30 ноября 2021, вторник, 02:23
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

16 июля 2009, 09:10

Как работает народная традиция

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - крупнейший российский фольклорист, директор Центра типологии и семиотики фольклора Российского государственного гуманитарного университета, профессор РГГУ, главный редактор журнала «Живая старина» Сергей Неклюдов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

 

Анатолий Кузичев: В студии проекта «Наука 2.0» (совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM») Сергей Юрьевич Неклюдов – крупнейший российский фольклорист, директор Центра типологии и семиотики фольклора Российского государственного гуманитарного университета, главный редактор журнала «Живая старина», доктор филологических наук, профессор. Кроме него в студии Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. А беседовать мы будем о том…

Борис Долгин: О том, что такое народная традиция, как она устроена, в чем она проявляется, может ли она сейчас отсутствовать и как ее изучать. Сергей Юрьевич этим всем и занимается.

А.К.: Сергей Юрьевич, когда мы шли к студии, готовились к программе, стали говорить про фольклор. Понятно, что это понятие есть в более классическом понимании, а есть более современное. И почему-то нам всем в голову пришли анекдоты. Корректно ли это?

Сергей Неклюдов:  Да, конечно, корректно. Анекдоты – одна из наиболее ярких форм современного фольклора.

Фольклор - совокупность текстов народной культуры, которые бывают поющимися и рассказываемыми, маленькими и большими, связанными с обрядом или независимыми от него. Они сочетают в себе устойчивость основных форм и изменчивость конкретных вариантов, передаются почти исключительно устным путем и никому специально не принадлежат - ни определенному автору, ни исполнителю.

На примере анекдота ясно, насколько изменчивы понятия, потому что то, что называлось анекдотом в  XIX веке, абсолютно не равноценно тому, что называется анекдотом сегодня. Более того, сам фольклорный жанр, который мы знаем как анекдот, возник только в ХХ веке.

Жанр фольклора - совокупность фольклорных текстов, обладающих общими значимыми признаками: структурой, прагматикой (в какой ситуации, кем, зачем исполняется), определенным сюжетным фондом и ассортиментом обычно используемых средств выражения смысла.

Это, скорее всего, порождение революционное, времен НЭПа, гражданской войны и так далее. Истоки этого жанра были чуть раньше, но, в общем, это жанр современного фольклора, или, как мы говорим, постфольклора.

Постфольклор - урбанистический фольклор XX века, который формируется в пространстве городской улицы и городских субкультур; обладает своим репертуаром текстов и жанров, сильно отличающихся от традиционного (тем более, архаического) фольклора.

А.К.: Сейчас преданные слушатели нашей программы достали блокноты и карандаши, готовые записывать новые образцы этого жанра, но в процессе нашей программы вы их не услышите, господа.

Дмитрий Ицкович: Сергей Юрьевич, а где границы фольклора – сверху и снизу? Где фольклор размывается в такое внежанровое поле, и где верхняя граница, когда это становится авторским творчеством?

С.Н.:  Можно на примере? В 1990-е годы мы не могли отправлять студентов в фольклорную практику, потому что это стало дорого и опасно. И нам пришло в голову, чтобы они изучали фольклор на месте, в городе. Эта практика возникла еще до всяких идей специально заниматься современным фольклором.

Д.И.: Я уточню, что в фольклорную практику отправляли, чтобы заниматься традиционным фольклором.

С.Н.: Да, совершенно верно. Ехали в какую-нибудь деревню, обычно на Север.

Д.И.: Там лучше всего сохранился традиционный фольклор.

С.Н.: В Белоруссию, в Полесье. Есть еще очаги, где сохраняются традиционные формы фольклора.

Д.И.: Они выбывают с уходом старших поколений.

С.Н.: Да, но кое-что еще осталось.

А.К.: А почему на Севере? Чем менее развит регион, тем лучше там сохраняется фольклор?

С.Н.: Потому что этот район был в меньшей степени затронут разными модернизирующими процессами, меньше влияние города.

А.К.: Меньше коллективизации, меньше затронула война.

С.Н.: Да-да. Вообще, север – это отдельный регион. Русская народная культура неоднородна, она диалектна, как всякая народная культура она локальна и диалектна. Но Север ведь сложился из славянского и финского слоев (финского – в широком смысле слова).

А.К.: Угро-финского.

С.Н.: Тогда как в южнорусских областях финский слой не присутствует, там другие слои. Поэтому фольклор севернорусский и южнорусский различаются очень сильно. Север – это немножко особый регион, это такой заповедник традиционного русского фольклора. Причем даже не весь Север.  Главным образом это Карелия, область Печоры, Каргополье, Архангельская область. Это основные очаги.

А.К.: Знаете, мне в детстве отец привез из Прибалтики латышскую куклу в национальном костюме, со всеми его основными признаками. Слушая вас, я подумал, что если попытаться сделать куклу в национальном российском костюме, то он получился бы не один. Это судя по вашим словам по поводу Севера и Юга. И то же самое, видимо, с фольклором.

С.Н.: Абсолютно точно. Когда мы говорим «национальный фольклор» - это всегда некая условность. Это касается любого фольклора: русского, китайского, немецкого, латышского. Национальная литература существует как некая традиция, как данность: есть группа текстов, которые равно принадлежат всем представителям данной культуры. Общенационального фольклора не существует как данности, фольклор всегда принадлежит определенному диалекту, определенному месту, и он будет отличаться от фольклора другого места. Различия могут быть сильными и слабыми, более или менее тонкими. Они осознаются самими носителями традиции. В деревнях говорят: «Мы не так поем, как в соседней деревне».

Общенациональный фольклор (как, скажем, русские былины) – это абстракция. Потому что сейчас былинная традиция вообще практически угасла, а когда она существовала, а это было еще относительно недавно, то лишь в некоторых регионах. Были очаги активного распространения: кроме тех, которые я уже назвал, также в Сибири.

Д.И.: Толя, то, о чем ты говоришь, это была своего рода латышская матрешка.

А.К.: Нет, это была кукла.

Д.И.: Секундочку! Она была как бы матрешка, своя матрешка есть у каждого народа.

А.К.: Как бы матрешка, да.

Д.И.: Скорее всего, привезенная из Германии или из Китая, не своя. Каким-то образом адаптированная к культуре, нужная для презентации своей культуры, но к реальной своей культуре отношения не имеющая.

С.Н.: Да, можно принять какую-то одну форму, выделить ее и считать ее репрезентирующей народную культуру. В реальности она будет представлять только один из диалектов.

Д.И.: А может быть, и ни одного.

С.Н.: Или несколько. Можно сделать некий синтетический образ так, чтобы было красиво  и выразительно. В глазах чужих это будет некий символ.

А.К.: Матрешка с балалайкой.

Д.И.: Давайте вернемся к границам фольклора.

С.Н.: Да. Так вот, когда мы не смогли отправлять студентов в нормальную, классическую деревенскую фольклорную практику, мы послали их записывать по городу. Для этого на скорую руку подготовили инструкции. Записывали, в основном, песни - городской романс. Песня в то время у людей старшего поколения еще была жива; сейчас этого, очевидно, нету. Городская песня – один из ярких жанров ХХ века, в том числе блатная, в том числе туристическая, в том числе много-много разных, распадающихся по субкультурам. И один из первых вопросов, с которыми ко мне приходили эти девочки: «Они (в смысле – информанты) поют Окуджаву. Это записывать? Они поют Визбора. Это записывать?»

И тогда встал тот самый вопрос, который вы задали. Я для себя очень четко обозначил определенный рубеж, на нем я продолжаю стоять, потому что считаю его правильным. Если люди знают, что они поют Визбора и Окуджаву, это не фольклор, это авторское творчество. Если они не знают, что они поют Окуджаву и Визбора, это фольклор.

Б.Д.: Более того, если они позволяют себе некоторые изменения, трансформации.

С.Н.: Изменений может не быть, важен сам факт наличия контролирующей инстанции. Если ты знаешь, что ты поешь Окуджаву, ты можешь взять книжку или поставить пластинку – есть определенный канонический текст. Когда мы не знаем, кого мы поем, исполняем, так сказать, ничейный продукт, то, когда мы его исполняем, мы его хозяева.

В фольклористике есть такое понятие – самозапись. Я записываю песню, которую помню с детства. У меня там есть темные места, потому что я какие-то строчки не помню. Мне кажется, что вроде бы так, а может, и не так. Но ведь я же носитель традиции. Я сам ее пел. Я не был тогда филологом и фольклористом, я просто был носителем традиции. Значит, я имею право поставить то слово, которое мне кажется тут уместным. Это хозяйствование над текстом, которое передает то, что в науке называется пластичностью традиции. Это определяет фольклоризм текста.

Поэтому мы называем фольклорными песни «Хасбулат удалой» и «Эх, полным-полна коробушка» - вполне авторские тексты. В истоке всего городского песенного фольклора лежат авторские тексты, безотносительно к тому, придумал этот авторский текст Некрасов или десятиразрядный поэт Амосов, или Навроцкий, или еще кто-нибудь, безвестный урка на нарах. Неважно, кто автор, это все равно авторский текст, кем-то придуманный. У него есть опознавательные знаки: он построен по принципам литературного стихосложения, у него перекрестная рифмовка, он тяготеет к ямбу или хорею и так далее.

А.К.: Как, между прочим, и могильные стихи – они все авторские. То, что я видел на фольклорных практиках: многие стихи, которые оставляют на кладбищах, очень некультурные по словам, по каким-то еще вещам, они грамотно составлены, простой человек так не напишет.

С.Н.: Они грамотно составлены. Та область, которую вы назвали, тоже имеет отношение к границам фольклора. Это то, что мы сейчас называем «парафольклорная письменность» - близкая к фольклору, тяготеющая к анонимности, к некоторой такой пластичности, но письменная.

Парафольклор - совокупность текстов, сходных с фольклорными текстами по своему бытованию и природе (вариативность, анонимность и пр.), и даже прямо связанных с устной традицией, но распространяемых письменным образом.

Б.Д.: Парафольклорная, потому что для традиционного фольклора, наверное, важна такая характеристика, как «устность».

С.Н.: Вообще говоря, устность – это становой хребет фольклора. Потому что устная передача текстов кардинально, принципиальным образом отличается от передачи письменной, которую мы называем технической, то есть через посредство некоего носителя, которым на протяжении тысячелетий являлась либо бумага, либо глиняная табличка, папирус, что угодно. Это некоторый носитель, который позволяет установить дистанцию между тем, кто произвел текст, и тем, кто его воспринял. А в устной традиции мы всегда находимся в непосредственном контакте, то есть передаем текст из рук в руки. Только так и никак иначе.

Текст фольклора - текст, непосредственно воспроизводимый в процессе устного исполнения и всегда являющийся очередным вариантом «фольклорного произведения», которое в свою очередь представляет собой не конкретный текст, а лишь совокупность знаний о ранее известных вариантах.

А.К.: То есть текст находится как бы в невесомости и все время изменяется?

С.Н.: Он все время изменяется. Более того, его в некотором смысле нет. Я сейчас объясню это. Дело было в 1970-е годы. Я записывал фольклор не в России, а в Монголии. Я довольно много занимался фольклором монголов. Записывал я его от таких носителей традиции, от таких сказителей, которых в Европе нет уже несколько столетий. Это более традиционалистская, более фольклорно-профессиональная культура. Записанный текст, даже на родном языке, лучше попытаться расшифровать на месте, потому что потом могут возникнуть проблемы, а уж на чужом языке - тем более. И вот мы расшифровываем некоторый фрагмент, который посвящен, как сейчас помню, седланию коня. Красивый такой пассаж, ритмизованный, можно сказать, поющийся, ритмическим речитативом изложенный, с аккомпанементом и так далее. Старый магнитофон с большими бобинами перед нами стоит, и мы гоняем взад-вперед эту пленку, чтобы понять, какое тут слово.

А он сидит рядом, курит и скучает. Через какое-то время он говорит: «Что вы мучаетесь? Выключите, я вам продиктую». Очень логично, правда же? Действительно, зачем нам мучаться? Мы выключаем и начинаем записывать под его диктовку. А он диктует другой текст. То есть это тоже седлание коня, но, во-первых, текст втрое короче, во-вторых, там другие, если угодно, поэтические фигуры (некоторые сравнения другие, некоторые – те же), но текст другой. Мы его полностью записываем, а когда заканчиваем, мы ему говорим: «Позвольте, уважаемый! Как же так? Вот тут один текст, а там – другой». – «Нет, - говорит он. – Это одно и то же».

То есть понятия о том, что такое «одно и то же», в устной традиции и в письменной (или любой другой, где есть возможность фиксации текста) сугубо разные. Здесь встает вопрос: а что, собственно говоря, у него в голове? Если два раза подряд записать один и тот же устный текст, если не было специальной установки на зубрежку (такое существует, но это отдельная история), то тогда мы всегда получим разные тексты.

Б.Д.: А для носителя традиции это один и тот же текст?

С.Н.: Разумеется, это один и тот же текст.

Д.И.: У меня вопрос. Вот этот человек пропел текст, потом его рассказал, а если дать его прочитать другому человеку и спросить: «Это один и тот же текст?» - что он ответит?

С.Н.: Это вопрос немножко сложный. Такого эксперимента я не делал, но здесь есть некоторый оттенок, некоторый нюанс в полевой практике. Вопросы всегда задаются очень осторожно, и вот почему: существует ситуация, которая называется «неспровоцированная рефлексия». Недавно у нас тоже в монгольской практике была такая вещь. Нам говорили, что нельзя наступать на череп коня.

А.К.: А что получается от этого?

С.Н.: Ну, там много неприятностей, и много есть причин – мы знаем по «Песне о вещем Олеге». Нельзя наступать на череп коня. А когда мы спрашиваем: «А на череп овцы?» - на лице недоумение. Традиция не артикулирует этого правила, его нет. Но когда мы спрашиваем, человек начинает об этом думать: череп овцы – это все-таки голова, наверное, нельзя. Он до этого такого не знал и не думал об этом.

Б.Д.: И в традиции нет ответа на этот вопрос?

С.Н.: Традиция вообще этот вопрос не задавала.

А.К.: Ответа нет, потому что нет такого вопроса.

С.Н.: Вопроса нет, и поэтому нет ответа. Когда мы после двух исполнений спросили этого человека, вопрос был в пределах некоторого рода корректности, по всей видимости, не нарушающий его определенного мыслительного строя. Но если мы принесем это куда-то к другому человеку… В этом нет ничего плохого, но мы заставим его обдумать это. И как он это будет обдумывать - исходя из позиций своего школьного образования (которое там, как мне говорили, у всех сейчас есть) или исходя из позиций носителя устной культуры, – это трудно сказать. Поэтому ответ не предусмотрен.

Так что я хотел сказать? Текст в устной традиции оказывается ускользающей реальностью: он монтируется в исполнении, его нет в цельном выстроенном виде (как мы имеем его написанным, напечатанным), его нет в голове носителя устной традиции. Он там разложен по каким-то файлам и собирается в целое в процессе исполнения. Собирается по определенной модели. И вот эта модель есть та константа, то начало стабильности, которое позволяет тексту оставаться одним и тем же.

А.К.: А это повторяющаяся модель?

С.Н.: Да, традиционная модель должна повторяться.

А.К.: Она для разных культур одинаковая?

С.Н.: Смотря, какая: модель модели рознь. Они разные: жанровые, мифологические, модели устройства тех или иных поверий, мифологических представлений, модели построения текста. Моделей много. Есть ли в культуре универсалии – вопрос сложный. Я считаю, что есть, но ряд очень крупных мыслителей считает, что их нет.

Д.И.: А где разделение между есть и нет?

С.Н.: Например, когда мы говорим о том, что есть универсальный мифологический мотив (например, происхождение смерти), нам тут же скажут, что в традициях такой-то, такой-то и такой-то этого мотива нет. Следовательно, он не универсален. Он очень широко распространен, но в некоторых традициях его нет. Почти всегда, на любой мотив мы найдем ту традицию, в которой его нет.

Б.Д.: И потом, всегда есть вопрос: это перед нами один мотив или это мы аналитически, благодаря своему сознанию объединяем совершенно разные вещи так, как нам удобно.

С.Н.: Да, это тоже так. Но когда мы этот вопрос ставим, мы, на самом деле, переводим наше обдумывание на другой уровень. Мы предлагаем свою собственную (и не столь далеко ушедшую от мифологического мышления) матрицу, познавательный инструмент к этому тексту. И не надо думать, что мы являемся идеальным микроскопом, идеальным измерителем и так далее.

Д.И.: Фольклор во всех нас тоже живет. А все-таки про мотив смерти – что это такое?

С.Н.: Есть такой мотив - о том, что раньше люди не умирали, а потом, в результате некоторой ошибки, сбоя, стали умирать. Например, раньше люди меняли кожу, как змеи, и были вечны, но вот кто-то воспрепятствовал этой смене кожи, и с тех пор люди умирают. В Сибири есть причудливый миф про то, как девушка попала в Нижний мир, вышла замуж за покойника (вполне хороший молодой человек, но только уже мертвый, жил в мире мертвых). Потом, когда она вышла оттуда, она нарушила некоторые предписания: не дала бабке-покойнице поцеловать своего ребенка, который был живой, и в результате этого нормальные взаимоотношения между миром мертвых и миром живых, нормальная циркуляция «туда-обратно» были нарушены.

А.К.: Навсегда?

С.Н.: С тех пор - да, навсегда. Вообще, о перекрытии этого канала трактуют многие мифологии.

А.К.: Сергей Юрьевич, а что такое фольклор?

С.Н.: Понимаете, даже из того, о чем мы сейчас говорили, ясно, что границы этого понятия очень сильно размыты. Здесь надо иметь в виду следующие вещи. Во-первых, само слово «фольклор» - неологизм XIX века, в естественном языке его не было, его придумал историк Уильям Томс для обозначения некоторого народного знания и знания о народе. Тут есть некоторая двузначность. Фольклор понимается по-разному в разных научных традициях. В России и в некоторых других славянских странах это узкое понимание, в основном оно прилагается к словесным текстам.

Б.Д.: И связанным с ними музыкальным текстам, наверное.

С.Н.: И связанным с ними музыкальным текстам, потому что значительная часть этих текстов поется. Это нерасторжимая связь. А в целом ряде традиций туда относится изобразительное искусство, народная хореография, много других вещей, которые у нас идут по ведомству этнографии.

Фольклор – это те культурные продукты, которые обладают качествами анонимности, которые, как правило, не производятся заново, а воспроизводятся (феномен создания тоже встречается, но это скорее исключение), это тексты пластичные, со своей мерой стабильности, передающиеся устным путем. «Тексты» я говорю в широком смысле слова, потому что, как вы понимаете, в рамках семиотики текстом будет любая система знаков. Тогда можно говорить и о живописном тексте, и об акциональном, обрядовом тексте и так далее. Передается он всегда непосредственно контактным путем, варьируется. Вот таким образом.

А.К.: Я правильно понимаю, что если в связи с техническим развитием цивилизации скорость в геометрической прогрессии возрастает год от года, от десятилетия к десятилетию, а в фольклоре все ровно наоборот?

Б.Д.: В каком смысле? Он что, замедляется?

А.К.: Да, замедляется, не развивается, исчезает.

С.Н.: Нет-нет, это не совсем так. Дело в том, что мы различаем на сегодняшний день три фазы фольклора. Первую фазу мы называем архаической. Это фольклор дописьменных обществ, когда фольклор является единственной формой культуры, никаких других форм культуры не существует.

А.К.: Передается контактным способом.

С.Н.: Да, и других форм нет.

Д.И.: Можно ли сформулировать, что это надиндивидуальная культура?

С.Н.: Конечно, вне всякого сомнения. Потом, когда изобретается письменность, фольклор не умирает, он продолжает существовать и существует параллельно с письменностью. Есть фольклор Европы, мусульманского мира, Китая – он вполне себе живет параллельно с письменной культурой и взаимодействуя с ней различным образом. Такой фольклор мы называем классическим, хотя это не общепринятое название, чтобы отличить от архаического. Он отработал свои стандарты воспроизведения текстов и в некоторых смыслах находится в сложных отношениях с письменной культурой, которая, как правило, в большей степени связана с властью, с господствующей религией. Устная же культура является одной из форм не обязательно совсем протестных или внесистемных отношений, но она является формой адаптации как властных отношений, так и отношений церковных. Возникает так называемая народная религия, потому что то, что мы обнаружим в русской деревне, имеет довольно мало отношения к христианству в строгом смысле этого слова. Это специфические полуязыческие-полу-бог-знает-какие формы, с которыми церковь вполне смирилась, потому что тут ничего поделать нельзя.

Д.И.: А это не связано с нарушенностью церкви, которая была в советское время?

С.Н.: Нет.

Д.И.: По своей фольклорной практике: я был такой бородатый-волосатый, и мне бабки говорили: «Ты посиди на скамейке, будут соседки проходить – говори, что ты мой знакомый поп». Гордились тем, что такой лохматый парень приехал, и дарили мне свои тетрадки с записями. И там вперемешку были богородичная молитва и какие-то заклинания.

С.Н.: Да-да.

Б.Д.: А до революции такого разве не было?

Д.И.: Я спрашиваю об этом Сергея Юрьевича, поскольку интерпретация простая: в этом месте были все церкви разрушены, огромная территория осталась без них, и люди как-то справляли свои обрядовые нужды, абсолютно сами, как могли. Между прочим, и крестили себя. Это не связано было с нарушением церкви?

С.Н.:  То, что вы рассказываете, эти тетрадки - та самая парафольклорная письменность, которая была и до революции: мы знаем эти тексты чуть ли не с XVII века. Советская власть произвела довольно сильное возмущение в народной культуре по разным линиям, я сейчас к этому вернусь. Но дело в том, что возникновение народной религии есть и в исламском мире, и в буддизме, и вообще где угодно. То, что в моей Монголии происходит по части буддизма, тоже, знаете, недалеко ушло, примерно то же самое. Нет, это общий процесс.

А то, что вы сказали относительно советского воздействия, здесь, разумеется, основным носителем традиционного фольклора было крестьянство, в значительной степени уничтоженное как класс. В советских текстах 1930-х годов констатировалось, что крестьянства как такового нет, а есть сельские труженики. Это, конечно, имело свои последствия. Разрушение церкви привело к тому, что бытовая религиозность ушла, условно говоря, к дилетантам, к непрофессионалам, к полусамодеятельным священникам-полуколдунам или колдуньям. Женщины чаще этим занимались, потому что мужчины больше подвергались репрессиям. Ровно то же самое было, кстати сказать, и в Монголии. В тоталитарном государстве такое и возникает.

Само по себе взаимодействие высокой книжной культуры и народной письменной и устной культуры довольно универсально. По некоторому общему результату они, наверное, похожи.

Б.Д.: Мы еще о третьем этапе не поговорили.

С.Н.: Третий этап – это современный городской фольклор, или, как мы его называем, постфольклор, который дает совершенно новую фазу по сравнению с классическим фольклором предшествующего периода. Меняется ассортимент жанров, меняется репертуар. Меняется еще такая вещь: в традиционном сельском фольклоре огромное значение имеет календарь; крестьянин очень зависим от смены сезонов, вся его жизнь регулируется сменой сезонов. А в городе смена сезонов мало что меняет (ну, летом жарко, зимой холодно, осенью мокро – надел калоши, взял зонтик), это не меняет строя жизни. Поэтому даже вчерашние крестьяне, приносящие в город свои традиции, решительным образом перестраивают их.

Городской фольклор – это другое. Там письменных форм больше будет. Там та диалектность, о которой я говорил, сменяется на социолектность, то есть фольклор специфичен не для географических диалектных зон…

Б.Д.: Или не только для них.

С.Н.: … а для социальных групп – студенты, уголовники, туристы, рабочие...

Д.И.: Менеджеры.

Б.Д.: Роженицы.

С.Н.: Метростроевцы.

А.К.: Сисадмины.

Д.И.: Сисадмины – да, это отдельная субкультура.

С.Н.: Кто угодно. У всех у них есть набор текстов.

Д.И.: Позволите, я вас перебью. Я сюда ехал на такси, и мне мужик рассказывал, что он собирается на рыбалку, но оттого что восточный ветер, клев очень плохой в Подмосковье. Местные так и говорят: «Мао дует – клева нет». Я спрашиваю: «Что такое Мао?» А он: «Ветер восточный, ты что?» Это фольклор?

С.Н.: Да, конечно. Как вы сказали?

Д.И.: «Мао дует – клева нет». Мао – это восточный ветер.

Б.Д.: Традиционный фольклор знает пословицы, поговорки. Это вполне традиционные жанры.

С.Н.: Ветер с востока, понятно.

Д.И.: Сейчас в культуре, в которой мы живем, практически 100%-ная грамотность, все умеют читать и писать. И это в том числе приводит к деградации письменной культуры: читают и пишут в массе все хуже. Мне кажется, что экспансия фольклора произошла и в традиционную литературу, в беллетристику. Например, стандартная издательская ситуация, когда есть какой-то бренд-автор, за которого на самом деле пишут десятки человек. Они, конечно, не производят нового продукта, они воспроизводят готовые схемы, прилагая их к конкретным ситуациям, к конкретному заказу. По сути своей это фольклорно. И это распространяется на очень многие вещи: на песни, на огромное количество жанров, где производства нового не происходит.

С.Н.: Да, вы абсолютно правы, просто насчет экспансии фольклора надо различать две вещи. С одной стороны, с незапамятных времен существует восприятие как структурных, так и содержательных элементов фольклора письменностью и литературой, включая что угодно – сказки Пушкина и так далее. В литературе это обычно называется фольклоризмом. Это одна история. А то, о чем вы говорили, это немножко другая история. Это параллель между массовой культурой и культурой фольклорной. Эти параллели очень значимы, потому что и то, и другое ориентировано на массовый спрос и массовое потребление. Массовая культура не оригинальна, она стремится опираться на стереотипы.

А.К.: И, по-моему, она тоже ориентирована на очень глубокие мотивы.

С.Н.: Да, конечно. Вы знаете, это не столько ориентация. Здесь, очевидно, происходит вещь, о которой человеку, занимающемуся конкретными исследованиями, не стоило бы говорить, но все-таки сказать хочется. Происходит некоторое возвращение к архетипу. Я довольно много занимался такими вещами. В тех случаях, когда воспроизводится мифологическая модель, мифологический мотив, он черпается из реальной мифологии, из реального фольклора. Он складывается по пока не очень понятным законам, примерно как опилки в магнитном поле, в некоторую конфигурацию, потому что целый ряд мелких элементов культуры несет в себе значения, потенциально чреватые этой самой конечной конфигурацией.

А.К.: То есть это как бы заряженность?

С.Н.: Да-да-да. Так, наверное, выходит. Но есть два очень сильных отличия массовой культуры от культуры народной. Отличие первое связано с тем, что народная культура производит свой продукт для себя. Массовая культура производится на сбыт. Она делается профессионалами не для себя. Производитель массовой культуры может быть рафинированным знатоком высокой литературы или музыки, а сам производить вот эту штуку для того, чтобы ее продавать.

Д.И.: Циник он, значит?

С.Н.: Разумеется, циник.

Д.И.: Но не имея для каких-то трафаретов для этого производства (так же, как и в фольклоре), вряд ли можно что-то произвести.

А.К.: Ну, профессионал, как сказал Сергей Юрьевич.

С.Н.: Очень простой пример – это русский лубок. Лубок – это типичная массовая культура, а не фольклор. Лубок производился людьми не очень высокого уровня, но, во всяком случае, это были городские профессионалы, которые производили для деревни специально подделанные под народный вкус примитивные вещи, пользующиеся спросом. Они очень фольклороподобны.

Лубок  - в данном случае - красочные сюжетные изображения с подписями, позднее – иллюстрированные книжки, которые изготавливались с конца XVII до начала XX в. в городах профессионалами данного жанра (литераторами, художниками, граверами, печатниками) для распространения в малообразованной среде и с ориентацией на ее вкусы.

Д.И.: То есть проблема не в том, что они производили, а в том, что они пользовались спросом. Это был народный вкус.

С.Н.: Разумеется, да. Но производство этого продукта происходило не внутри среды, а вне ее. И это очень четкий критерий. Это первое. Критерий второй заключается в том, что народная культура не знает тиражирования идентичных копий. Ровным счетом потому, почему я говорил: каждое новое воспроизведение отличается от предшествующего. Пройдите по деревне, посмотрите на наличники: резал один мастер, но нет двух абсолютно одинаковых, а уж тексты – тем более. Массовая же культура ориентирована на массовое производство идентичных копий. Это вопрос технический, естественно, но он перерастает в культурную фазу. Он тиражирует свою продукцию именно как неизменные копии, поскольку он относится к письменной, книжной фиксированности.

Б.Д.: Я думаю, что Дима под изменчивой копией имел в виду разные произведения, но похожие.

Д.И.: Думаю, Сергей Юрьевич понял.

С.Н.: Я понял, это господство трафарета, использование трафаретов, моделей, матриц, сознательное или неосознанное. Кто-то это может делать вполне сознательно, кто-то – нет.

Д.И.: С большим энтузиазмом думая, что он что-то новое создает.

С.Н.: Да-да, конечно.

А.К.: Спасибо вам большое. Сегодня нашим собеседником был Сергей Юрьевич Неклюдов  - крупнейший российский фольклорист, руководитель Центра типологии и семиотики фольклора Российского государственного гуманитарного университета, главный редактор журнала «Живая старина». С ним беседовали Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Уверен, что мы обогатили наших слушателей каким-то новым знанием, ощущением, пониманием, но особенно приятно, что мы и Сергея Юрьевича чем-то обогатили. Я видел, что он что-то записывал.

Д.И.: Ветер Мао.

А.К.: Мао дует – клева нет. Всем спасибо, до встречи через неделю.

С.Н.: Спасибо. До свидания.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Главные новости

29.11 21:48 Отказ от обязательной вакцинации от ковида в Австрии может повлечь за собой штраф в €7200
29.11 21:12 В Казани посетитель торгового центра напал с ножом на охранника, который попросил мужчину показать QR-код
29.11 20:18 Основатель и глава Twitter Джек Дорси покинул свой пост. Новым главой соцсети стал техдиректор Параг Агравал
29.11 19:56 МВД попросило о продлении ареста экс-замминистра просвещения Марины Раковой и ее мужа Артура Стеценко
29.11 19:29 Центр имени Гамалеи готов модифицировать «Спутник V» под штамм «омикрон» в течение 45 дней
29.11 19:17 Суд в Москве арестовал 23-летнего Сергея Новикова. Он устроил погоню на МКАДе, пытаясь скрыться с несколькими килограммами наркотиков
29.11 18:57 Суд в Красноярске оправдал экс-главу местного штаба Навального по делу о пропаганде экстремизма. Ее преследовали из-за буквы «Н» с восклицательным знаком
29.11 18:40 Путин подписал закон об освобождении семей с детьми от НДФЛ при продаже квартиры
29.11 18:18 Парламент Швеции второй раз за неделю избрал премьером Магдалену Андерссон. Она стала первой женщиной, возглавившей кабинет министров страны
29.11 18:02 На перрон автовокзала в Липецке въехал грузовик. Один человек погиб, трое пострадали
29.11 17:50 Набиуллина: В Центробанке «сильно обеспокоены» инфляцией в России
29.11 17:09 Гособвинение запросило для бывшего схиигумена Сергия четыре года колонии. Он говорил, что ковид — это «псевдопандемия»
29.11 16:48 Зимнюю Универсиаду-2021 отменили из-за нового штамма коронавируса. Она должна была пройти в Швейцарии
29.11 16:29 Natura Siberica сменила руководителя. После смерти основателя бренда в компании идет корпоративный конфликт
29.11 16:00 На Канарских островах обнаружен мышиный коронавирусный гепатит
29.11 15:59 Песков: В Кремле не обсуждают переименование QR-кодов
29.11 15:45 Znak: АП ведет переговоры с Моргенштерном по поводу его возвращения в Россию. Песков назвал это «уткой»
29.11 15:31 Блогер Хованский обратился с открытым письмом к СМИ. От него требуют признать вину и отказаться от адвокатов
29.11 15:09 Саакашвили впервые появился на публике после своего ареста в Грузии
29.11 15:00 Ультразвук улучшил антибактериальные свойства наночастиц латуни
29.11 14:45 ЕР на время следствия приостановила членство в партии депутата Сопчука. Его обвиняют в отмывании денег
29.11 14:11 Умер народный артист СССР, режиссер Владимир Наумов. Ему было 93 года
29.11 13:57 В новосибирской больнице умер последний из трех рабочих, провалившихся в яму с кипятком в лицее
29.11 13:32 РБК: Власти решили минимизировать использование термина «QR-код» и дать новое название документу о вакцинации
29.11 13:14 Словарь Мерриама-Вебстера назвал «вакцину» главным словом 2021 года
29.11 13:01 ВОЗ: Переболевшие ковидом имеют повышенный риск заразиться новым штаммом «омикрон»
29.11 13:00 Украшению из бивня мамонта оказалось 41 500 лет
29.11 12:42 Правительство выделило 36 млн рублей на исследование психики россиян через соцсети с помощью искусственного интеллекта
29.11 11:44 В Кемеровской области после аварии на шахте «Листвяжная» ввели режим ЧС
29.11 11:02 В Москве полиция задержала более 400 болельщиков ЦСКА после матча с «Зенитом»
29.11 10:44 Япония закроет въезд для иностранцев из-за распространения «омикрон»-штамма коронавируса
29.11 10:25 Более 4,4 тыс. добровольцев, тушивших лесные пожары в Якутии, не получили выплаты за работу
29.11 09:03 В вотчину Деда Мороза в Великом Устюге начали пускать только с QR-кодом или отрицательным ПЦР-тестом
29.11 08:40 После ЧП на «Листвяжной» прокуроры нашли почти 450 нарушений в шахтах Кузбасса
29.11 07:59 В Приморье Роспотребназор ввел обязательную вакцинацию для пожилых жителей
29.11 07:25 В Чечне в школьную программу включили учебник об отце Рамзана Кадырова
29.11 06:49 Собственники шахты «Листвяжной» начали перечислять выплаты родным погибших. Для каждой семьи обещают 6 млн рублей
29.11 05:57 В лагере для беженцев на белорусско-польской границе у двух мигрантов выявили коронавирус
28.11 17:21 Находящаяся на карантине женщина подожгла весь отель в Австралии
28.11 17:06 СМИ: власти Кузбасса запретили журналистам общаться с выжившими на «Листвяжной» горняками
28.11 16:25 Полиция Германии пресекла вакцинацию «самодельной» вакциной от коронавируса — 50 человек привиться все же успели
28.11 15:25 Представитель Совфеда заявил об африканском штамме коронавируса «Омикрон» в России. Роспотребнадзор это опроверг
28.11 14:41 Новым премьером Чехии назначен Петр Фиала
28.11 14:00 На день рождения к 14-летнему сыну Кадырова приехал чемпион UFC
28.11 12:44 Пикет против введения QR-кодов начался в Екатеринбурге
28.11 12:08 В России выявили еще 33,5 тыс. новых случаев ковида
28.11 11:31 Число пострадавших на шахте «Листвяжной» увеличилось до 76
28.11 10:44 Президента Чехии выписали из больницы. Только за осень его госпитализировали уже четыре раза
28.11 10:05 Израиль на 14 дней закрыл границу из-за штамма коронавируса «омикрон»
28.11 09:21 Умер культовый композитор Александр Градский
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия Бурятия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Дания Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минцифры Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОАЭ ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Талибан Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена демография деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты млекопитающие монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия психология пытки ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Бастрыкин Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Алтайский край Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Милонов Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Самарская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Тюменская область Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников домашние животные дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный криптовалюта крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Всемирная организация здравоохранения Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.