27 ноября 2022, воскресенье, 01:44
VK.comTwitterTelegramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

О жизни и науке

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной выдающимся английским и российским социологом и историком, основателем замечательного проекта Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным 13 июня 2009 года в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру» на IVмосковском международном открытом книжном фестивале.

См. также:

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Теодор Шанин: Я сегодня в непривычном качестве. Обычно я говорю о каком-то определенном внешнем предмете, но на этот раз меня пригласили говорить о себе. Биографические рассказы, вообще говоря, особая штука. Я постараюсь сказать кое-что о том, как я пришел к социологии, потому что это первый вопрос, который был здесь задан. Я готов буду ответить далее на дополнительные вопросы, наверное, такие найдутся.

Я должен был стать физиком. Как многие социологи, между прочим, которых я неплохо знаю. Началось с того, что в школе я считался ведущим, так сказать, учеником по физике. Меня интересовала проблематика атомистики, которая в то время раскручивалась со страшной силой, ракеты и такие вещи. И совершенно ясно вижу, куда я бы попал, если бы все осталось без изменений. Я бы попал в закрытое здание закрытого советского поселка, в котором тебя хорошо кормят и где тебе дают возможность одеваться в заграничную одежду и пр. Оттуда ты иногда ездишь заграницу, но куда ты почти никогда не ездишь ? это в Россию, потому что реально с Россией у тебя очень мало связей. Ты занимаешься тем, что начальство приказало. И постольку, поскольку ты оказался в этом деле, то все проходит хорошо, с точки зрения того, что чаще всего называют карьерой.

Так произошло, что у меня все повернулось по-другому, но не случайно. Хочу сказать, что когда-то в жарком 1968-м я имел счастье быть членом Комитета Защиты Студентов (у нас была такая штука, в Бирмингемском университете). Большинство членов этого комитета были социологами, как я, часть были физиками, и было довольно мало других. И я задал вопрос коллеге-физику: «Почему так много физиков в Комитете Защиты Студентов, то есть, левом (или, как у вас теперь любят говорить через сжатые губы, «левацком») Комитете, который встал на защиту тех студентов, которые оккупировали здание, и против тех, которых пробовали выгнать из университета?» Он ответил: «Понимаешь, физики ? это люди, которые не боятся абстракций; те, кто боятся абстракций, ? к нам не попадают, они попадают в химию, они попадают в право, но они не попадают к нам в физику. У вас, социологов, те же характеристики. То есть если человек стоит звания социолога и, если от него можно что-то новое услышать по линии социологии, в нем должно быть то, что Райт Миллс годами позже назвал «sociological imagination». У него должна быть социологическая фантазия, научная фантазия, иначе не получится из него интересный социолог.

Как я сказал, начинал я с физики, и у меня не было сомнений, что в жизни я буду заниматься ей. И у других не было сомнений, но так вышло, что я оказался перед выбором: остаться в Советском Союзе или уйти из него. Я был единственным евреем в моем польском классе, и поэтому приходилось драться примерно раз в день, защищая то, что я считал национальной гордостью. И элементы склада ума и характера вместе привели меня в социологию. Будучи активистом, стал сионистом и воинствующим сионистом притом. Я возил оружие, деньги, перебрасывал нелегально людей и всякие такие вещи, которые человек обязан делать, если серьезно относится к своим взглядам. Я все же кое-чему учился и кое-чему научился, сдал «матуру», т.е. окончил среднюю школу.

Следующим шагом я нелегально перешел несколько границ. Объединенные нации объявили о создании Еврейского и Арабского государств на территории Палестины. Это была незабываемая ночь для таких, как я, когда мы сидели и слушали радио, и каждые десять минут был взрыв эмоций, потому что Никарагуа «за», Коста-Рика «против» и т.д. Мы должны были набрать две трети голосов и набрали две трети. Вечером после этого у нас было собрание. Сионизм был нацелен сквозь три поколения на создание еврейского государства. И после почти ста лет существования вдруг это произошло, и поэтому довольно трудно даже описать это, но можно немножко, быть может, вообразить. Как люди плакали и целовались.

Борис Долгин: Теодор, а вы в это время где были?

Теодор Шанин: В Париже. Быть может, надо начать с того, что я из России (в полном смысле слова «Россия»)... Я этим словом называю и Самарканд, что звучит немножко смешно теперь, но времена меняются. С десяти лет я был в Сибири на спецпоселении. Когда нас освободили, я попал в Самарканд, где для начала выживал, занимаясь спекуляцией хлеба. На каком-то этапе я попал в польскую школу, когда отец вернулся из лагеря, и можно было себе это разрешить. Моя политическая жизнь началась тогда.

В этой польской школе я учился и организовал свою первую забастовку. Был Йом-Кипур. Евреи знают, что это, а не-евреям скажу, что это Судный день. И я как староста своего класса пошел к директрисе нашей польской школы Самарканда и сказал ей, что у нас есть религиозные евреи. Я сам не религиозен, так что меня это не касается, но есть трое очень глубоко религиозных, и так как их семьи проведут этот день в синагоге, то я очень прошу дирекцию школы освободить их от учебы на день Йом-Кипур. На что директриса сказала, что такого праздника нет в польском календаре, и такого быть не может, никого не отпускает, все обязаны быть там, и те, кто не придут, ? будут исключены из школы, что было довольно страшно, потому что эта школа была какой-то точкой света для всех нас в довольно ужасных, довольно голодных и довольно трудных временах. Я сказал, что я предлагаю этого не делать, потому что это несправедливо. Мы празднуем третьего мая день польской Конституции. Те студенты, которые не могут не идти со своими семьями в синагогу, а их всего трое в моем классе, им надо это разрешить. Остальные, включая меня, будут в классе. На что она повторила то, что сказала, ? довольно грубо. Я вышел из ее комнаты, а после двух часов началась забастовка. Наш класс забастовал, к нам присоединились другие классы. Я договорился со своими польскими друзьями, потому что в классе были не только евреи, они объявили солидарность, что значило, что они забастовали вместе с нами. После этого меня исключили из школы.

Вернемся в Париж. В ту ночь, когда пришло решение о создании двух государств, ? эмоции и слезы, люди обнимались, особенно те, кто были сионистами, как мой отец в течение тридцати-сорока лет. Для них это была мечта, которая стала былью. Назавтра было собрание, посвященное тому, что произошло, и там выступали вожди сионистского движения, включая моего отца. Он был членом Европейского исполкома сионистского движения. Я помню хорошо его выступление, не потому что это был мой отец, а потому что его речь прекрасно выразила высокие чувства тех дней. Он говорил о будущем той страны, которая будет создана. О том, что так как мы прошли ужасные мучения в течение последнего поколения, мы создадим страну, которая будет раем земным, свободных, человеческих и взаимно дружелюбных отношений; что мы по-настоящему создадим страну, которой каждый, кто сможет там жить, будет гордиться. И через некоторое время человек, который председательствовал, сказал: «Давайте послушаем, что имеет сказать молодое поколение. Я вижу сына нашего уважаемого вождя, который только что говорил. Пусть он скажет». Я стоял в кругу активистов молодежного движения. Я помню, что я сказал, потому что такое не забывают. Я сказал: «Война начинается сегодня. Создание государства не может быть решением комитетов. Все те, кто может, умеет и хочет носить оружие, должны начать двигаться в сторону Палестины всеми возможными способами. А те, кто остаются позади, должны попробовать добиться того, чтобы у нас хватало оружия, потому что оружия будет не хватать». И как холодным ветром повеяло по этому залу, полному сантиментов, счастья, чувства удачи. Я всем испортил настроение, и нет сомнения, что там многие сильно меня недолюбливали в эту минуту. Мне было семнадцать. Как раз семнадцатый день рождения у меня выпал на то время. Но когда ты попадаешь в десять лет в спецпоселение, ты рано взрослеешь. Я в тот вечер начал принимать меры, чтобы пройти следующую границу. Я в течение короткого периода времени дошел до следующей границы, и в течение еще не слишком долгого периода оказался в Палестине с британскими войсками. Я решил, что без иврита я не очень-то ценен для армии, поэтому провел два-три месяца в кибуце, изучая иврит очень интенсивно. Дальше я попал в шестой батальон коммандосов на иерусалимский фронт. Затем моя биография прозвучит как история, а не как биография.

Борис Долгин: Это было соответственно уже после окончания войны за независимость?

Теодор Шанин: Да. Война была первым делом. И дальше университет, так как в то время законы Израиля говорили, что если ты отслужил на фронте определенное время, ты получаешь стипендию на тот период, который ты прослужил на фронте. Я эту стипендию взял и пошел в институт социальной работы Иерусалимского университета. Дальше социальная работа. Затем на определенном этапе обратно в абстракцию, т.е. экономика, но главным образом социология. Усилия понять, что, собственно, произошло, что происходило, почему это произошло. Я закончил Иерусалимский университет таким образом.

Борис Долгин: И наука появилась уже на этапе обучения?

Теодор Шанин: Да. Далее, после десятилетия социальной работы и партийно-политической активности на левом крыле мне предложили английскую стипендию для доктората в Бирмингеме, которую я принял с радостью и занялся социологией более серьезно, т.е. в духе английской социологии. Таков конец предисловия и объяснения, как я попал в социологию через элементы, без которых я бы не был тем социологом, каким я стал. Эти элементы ? Сибирь, спекуляция хлебом в Самарканде, школа, в которой пришлось нагнать в три года семь лет, которые я потерял, а после ? институт социальной работы, и далее социология и экономика в Иерусалимском университете.

Борис Долгин: Понятно, откуда взялась социальная активность. Но вот откуда из этой социальной активности взялась социальная рефлексия ? не очень понятно. Каким образом родилось предметное поле будущих исследований, пока не совсем ясно. Где здесь появляется Россия уже как предмет интересов, чуть-чуть понятно за счет начала. Какова вообще исходная система отношения к знанию, некоторая ваша философия знания, из которой разворачиваются дальнейшие ваши исследования, тоже еще не понятно.

Теодор Шанин: Хорошо. Во-первых, как появилась социология. Есть люди, у которых тенденция к рефлексии и размышлениям. Моим прозвищем в школе, в первом классе было «философ». Я думаю, что кто-то из моих друзей понял, что у меня есть тенденция размышлять, а не только действовать. В определенный период жизни я действовал, и еще как действовал! Но все же эта тенденция к рефлексии всегда была, где-то там возникал беспрестанно вопрос: «Почему?» На это мое «почему» я иногда получал реакцию своих друзей: «Зачем ты залезаешь во все эти вопросы?».

В большинстве случаев меня просили: «Расскажи что-нибудь». И это часто был отрывок истории, отрывок, созданный социологией, отрывок учебника по географии, который я где-то прочел и т.д. Когда мы лежали в окопах, а я что-нибудь рассказывал моим товарищам, которые часто были малообразованы, и отвечал на вопросы. Так что моя преподавательская деятельность, как ни странно, началась уже тогда. Еще до университета и до возникновения идеи о том, что можно людей обучать.

Я выбрал вначале социальную работу. Потому что когда ты попал в университет, ты должен был выбрать себе факультет. Я посмотрел на списки первого года, где было предисловие к социологии, предисловие к экономике, предисловие к философии. Мне было тогда почти что девятнадцать. Я был ветераном войны и считал себя взрослым. И идея того, что я буду сидеть и слушать «предисловие к», «предисловие к», «предисловие к», показалась мне скучной. Я нашел информацию о том, что набирает колледж социальной работы, и темы, которые будут изучать, ? это проблема бедности, проблема криминальной молодежи, социология арабского меньшинства и так далее. Я решил, что это интересно. И я пошел в школу социальной работы. Там меня встретила секретарша, спросила, чего я хочу, я сказал, что зарегистрироваться. Она сказала, что прекрасно, и спросила мой возраст. Я сказал, что мне почти девятнадцать, на что она мне ответила, чтобы я приходил через год, так как у них есть принципы, по которым для приема в колледж должно быть как минимум двадцать. Так как взрослость является обязательной составляющей социального работника. На что я вытянулся во весь рост и постучал по знаку Пальмаха.

Борис Долгин: Если кто не знает, надо пояснить, что это была главная ударная сила, во многом выигравшая войну за независимость.

Теодор Шанин: Во всяком случае, на Иерусалимском фронте она, несомненно, предопределила победу. И, постучав так, я сказал: «Я для вас недостаточно взрослый?» Она покраснела, выскочила из комнаты, куда-то исчезла. Потом она вернулась и сообщила, что директриса разрешила меня все же принять. Таким образом, я попал в возрасте девятнадцати туда, и там я получил все те практические знания о бедности, об особенности меньшинств, которые в социологии я бы не получил. Позже кончил социологический.

Каждый из нас был обязан проходить практику ? несколько дней в неделю работать в районах бедноты. И я попал в Нахлят-Цион. Это бедняцкий район в Иерусалиме, в котором жили в основном евреи из арабских стран. Это было для меня что-то новое, я таких безграмотных евреев не встречал. Их был целый квартал. И получил лекцию о том, о чем никогда не думал. К этому надо добавить важный элемент. В то время, когда я там гонял по этим бедняцким районам, делая, что можно, в центре города, на улице, в кофейнях были полные дамы в шубах (это в иерусалимскую жару!), которые сидели там, чтобы показать эту шубу и не спеша выпить кофе. Итак, когда я вернулся с фронта, я, кроме того, что попал в школу социальной работы, также стал членом молодежной части Объединенной рабочей партией Израиля (МАПАМ). В науке я встретил блестящих преподавателей, потому что университет еще не вполне работал, и нас обучали преподаватели университета. Социологии я учился у Айзенштадта, арабские меньшинства вел Плейснер, то есть такие люди обучили меня и моих коллег.

Борис Долгин: А начало социологии знания? Есть ощущение, что для вас это ядро, с которым уже связаны конкретные сферы.

Теодор Шанин: Я думаю, да. Но я думаю, что здесь две темы выступили вместе ? это социология знания и крестьяноведение. Я видел крестьян в селе Большая Шелковка Алтайского края. Я также слышал о крестьянском движении от отца, потому что отец был в 1917 году в студенческой организации социалистов-революционеров, а они считали себя представителями русского крестьянства. И я думаю, что точка, где социология знания и крестьяноведение связались, у меня позже, не немедленно, потому что это заняло несколько лет работы... Чувствую, что нет одного общества, а есть разные общества в каждом обществе. Есть перекрестное движение разных способов мышления и разных способов социально выжить. Сама идея того, что есть одна социология, и есть одно общество, ? это безграмотность и слепота тех, кто так думает. Очень сложно разобрать комплексное общество. Но чем больше я оказывался в этом мире, тем больше меня это интересовало. И все глубже я входил в тематику комплексности общества. Того, что нет мира, есть миры. Если ты не понимаешь того, что нет «мира», а есть «миры», ты ничего не понял ни в социологии, ни в своем окружении. Я думаю, что это ответ на вопрос, почему я занялся социологией знания и крестьяноведением (я и стал специалистом в обеих областях), почему это все меня двигало в сторону особого вида социологии, т.е. заставило меня начать бороться против упрощенчества как в социологии, так и в других дисциплинах. Несомненно, то, что произошло далее, ? это видение комплексности, которую мне пришлось признать. Вначале я не очень понимал, что я вижу, но позже я начал понимать - и понимал все больше. Вот это стало, если хотите, фокусом той социологии, которую я считал своей.

Борис Долгин: Вы можете обозначить поле вашей социологии, вашей науки, если угодно, в некотором общем поле социальной науки 60-х, 70-х, 80-х и далее годов? То есть кто рядом, кто заведомые оппоненты?

Теодор Шанин: Здесь, я думаю, стоят рядом не определенные дисциплины, а определенные люди в определенных дисциплинах. Я должен сказать, что я понял в свое время, что все дисциплины делятся на те, для которых смысл и мышление являются центральным элементом особенности человеческих знаний, и на те, которые предпочитают чистую математику, чистую физику, чистые элементы того, что не требует смыслового осознания того, что происходит.

Борис Долгин: И просто абстрактную работу с идеальными типами и построение идеальной схемы.

Теодор Шанин: Да. Для меня центром социологии, как я ее понял, является социология смысла и смыслов. Центром истории является точка пересечения человеческого действия и того смысла, который люди дают этому действию. В своей исследовательской работе я учил задавать вопрос «почему так?» (человеческое измерение социологии). Этот подход к социологии пересекается (у меня, во всяком случае) с моим подходом к политическому действию, к пониманию того, чем я занимаюсь, когда я занимаюсь политикой. Как все нормальные люди, я недолюбливаю политиков, но я не готов отказаться от политического действия, ведь если надо ? то надо. Это некая точка переклички смысла и действия. К этому, я думаю, надо добавить вопрос и этики, которая является, на мой взгляд, центральным элементом смыслового осознания человеческой действительности.

Меня когда-то спросили, как бы я определил название своих политических и научных взглядов. Я предложил в качестве ответа «прикладной гуманизм». С того момента прошло много времени, но я не думаю, что я изменил этот взгляд.

С Россией я связан сильными узами – я виленчанин. А в Вильно большинство населения говорило по-русски, по-польски и на идише, то есть на трех языках говорил каждый виленчанин, и на очень чистом идише говорили также многие поляки, потому что без этого было трудно выжить в Вильно (сегодняшний Вильнюс). Одним из центральных элементов виленскости было говорить на нескольких языках, и быть завязанным на культурах вокруг нас: на польскую, на русскую и на еврейскую - это все вперемешку. Это часто создавало серьезные этнические конфликты «литваков», т.е. евреев-виленчан и района Вильно, прозвище, которую они, я должен сказать, с гордостью повторяли. Литваки ? люди, которые говорят на идише особым образом.

Борис Долгин: В том смысле, что литературная норма идиша была сформирована во многом на базе литературного диалекта?

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Теодор Шанин: Совершенно точно. И не только это. В Вильно находился институт идиша ИВО, который определял, что есть правильный идиш, ? академия языка.

Борис Долгин: В смысле как Академия языка иврит в Израиле? Этой Академии частично удалось спастись, в значительной части вывести свои архивы в Соединенные Штаты, она существует до сих пор.

Теодор Шанин: Архивы ИВО, которые находятся в Нью-Йорке, были вывезены не нами, а немцами. Нацисты создали в Берлине институт по изучению «враждебной» еврейской культуры. Когда американские войска вошли в Берлин, среди них были люди, которые знали что-то про ИВО, и они спешно перехватили эти архивы и перебросили в Нью-Йорк.

Отец учился в Санкт-Петербургском университете, мама кончала польский, но говорила свободно по-русски, как многие виленчане. Когда я попал в спецпоселение, моя мама решила, что я как можно быстрее должен изучить русский, и она, будучи женщиной энергичной, организовала дружбу между мной и местными мальчишками. В моей семье до сих пор существует легенда, что после полугода все мальчишки Большой Шелковки говорили по-польски, но я не говорил по-русски.

Для меня русская культура была важна, и, когда я начал работать над русским крестьянством...

Борис Долгин: Когда это произошло?

Теодор Шанин: Это было в Иерусалимском университете. Я узнал русский, которые образованные русские не знают, крестьянский русский. Я читал документы. Например, довольно много времени я провел, читая решение судов старейшин, которые были часто безграмотными. Их избирали крестьяне для того, чтобы принимать решения «по совести», т.е. по обычаям (обычное право).

Борис Долгин: В своих исследованиях, исходя из той парадигмы, которую вы описали, насколько вы рассматриваете ситуацию социальной структуры в России как специфическую? В какой степени вы видите специфику цивилизационную и т.д.?

Теодор Шанин: Конечно, есть особенности в каждой стране. Есть особенности культуры, а есть ? языка и литературы, в этом, конечно, «русскость» России. Но, когда говорится о социальной структуре, которая меня всегда интересовала и была моей работой, то там главная характеристика ? это «третьемирство». Поэтому неслучайно, когда «третий мир» начал после Второй Мировой войны выявляться как мир особой структуры.

Борис Долгин: А не только описываться методами этнографии...

Теодор Шанин: Вот-вот. Когда надо было выйти из этнографии в аналитику, оказалось, что немаловажным элементом той работы, которая уже сделана и на базе которой можно продолжать, является русское крестьяноведение. Хочу напомнить, что крестьяне были тогда большинством населения всех третьемирских стран. Российское крестьяноведение… и не только крестьяноведение, так как каждый американский специалист того времени учился третьему миру по книге Гершенкрона, который преподавал в Гарварде. Он же был крупнейшим специалистом по русской политической экономике с особым интересом к русскому сельскому хозяйству. На этой книге росло поколение специалистов по России. Это был важный вклад русской науки в понимание третьемировости, и в понимание, что есть Россия. Несмотря на все усилия большевиков как-то это переломить, перелопатить, создать другую Россию, это продолжало выделяться. Потому что где-то в базе эта третьемирскость России оставалась.

Борис Долгин: Как бы вы могли определить саму по себе третьемирскость? То есть попытаться кратко формульно определить отличие России и других стран, условно принадлежащих к третьему миру, от индустриальных стран, которые вы, наверное, имеете в виду под первым и вторым миром.

Теодор Шанин: Меня когда-то спросили английские студенты, как одним предложением я бы мог определить «развивающуюся страну». Я тогда ответил, что не советовал бы что-либо определять одним предложением.

Но если уж определять, то развивающаяся страна ? это страна, которая не развивается. А почему и в каком смысле не развивается? Потому что факт, определивший развитие «ведущих» стран, сдерживает их развитие и не дает им развиваться.

Борис Долгин: Дело во внешнем контексте?

Теодор Шанин: Внешний контекст перестает быть внешним в таких условиях. Потому что он диктует внутреннее развитие так называемому третьему миру.

Теперь о людях, которые этим занимались и которых стоит почитать, чтобы понять, насколько то, что происходило в России, это вообще не просто русское. Хотя и русское, конечно, но не только. Гершенкрона я уже назвал. Я бы назвал особо американского ученого Пола Барана. Он марксист, но марксист особого разряда: в том смысле, что для него третий мир был центром понимания всего мира. Я думаю, что это очень помогает, потому что, когда я работаю с моими русскими студентами, не говоря уже об английских, эти вещи выступают более легко и студенты понимают легче, почему мы отстаем, отстаем ли и т.д. Все эти вопросы легче разрешить, если закладываешь их в более широкие рамки мира и третьемирских стран.

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Алексей Левинсон: Как складывались ваши отношения с Израилем после Войны за независимость и после тех лет социальной работы, о которых вы сказали?

Теодор Шанин: Я был влюблен в Израиль, чего и следовало ожидать от человека, который был членом сионистского движения, которое победило, и членом Пальмаха и т.д. Но трудности начались довольно быстро ? когда началось убийство пленных во время Войны за независимость. Они начались в ту минуту, когда молодой человек, который был со мной в отряде, с большой радостью сказал, что мы движемся к мужским и женским монастырям, где мы изнасилуем монашек - и будет прекрасно. Я спокойно сказал ему тогда, что он не будет насиловать монашек. Он спросил: «Почему?» Я ответил: «Потому что получишь от меня пулю в спину». Начался, конечно, невероятный скандал: «Он что, евреев собирается убивать?!». Я ответил: «Некоторых евреев - не помешало бы». Мы сцепились в горах возле Иерусалима. То же повторилось, когда началось убийство военнопленных во время войны в Газе (не последней, а предпоследней). Я был одним из тех, кто прекратил это. В это время как раз и изменилось отношение. Я должен сказать, что я до сих пор очень люблю Израиль как страну. Мне нравится, как она выглядит. Когда у меня есть время отдохнуть, я ухожу пешком в Негев, или в Галилею, или в Иерусалимские горы, где воевала моя бригада. Я люблю эту страну, но я очень хорошо понимаю, насколько позитивные ее стороны были уничтожены дальнейшим развитием страны и ее руководством. Поэтому я более не сионист, а антисионист.

Борис Долгин: То есть антисионист, но не призывающий к уничтожению Израиля?

Теодор Шанин: Не призывающий к уничтожению Израиля и не призывающий к изгнанию палестинцев из Израиля. Антисионист, который любит Израиль.

Елена Гусева: Об отдельных социологиях, не взаимодействующих друг с другом, - сложно понять. Наверное, есть какие-то статические вещи, определяющие социологии отдельно? Наверное, есть какая-то динамическая часть, которая между собой взаимодействует? Это меня интересует с точки зрения дальнейшего нашего политического развития, социологии элиты, и, наверное, все же решение многих вопросов лежит на междисциплинарном уровне. Все равно вплетается и экономика, и социология на междисциплинарном уровне вместе с психологией.

Теодор Шанин: В центре стоит интердисциплинарность. Без нее нельзя разобраться в высокой комплексности тем, которые нас интересуют. Но это не меняет того, что где-то в центре для меня стоят вопросы смысла. Без работы над тем, как определяется смысл характером общества и как он влияет в свою очередь на характер общества. Без этого невозможно понять, что происходит и куда это движется.

Елена Гусева: Каков ваш прогноз?

Теодор Шанин: Прогнозы я оставляю пророкам. Я ученый. Поэтому занимаюсь больше прошлым, чем будущим.

Борис Долгин: Каков ваш взгляд на соотношение для социолога, социального мыслителя, ученого в сфере социальных наук задач поиска научной истины и задач воздействия на социальную реальность?

Теодор Шанин: Истина важна сама по себе, и поиск ее важен сам по себе. То есть все разговоры «а ты мне покажи, зачем мне это надо» неадекватны. Я верю в то, что правда сама по себе дает очень многое, она ценна сама по себе, и работать в эту сторону надо. Если ты смог добиться расширения прав в человеческом понимании действительности, то ты уже чего-то добился. Борьба за правду дает шаг вперед социальной действительности.

Борис Долгин: Наверное, здесь необходимо отметить, что слово «правда» в русском языке, с одной стороны, обозначает истину, но, с другой стороны, отсылает к другим контекстам ? справедливости...

Теодор Шанин: Да, думаю, что я тогда повторю немного по-другому. Истина важна и ценна сама по себе, она облегчает движение человечества вперед. Но в то же время существует вопрос правды, то есть какой-то этической единицы, определяющей отношение к действительности, которая не автоматически связана с ней. Потому что многие люди, которые наукой не занимались, правдой занимались, и очень много. Напомню, если кто-то забыл, Христа, который наукой не занимался, а занимался правдой. Я думаю, что для меня правда и истина в обязательной мере часть инструментов ученого. Когда ученый говорит: «Меня не интересует правда, меня интересует только истина», мой ответ на это: «Твое право. Ты делаешь что-то ценное, если добиваешься истины, а то, что ты не хочешь брать на себя удар, который бьет по тем, кто добивается правды...». С моей точки зрения, нет ни обиды, ни гнева, ни неготовности действовать плечом к плечу с такими людьми. Но для меня и для большинства моих друзей правда ? центральный элемент нашей жизненной позиции.

Борис Долгин: То есть истина ценна сама по себе, но можно сделать еще шаг для того, чтобы воздействовать с ее помощью на реальность?

Теодор Шанин: Да.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!

Редакция

Электронная почта: [email protected]
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2022.