Семенович! Вы сейчас завершили книгу «Мужчина в имеющемся мире», она вышла в свет. Сейчас заканчиваете книгу про мальчиков. Что дальше? Вы будете и дальше продолжать этой «маскулинной» темой заниматься? Или чем-то другим, Вы же часто меняете интересы? Или Вы хотите и дальше тянуть эту нить, заниматься проблематикой, которая у нас не очень популярна, мало кого интересует?

И.К.: Мне сначала нужен отдых.

Л.Б.: Будете отдыхать, когда книгу про мальчиков закончите?

И.К.: Да, да. Кроме того, ведь эта тема бесконечна. Поэтому, чем бы я ни занимался, интересы, которые у меня сложились, они останутся, они никуда не уйдут. Пока я анализирую тему мужчин с «птичьего полета», но хочется посмотреть на нее поконкретнее, поближе. Конечно, хотелось бы, чтобы были девочки или мальчики, которые бы помогали, о чем я только что говорил. Но, к сожалению, так получилось, я всегда был один, и вряд ли уже на девятом десятке можно переучиваться. Кроме того, я сейчас как раз занят отчетом. Каждый раз получаются ужасные отчеты, я не умею этого делать, каждый раз чувствую себя жуликом, проходимцем. И еще у меня есть тема телесных наказаний, это контракт с КНР, он уже пришел. Это продолжение моей основной темы, но в другом аспекте. Телесное наказание и насилие - это большая культурологическая тема. Локально этим занимаются многие люди, а мне на это интересно посмотреть в глобальной перспективе. А еще у меня есть гранты по той же теме, но не по социологии, а по социальной педагогике. Это такая командная мировая тема, по которой есть решение Организации Объединенных Наций, и Евросоюза: как ликвидировать это самое телесное наказание. Конечно, добиться этого полностью невозможно, но можно сделать хоть что-то. Во всяком случае, надо понимать, что это определяется эпохой, на эту тему очень приличные опросы.

Л.Б.: А к каким социальным последствиям ведут телесные наказания?

И.К.: Здесь все дело в нюансах. Когда говорят, что от телесных наказаний растет преступность и так далее, это надо доказать. Парные корреляции нигде не работают, лонгитюды дают противоречивые результаты. Я хочу посмотреть эти вещи, но пока нахожусь на ознакомительном этапе работы. Я уже представляю себе эту область, а что дальше, я не знаю. У меня есть такое качество, вероятно, хорошее. Я могу заинтересоваться практически чем угодно. Опыт говорит, что любая тема, если только в нее немножко вдуматься, оказывается очень интересной.

Л.Б.: Да, Вы ведь столько лет занимаетесь сексологией, а писали, что не собирались этого делать, просто пришлось. А как начали, оказалось это очень интересно, увлеклись на всю жизнь.

И.К.: Да, когда начинаешь, становится интересно, а когда стало интересно, трудно остановиться. Конечно, с годами и восприимчивость уменьшается, и все остальное не улучшается. Поэтому как тема насилия у меня пойдет, я не знаю. Но сама эта тема мне кажется занимательной. Я не собираюсь проводить эмпирических исследований, мне не с кем это делать. Но вот прямо сейчас я обнаружил, что во Владивостоке вполне приличные исследования о семейном насилии делает молодая женщина, которая только что защитила диссертацию по социологии в Санкт-Петербурге. Она знает английский язык, психологию, связалась с американцами и в этом проекте, возможно, примет участие. И тема у нее, и опрос сделан неплохо, и уровень концептуализации нормальный – это действительно работа.

Л.Б.: То есть Вы обнаруживаете то там, то здесь, что в России есть живая социологическая мысль, проводятся живые исследования. Знать бы только, кто и где!

И.К.: Да, да. Трудность заключается в том, что сейчас узнать, что делается в России, труднее, чем на Западе. Потому что там через Интернет ты все и всех находишь очень быстро, и даже можно с людьми списаться. Здесь ты ничего не найдешь. Кроме того, у нас отсутствует норма отвечать на письма. Да и Интернет почти по всей России работает плохо.

Л.Б.: Пока только в Москве и в Петербурге действительно хорошо.

И.К.: Вообще я много писем получаю, чаще от девочек, чем от мальчиков. Девочки гораздо чаще хотят заниматься чем-то, связанным с сексуальностью. Но, как правило, эта переписка ограничивается одним письмом, потому что они пишут: я хочу заниматься сексуальностью. Я всегда отвечаю на письма - и объясняю, что это не тема, а просто назывное предложение. Прошу написать, чем именно она хочет заниматься, какой проблемой, сформулировать ее в виде вопроса и т.д.

Л.Б.:. Я давно заметила, что всем студентам всегда приходится объяснять, что любое исследование начинается с проблематизации. Если нет проблемы, то нет и исследования. И это воспринимается с очень большим трудом.

И.К.: Да, а девочки ждут, что напишут письмо, и руководитель, во-первых, даст им всю библиографию в готовом виде. Я-то убежден, что поиск литературы - это дело самого студента. А, во-вторых, всегда можно найти уже готовое, скачать из Интернета. Но вот пришло письмо, в котором проблема была сформулировано грамотно. Автор отталкивалась от моей статьи о мужской сексуальности, где было сказано о сложных проблемах, связанных с сексуальной удовлетворенностью и субъективным благополучием. Что она может, я не знаю, но, во всяком случае, был задан грамотный вопрос. И я ей написал, что нужно делать, какие существуют сложности, что методики нужно брать только иностранные, а их приходится покупать. Ей кто-то посоветовал связаться с Темкиной, что правильно, поскольку это самые лучшие работы, самые у нас профессиональные. Кроме того, на всякий случай я дал адрес дамы, одного из главных специалистов в Канаде.

Л.Б.: Игорь Семенович, это Вы так совершенно незнакомой девочке помогаете? Позвольте выразить Вам огромное восхищение!

И.К.: Это все-таки редкий случай, потому что девочка задала вопрос, на который можно было отвечать. Большинство из них хотят, чтобы я за них сделал работу. На такие письма я тоже отвечаю, но прошу сформулировать, чего они, собственно, хотят. Второго письма не бывает.

Л.Б.: Игорь Семенович, вот Лев Гудков в своем интервью, которое было у нас в «Полит.ру», говорил, что социологи Вашего поколения, отцы-основатели, отличались необычайной мотивированностью, огромным интересом к тому, что вокруг происходит. Вы этот интерес и сейчас сохраняете, причем он распространяется на любую проблематику. И Гудков утверждает, что у молодежи такого ненасытного интереса нет. Как Вам кажется, так ли это?

И.К.: Он, вероятно, прав. Хотя я вот по характеру совсем не оптимист, даже наоборот. Я всегда говорил, что был скептиком, а сейчас стал пессимистом. Но я точно знаю, что пессимизм - это политически некорректная философия. Не надо расхолаживать молодых людей невозможностью здесь что-то сделать. Если говорить о людях, создавших советскую социологию, конечно, это были люди мотивированные. И это когда-то очень хорошо объяснил Владимир Николаевич Шубкин, причем объяснил секретарю Московского горкома партии. Его вызвали в горком партии, где он сказал: смотрите, говорят, что люди, которые создали эту социологию, - это все бездельники. Как вы думаете, в нашем обществе с его традиционным сопротивлением всему, смогла бы кучка бездельников в короткий срок создать область знания, о чем вообще стали бы говорить? И этот вопрос сразу отпал. Мы часто обсуждали между собой, что же получалось? Люди, которые пришли в социологию, не были неудачниками в своей области. Часто бывает так, что люди, у которых в своей области чего-то не получилось, стало неуютно, они идут во что-то новое, туда, где легче. Все люди, которые ушли в социологию, философы, экономисты и пр., - они были очень успешными в своих областях. У них просто были другие интеллектуальные перспективы, поэтому они были более мотивированы. Они были очень разные. Поэтому сравнивать их и современную среднюю молодежь, которая мало читает, слабо интересуется чем-то, выходящим за круг их узких интересов, просто не приходится.

Л.Б.: Да, это некорректное сравнение.

И.К.: К тому же у сегодняшних ребят много других соблазнов. Ведь в советское время была дремучая тоска, делать-то было нечего. Ведь как ты работаешь – хорошо или плохо, – все равно не заплатят меньше определенной суммы, но не заплатят и больше. Чем заниматься, что делать, совершенно безразлично. Развлечений не было никаких. А любые, так сказать, выходы в сторону, сразу вели к рискам - кэгэбэшным и разным прочим, потому что и размер декольте, и ширина брюк, и длина волос - все под контролем.

Л.Б.: В общем, оставалось заниматься только наукой.

И.К.: А сегодня другая ситуация. Сегодняшние ребята мне очень нравятся, хотя я их мало вижу. Они более раскованные, уверенные, но и жизнь их гораздо сложнее, потому что ведь гуманитарные факультеты никогда не давали пути в жизнь. Уже заранее было известно: 120 рублей зарплата и никакой перспективы.

Л.Б.: Отчасти поэтому в основном там девочки учились.

И.К.: Но и ребята туда шли. И постепенно они просто понимали: поскольку все равно, чем пять лет заниматься, то надо эти пять заниматься тем, что тебе интересно, жить в свое удовольствие - а дальше видно будет. Сегодня эта философия развита еще сильнее: образование – это вообще не путевка в жизнь, что ты делаешь, это зависит от тебя. И распределения нет, и гарантии работы нет, но они больше верят в свои силы, и это очень здорово. На них и давление больше, и соблазнов больше. Пока ты будешь проводить пять лет в свое удовольствие, сверстники сделают состояние, еще чего-то достигнут. И еще один момент, в особенности для мальчиков это очень серьезная проблема – личная жизнь. Девочки всегда были практичны, искали перспективных женихов. Тем не менее, мальчик с интеллектуальной перспективой, поскольку возможности были ограничены, всегда представлял для них интерес. Он и сегодня представляет интерес. Только что было проведено исследование, показавшее, что для женщин мужской интеллект - это очень важное качество, даже если оно не сулит никаких выгод. Но это, так сказать, абстракция. А вот практически надо все-таки преуспевать. И сегодня мальчику, перспективному в науке, но финансово бесперспективному, трудно найти девочку. Причем об этом говорят открытым текстом, раньше открытым текстом об этом говорить считалось неприличным, это было не принято. Так что в новых условиях жизнь стала гораздо интереснее и разнообразнее, но условия конкуренции стали сложнее.

Л.Б.: Понятно. И социология не всегда здесь выигрывает, хотя по-всякому бывает. Но вот экономика считается перспективным направлением.

И.К.: Вы знаете, опять это сложно, потому что там есть теоретические вещи, которые не очень окупаются. И бизнес, который окупается быстро. В своей книге о мальчиках я хочу показать на конкретном материале, что есть, с одной стороны, социальные типы и социальное давление, а с другой стороны есть индивидуальность. Эти индивидуальности всегда существуют, и мы должны осознавать разные варианты индивидуального пути, понимать, что, добиваясь успеха в одном, ты обязательно расплачиваешься другим. Поэтому всегда были, есть и будут разные варианты, разные траектории успеха. Их надо изучать, их надо классифицировать.

Л.Б.: Спасибо, Игорь Семенович! Мне очень понравилась Ваша последняя книга про мужчин. По-моему, она совершенно замечательная.

И.К.: А Вы ее дочитали?

Л.Б.: Да, конечно. Жду теперь книгу про мальчиков, потому что у нас мало такой междисциплинарной литературы, а именно такие подходы к гендерной проблематике мне кажутся наиболее перспективными. «Мужчина в меняющемся мире» - это, по-моему, прекрасная социологическая литература.

И.К.: Спасибо. Но у меня нет уверенности с этой книгой, что она получилась. И вот заключение к этой книге, очень важное, которое надо обязательно читать, - оно появилось во время бессонницы. Когда я получил верстку, верстка - это всегда болезненное ощущение, потому что ты понимаешь, что все не так, все не получилось. Поскольку это бывает всегда, с каждой книгой, к этому уже относишься спокойно. Но здесь у меня - то ли от бессонницы, то ли оттого, что это на самом деле так, - возникло ощущение, что не получилось в большей мере, чем это обычно кажется, что книжку издавать не надо, но это уже невозможно и так далее. У меня там слишком много материала, в том числе цифири, что я не люблю на самом деле. Но мне хотелось, чтобы мне не верили на слово, чтобы все было доказано. Но это материал разнородный, его много, читатель не пробьется через это. Ему будет скучно, он будет спотыкаться. И тогда я нашел выход, сделал то, чего никогда прежде не делал. На самом деле я знал, что хотел сказать, мысли-то у меня были. Но мне не хотелось, чтобы ее читали только специалисты, а широкий читатель в этом материале просто утонул. И тогда я к каждой главе дал жесткие пункты заключения, а потом эти заключения к главам объединил и составил заключение ко всей книге. В этом заключении автор говорит читателю, что в свободное от работы и от бессонницы время ему пришли в голову какие-то мысли, которыми он решил поделиться с городом и миром. И они основаны на каких-то фактах. Если ты хочешь проверить выводы, которые прочел в заключении, пожалуйста, смотри текст.

Л.Б.: Там огромное количество информации, мне кажется, это был огромный труд, потому тематически это необычайно широкая книга.

И.К.: Какие-то вещи я делал, какие-то невозможно сделать…

Л.Б.: Но невозможно же все сказать про мужчин в одной книге, это нереальная задача.

И.К.: Да, а вот про мальчиков, мне кажется, - это более обозримый материал. Все-таки возраст ограничен 18-20 годами, это более обозримо, чем все на свете. Они еще не женятся, и не надо обсуждать эту тему, и они в основном еще не работают. Поэтому у меня ощущение, что я полнее владею материалом, чем в книге о мужчинах.

Л.Б.: Это, конечно, очень интересная проблематика. У Вас вообще очень интересные и очень молодые книги – свежие и яркие. И большое Вам спасибо.

И.К.: Очень интересно, найдется ли у «Мужчин в меняющемся мире» свой читатель, потому что это все-таки надо читать внимательно.

Л.Б.: Я прочла с огромным интересом и очень быстро.

И.К.: Вы – профессионал, посмотрим, заинтересует ли это широких читателей. Вот про мальчиков, я надеюсь, заинтересует. Поскольку сюжет очень многих непосредственно затрагивает, женщины, вероятно, будут читать. Там будут всякие веселые, хулиганские вещи. Если я сумею, то материалы из этой книжки хотелось бы опубликовать в многотиражном журнале. Этот материал называется «Как не надо воспитывать мальчиков». Как надо воспитывать мальчиков, знают - или делают вид, что знают, профессора и педагоги. Социологи этого не знают, но они знают, как не надо воспитывать мальчиков, исходя из того, что это не соответствует современному обществу. Там жесткие советы, что не надо воспитывать из него настоящего мужчину, не надо делать из него воина и защитника отечества и пр.

Л.Б.: Социологические «Вредные советы».

И.К.: Совершенно верно, но на полном серьезе. Эти вещи на самом деле столь же неожиданны, сколь и тривиальны.

Л.Б.: Но парадоксы всегда такие - с одной стороны, неожиданные, а с другой... Спасибо большое, Игорь Семенович! И огромных Вам творческих успехов!