15 ноября 2019, пятница, 02:36
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

29 июля 2009, 08:35

Как развивалась социология в СССР. Беседа с социологом Овсеем Шкаратаном

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с социологом, доктором исторических наук, главным редактором журнала «Мир России», заслуженным деятелем науки РФ, профессором Высшей школы экономики Овсеем Ирмовичем Шкаратаном. Беседовала Любовь Борусяк. 

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у известного социолога, доктора исторических наук, профессора Высшей школы экономики Овсея Шкаратана. Овсей Ирмович, совсем недавно в стране пышно отмечалось пятидесятилетие отечественной социологии, а вы ведь пришли в нее с самого начала.

Овсей Шкаратан: Да, я один из тех, кто в ней участвовал еще до того, как она официально появилась.

Л.Б.: Как получилось, что вы стали социологом? В эту науку приходили люди из самых разных наук, причем это были люди молодые и успешные в своем деле, мотивированные и активные. Пути у них были самые разные. Как это было у вас?

О.Ш.: В те годы у меня был такой «сдвиг» - я очень интересовался судьбой рабочих. Я вырос в среде очень простых людей, вокруг меня были в основном обычные рабочие, другого окружения просто не было.

Л.Б.: Вы ведь из Питера, как и целый ряд социологов первого набора.

О.Ш.: Да. Надо сказать, Питер вообще был городом очень трудовым. Столичная его функция к тому времени давно исчезла, элитная часть интеллигенции была минимальной. Если говорить об интеллигенции, то основную ее массу составляли учителя, врачи, инженеры. А для меня были очень интересны рабочие крупных заводов, поскольку мой отец был простым рабочим, к тому же он еще был и неграмотный.

Л.Б.: Неграмотный?!

О.Ш.: Да, а что особенного? Так получилось, что он с детства остался без родителей, работал. Нормально. К тому же он был немолодым человеком, его отец женился еще позже – ему было около 60 лет, когда он впервые женился. О бабушке со стороны отца я ничего не знаю. Знаю только о дедушке - он еще на Шипке воевал. Страшно сказать (и моя жена над этим все время потешается), что мой дедушка и ее прапрадедушка были практически однолетками. Дед был выкрестом из еврейской местечковой среды. Откуда я точно не знаю, но с Украины. Мальчишкой он попал в армию.

Л.Б.: И прослужил 25 лет, поэтому поздно и женился?

О.Ш.: Да, он служил кантонистом. В армии попавших туда евреев в большинстве случаев крестили. Они переходили из еврейства в православие. В армии служили тогда долго, он дослужился до фельдфебеля. А потом пьяный потонул в Днепре в возрасте лет примерно 70.

Л.Б.: Это уже после того, как он демобилизовался, женился и родил вашего отца?

О.Ш.: Да. Не только моего отца, еще сестер. Когда дед погиб, мой отец должен был всех кормить. Вокруг были люди такого же типа как он. Так что у меня была мечта: понять, что такое русский рабочий. Именно это стало толчком, а не идея социологии как науки, как это было у таких людей как Ядов, Левада, которые учились на философском факультете ЛГУ, как бы ни был тогда плох Ленинградский университет. У них были тогда интенции в сторону глубокого понимания философии. Я учился на историческом и экономическом факультетах (никакой социологии еще не было). И это сочетание меня потом достаточно часто выручало.

Л.Б.: То есть вы одновременно на двух факультетах учились?

О.Ш.: А какие тогда были проблемы? Когда я пришел на первый курс, то, в общем, основные предметы истфака я уже знал. Вообще-то я собирался на экономический, но меня очень опекала учительница истории. Была такая Карякина Валентина Федоровна - из стародворянского рода, когда-то закончила Смольный институт. Валентина Федоровна мне очень помогала, компенсировала отсутствие книг и интеллектуальных навыков. И как компенсировала! Например, заставила меня пойти в Эрмитаж, по которому тогда, в 1944-1945 гг., бегали огромные крысы.

Л.Б.: Прямо по залам? А как же знаменитые эрмитажные кошки?

О.Ш.: Конечно, по залам. Избавиться от крыс было тогда не так просто, потому что они загрызали тех кошек, которые там появлялись. По настоянию Валентины Федоровны я прозанимался в Эрмитаже три года (вначале без всякого удовольствия, потом уже мне это очень нравилось), и вот в конце этого срока крысы уже исчезли. Вы что думаете, блокада - это только голод? Голод был первый год, а потом были крысы.

Л.Б.: А вы в блокаду оставались в городе?

О.Ш.: Нет, еще до войны мы уехали в Киев, к маминым родственникам. Дедушка со стороны матери был там почетный депутат Горсовета и т.д. Мы уехали туда ровно за день до начала войны. В первую же ночь нас разбудила бомбежка: «Киев бомбили, нам объявили…» Это точно так и было. Я отлично помню эту ночь.

Л.Б.: Помните подробности?

О.Ш.: Конечно, это было такое потрясение! Мне было все-таки девять с половиной лет, так что не такой уж это и детский возраст, тем более, для того времени. Да, я помню, как началась война, что происходило и как вели себя там люди. Как они ненавидели советскую власть, и во многом из-за этого были антисемитами, поскольку большинство евреев были приверженцами Советской власти. Там происходили очень сильные столкновения именно в первые дни войны.

Л.Б.: Вы наблюдали все это?

О.Ш.: Да, конечно. А что особенного? В Западную Украину прибежала масса народу, которые вроде были шпионами, или не шпионами, но мы, мальчишки, вылавливали их.

Л.Б.: Как вылавливали?

О.Ш.: Это были какие-то непривычные для Киева люди.

Л.Б.: По одежде, по говору?

О.Ш.: Скорее, по одежде, по манере держаться, чем по говору. В самом Киеве были люди, которые говорили на украинском языке, хотя решительно доминировал русский. По-моему, и сейчас он доминирует, я это вижу, поскольку бываю в Киеве по разным делам. Тогда русский там просто доминировал, потому что доля населения украинцев в Киеве была не так уж велика. Киев не так давно стал украинской столицей, раньше Харьков был столицей. Но Харьков был чисто русский город, именно поэтому он и был сделан столицей.

Так что всю войну я был на юге. Это тоже толкнуло меня в сторону социологии, поскольку было интересно понять, что же происходило. Между прочим, я застал восстание калмыков и казачества против Советской власти. Я до сих пор убежден, что на юге страны шла во время Отечественной гражданская война.

Л.Б.: А где же вы застали восстание калмыков?

О.Ш.: Мы с матерью в это время жили под Астраханью, в таком казачьем городишке. Мама работала сначала уборщицей в РОНО, а потом уборщицей в детском доме, с которым мы потом эвакуировались. Там возникла холера, уцелело нас всего несколько мальчишек. Между Астраханью и эвакуацией в Казахстан мы застряли, нас болтало в Каспийском море, нас никто не принимал из-за холеры. Потом народ вымер, и нас пустили на берег.

Л.Б.: Страшно было?

О.Ш.: Нет, конечно, мальчишкам не бывает страшно - страшно мамам. Мама была какой-то очень потерянной. Она ведь привыкла, что за ней то отец с братьями присматривали, то муж, и я вдруг стал главным членом семьи. Через пару лет я стал в дом деньги таскать и все делать, потому что от матери проку было мало.

Л.Б.: Кем же вы работали, такой маленький мальчишка?

О.Ш.: Не буду рассказывать - не всегда это было честно. Некоторое время мы были в западной части Казахстана на реке Урал, в русском селе уральского казачества. Между прочим, уральское казачество было на стороне Советской власти. Об этом почему-то до сих пор в книжках не пишут. Потом мы попали в среду, где все делали всё, чтобы победить в войне, то есть жили среди уральских рабочих. Это мир людей, которые по много дней не уходили из цехов, а потом из этих же цехов шли на фронт с танковыми дивизиями. Все это я наблюдал и знал, поскольку работал в госпиталях, работал в колхозе.

Если говорить о социологии, то мы все сначала были очень разрозненными. Как-то в Ленинграде один мой знакомый сказал мне: «Ты знаешь, что то, чем ты увлечен и занимаешься, связано со словом социология?» Я очень этим заинтересовался и узнал, что есть такая наука на Западе. А заниматься ею я начал не с философско-социологической литературы, не с истории социологии, а с конкретных исследований, которые выполнял по заданию обкома партии. В течение нескольких лет мы писали туда письма, чтобы они дали разрешение проводить опросы, и, в конце концов, я и мои коллеги такое разрешение получили.

Л.Б.: А чем вы объясняли свое стремление проводить опросы и их необходимость?

О.Ш.: Я же был антисталинистски направлен. После смерти Сталина первым секретарем обкома стал Толстиков - человек, который при Сталине жил на сто первом километре, он очень сильно ненавидел все, что было.

Это было столкновение сталинизма и антисталинизма, которое сейчас снова возрождается. Хотя сейчас как-то иначе нужно, наверно, проводить такое разграничение, тогда оно было более жестким, четким. Мы собирались проводить исследования, которые помогут новому руководству страны и вообще стране, которую мы считали тогда замечательной, встать на путь подлинного социализма. В необходимость и возможность этого мы верили. Соответственно, надо было помогать руководству, потому что было понятно только одно: в новой ситуации никому ничего не понятно. Это примерно то самое, о чем потом Андропов сказал: «Мы не знаем страну, в которой живем». А мы это поняли еще после смерти Сталина.

Мы не знали, что это за система, что это за страна, как живут в ней люди, что и как надо сделать, чтобы они элементарно были сыты, обуты и одеты. Поэтому где-то с 1957 года пошли эти наши записки, они до сих пор у меня где-то лежат. Мы писали в обком, горком партии, чтобы разрешили проведение опросов. Тогда платить за участие в опросах и за их проведение не надо было, проблема была только в разрешении. А когда ты получал это разрешение, тебе помогали проводить опрос: предоставляли студентов бесплатно и пр.

Первое крупное исследование я проводил, когда работал в Механическом институте. Это ракетный центр страны, куда приезжали наши великие космонавты, который опекали теоретики космоса и Королев. Наш декан очень быстро понял, что меня ему сам Бог послал, когда я появился там в качестве преподавателя. В это время в институт как раз вернулись профессора, которых арестовали по «ленинградскому делу», - не все же погибли.

Л.Б.: И их взяли преподавать в такое секретное место?

О.Ш.: Их взяли мгновенно. В идеологические центры был строгий отбор по идеологическим же критериям, а тут нужны были высокие профессионалы, поскольку они занимались очень серьезными делами. Тетерин, который был тогда ректором института, на все данные преподавателей, кроме их профессионализма, просто плевал. Он знал одно − надо работать, причем с дикой скоростью. Я тогда впервые понял, что люди в России действительно по-настоящему работают: эти парни приходили на работу часов в десять утра, а уходили где-то в девять-десять вечера. А бывало, что и всю ночь работали в лаборатории. Эти ребята в 27 лет становились докторами наук, а потом появлялся их портрет в рамочке − многие погибали. Космос строился очень жестко, очень быстро, а никакой особой системы безопасности не было.

Л.Б.: А где они погибали?

О.Ш.: Во время испытаний и при изготовлении ракет всякое бывало. Я был среди них, я был их любимчиком, и они считали, что исследования надо проводить у них. Я впервые достал деньги в ленинградском совнархозе на проведение опросов, чтобы хоть немножко оплачивать студентов, да и вообще много же всяких расходов, иметь каких-то помощников надо. На исследование я получил от обкома 20 тысяч рублей − по тем временам не маленькие деньги, а потом ректор мне добавил еще 200 тысяч рублей…

Л.Б.: А откуда же у вуза были такие огромные деньги?

О.Ш.: Как откуда! Это же военно-технический вуз, у них миллионы были.

Л.Б.: Так что социологические исследования начались за счет того, что на космос денег у нас не жалели.

О.Ш.: Это не только космос был, это ракетные системы, «Катюши». Люди там не получали больших зарплат. Все имели право на полторы ставки, при Хрущеве было запрещено совместительство, как было при Сталине. Сталин, чтобы поднять науку, разрешил доцентам и профессорам черт знает какое совместительство - хоть в пяти местах, хоть в семи. Проконсультировал − получай зарплату. Все это было отменено. Мы получали полторы ставки. Когда я был доцентом (докторскую чуть позднее защитил), я получал около 320 рублей за преподавание плюс 170 рублей за науку.

Л.Б.: Это же огромные деньги по тем временам.

О.Ш.: Не помню, чтоб они были огромными: мне всегда хватало на жизнь, но никогда ничего не оставалось в запасе.

Л.Б.: Но ведь средняя зарплата составляла 100 рублей.

О.Ш.: Нет, средняя была побольше ста рублей. Но в ракетно-ядерных центрах действительно хорошо платили. А какие люди были вокруг меня! Недалеко от института была шашлычная, где мы обедали, ужинали, спорили, обсуждали все на свете. Там была совсем другая обстановка, чем в обычном вузе. Достаточно того, что в 1962 году в этом вузе на партсобрании проголосовали против программы партии.

Л.Б.: Неужели не боялись?

О.Ш.: Нет, хотя был скандал. А было вот как. Мы выслушали коммунистов, пострадавших по ленинградскому делу. Они рассказали, что тот Козлов, который сейчас второй секретарь партии, это и есть Фрол Романович, который лично их избивал. Мы и проголосовали: либо пусть убирают Козлова, либо мы будем против программы партии. Правда, я был единственным представителем общественных наук, кто так проголосовал. А они - технари - все так проголосовали. В результате, против этой резолюции проголосовали только несколько человек с кафедры общественных наук, все остальные были технари, а они «за». Понимаете, выросшим в этом вузе нельзя было не относиться к науке серьезно. Халтурить было нельзя, надо было получать серьезные результаты, имеющие огромное практическое значение.

В чем ведь главная идея? Социология существует не для того, чтобы что-то абстрактно познавать, а чтобы помогать людям, экономическим системам, чему угодно.

Л.Б.: А что было у вас за исследование?

О.Ш.: Мы провели исследование на ленинградских заводах по подбору и расстановке кадров. Впервые в истории страны были созданы математические модели подбора и расстановки рабочих кадров и публикации на эту тему.

Л.Б.: Кто в Питере в то время занимался математическим моделированием?

О.Ш.: Со мной работал Игорь Николаевич Таганов, который докторскую защитил, по-моему, в 28 лет по ядерной физике. У него и отец был выдающимся ученым, и дядьки − члены Академии Наук. Все они участвовали в оборонных проектах.

Он искал социолога, который не занимается абстрактной теорией, а изучает реальное положение дел в нашей стране. Он меня нашел, представился. И мы с ним сотрудничали достаточно долго, а уж дружили десятки лет. Он исходил из того принципа, которым руководствуются, к сожалению, не все математики, когда сотрудничают с социологами. Он исходил из принципа, что ему самому надо понять, что требуется социологии как науке. Математики обычно стремились сотрудничать с нами, чтобы получить эмпирические данные под свои уже задуманные модели.

Сейчас у меня вышла книга, где я во многом повторил опыт использования математики в социологии тех лет, потому что лучшего периода в развитии математической социологии в России, наверное, не было. В те годы у Татьяны Ивановны Заславской в Новосибирске нашлись партнеры из тамошних математиков экстра-класса, а у меня в Петербурге нашелся партнер, который помог мне решать задачи на таком уровне, на котором они не решались на Западе. Такой уровень был достигнут, потому что тогда математики задавали нам вопрос не «сколько это стоит», а «у тебя есть интересные задачи?».

Ценность нашего сотрудничества состояла в том, что Таганов был физиком - он занимался кипящим слоем плазмы. Он привык решать реальные задачи, и для него это был просто переход в другую область знаний. Как только на рубеже 1970-х годов в стране началась реакция, он ушел из социологии, но иногда мне помогал. Я к нему посылал за помощью своих коллег, кто со мной сотрудничал, потому что он Божьей милостью ученый.

Я хочу сказать, что мы сильно недооцениваем величайшую роль оборонного комплекса в развитии национальной культуры. Дело не в том, что они занимались оборонкой, а в том, что эти люди, ученые, образовывали социально активную и интеллектуальную массу, доминанту тех, кто ходил на концерты, кто посещал театр, кто подписывался и покупал в бесконечном количестве книги, кто обменивался этим, кто читал самиздат и тамиздат. Так было в Ленинграде, во всяком случае, но не только в нем. Я был в их среде, так что я оказался в выгодном положении. Когда позднее (в 1968 году) черт занес опять к гуманитариям, я через несколько месяцев проклял все на свете. Эта среда было гораздо хуже в нравственном смысле и в смысле патриотизма: реального патриотизма, а не слепого послушания начальству. В те годы было именно так; как сейчас, мне сказать трудно, потому что я давно утерял связь с этими отраслями.

Л.Б.: Когда вы начали заниматься исследованиями, вы сами разрабатывали полевой аппарат (анкеты, например) - или все-таки ориентировались на Запад?

О.Ш.: Нет, лично я западную социологию всерьез узнал позднее. Мои первые исследования, которые, между прочим, были переведены на Западе, я целиком и полностью делал, опираясь на собственные идеи. Параллельно появлялись какие-то учебники. Потом приехал Ядов, единственный, кто был на Западе, он целый год все-таки провел в Англии, занимался там социальной психологией и отошел от социологической традиционной тематики. Он привез курс лекций, который постепенно отрабатывал на нас. Мы с ним вместе слушали лекции по математической статистике и по математической логике, которые у нас читали пять-шесть человек, это шло параллельно с исследованиями.

Л.Б.: Сначала ваши исследования касались управленческих проблем?

О.Ш.: Да, но в исследованиях, где проводились для управленческих задач, в анкетах была также информация для исследования социального неравенства в стране.

Л.Б.: То есть тогда, с самого начала появилась эта ваша любимая проблематика?

О.Ш.: Да.

Л.Б.: А почему она вас заинтересовала?

О.Ш.: Потому что я жил среди нищеты и убожества и не мог к этому спокойно относиться. Обычно люди, уходящие из этой среды, начинают ее ненавидеть. У меня такого не было, у меня было чувство ответственности и чувство беспокойства, это я вам гарантирую. Я ненавидел власть, которая создает людям такие плохие условия жизни. У меня до сих пор первым всегда возникает такой вопрос: данная власть способна обеспечить населению терпимый образ жизни? Если нет, то я ее не принимаю. Так было тогда, так остается и теперь.

Л.Б.: Темой неравенства тогда ведь практически никто больше не занимался?

О.Ш.: Правильно. Я сначала даже был монополистом. Должен сказать, я никогда не втягивал в это дело своих сотрудников - они работали со мной по вопросам города и городских конгломераций, по вопросам, касающимся эффективности труда, кадровой политики на предприятиях (теперь это называется политикой персонала). Этим и я занимался, но никого никогда я не втягивал в изучение неравенства, потому что эта тема всегда была огнеопасной, особенно после того, как меня стали регулярно переиздавать на Западе. Я был невыездной, обычно было так: нас вдвоем посылают, его пропускают (тоже не всегда, но частенько), а меня вообще никогда не пускали. Так продолжалось до тех пор, пока Горбачев не окреп во власти. Ну и ничего страшного, ко мне приезжали. Меня запирали в комнате и давали общаться с иностранцами. В конце концов, ко мне попадали книги, сейчас у меня в библиотеке немало книг, присланных американцами. Англичане и французы в этом смысле были поаккуратней, поосторожней.

Л.Б.: Книги передавали через кого-то?

О.Ш.: Американцы через кого-то, а кое-что и по почте доходило. Мне высылали основные журналы: часть попадала ко мне, а часть не попадала. Но работать же давали, не сажали - я в подпольных организациях не участвовал, так что не сажали. Власть я не любил, но ее среди моих знакомых никто не любил.

Л.Б.: А как насчет публикаций по этой «больной» тематике?

О.Ш.: Были случаи, даже скандальные, когда статьи так переделывали в редакции, что трудно было понять, что к чему. Получалось, что таблицы одни, а текст совсем другой.

Л.Б.: Но многие все же умеют читать цифры.

О.Ш.: Конечно, тогда все так читали. Потом возникали скандалы: дашь интервью где-нибудь − скандал. Как-то меня два года не выпускали в ГДР, что было уж совсем обидно, потому что там еще хуже, чем у нас было, в смысле КГБ. Тогда я пошел на Литейный и сказал: «В чем дело? Почему вы меня не отпускаете?». Тем более, у меня было личное приглашение от Хонеккера.

Л.Б.: А почему он решил вас пригласить?

О.Ш.: По социальному планированию, а я в этом деле действительно соображал. Он меня пригласил, поскольку его эксперты и консультанты меня знали. Они перевели мою книгу, тираж которой в Германии по доносу наших трудящихся был уничтожен, − не хочу называть их имена: часть из них живы, или их дети живы. Эти люди донесли Суслову, состоялось совещание по поводу моей книги. В общем, сделали гадость.

Л.Б.: Вы очень сильно переживали?

О.Ш.: Не то слово! Я этих людей до сих пор ненавижу и презираю. Мне просто отвратительно, что в России эти гады до сих пор имеют позиции, и их позиции даже окрепли. В конце концов, я пришел на Литейный, выяснил, какой полковник за меня отвечает. Встретились, и он мне стал рассказывать, какие на меня доносы. Говорит: «Как же я могу вас отпустить?» Он стал орать на меня, что про меня в западной прессе пишут, что я сижу в застенках, что я не на свободе. Тогда я и говорю: «А что еще они могут думать, если вы людей ко мне не пускаете?» После этого меня вообще перестали печатать.

Л.Б.: Это были, конечно, 1970-ые годы?

О.Ш.: Да, конец 1970-ых. Печатали работы по другим проблемам, а по стратификации выходили у тех, кто со мной сотрудничал, причем у них вычеркивали мою фамилию из сносок. В результате получилось, что результаты моих сложнейших опросов были опубликованы не под моей фамилией, причем обвинить людей в этом нельзя. Вышел сборник в Эстонии - эстонцы хорошо ко мне относились.

Л.Б.: Вот и Ядов тоже читал лекции и публиковался в Эстонии. И после этого вы переехали в Москву? Тогда, по-моему, многих ученых выдавили из Питера. Кона, в частности.

О.Ш.: Да, да. Он уехал за мной следом, я помог Кону перебраться и устроиться на работу, поскольку был очень дружен с академиком Бромлеем – это личная и семейная дружба. Я ему сказал, что надо Кона скорее перетащить. Вот и получилось, что Кон уехал в неожиданный для себя институт: вместо Института философии или Института социологии, куда было бы логично, он поехал вслед за мной в Институт этнографии. Он туда прекрасно вписался, до сих пор там работает, блестящий ученый, конечно. А в Питере никакой возможности работать и существовать не было. Некоторые как-то приспосабливались, а теперь изображают себя борцами. Я не был борцом, меня поставили в такое аутсайдерское положение. Вот такая у меня была позиция: вроде и не диссидентская. Понятно, что я высказывался насчет вступления наших войск в Прагу.

Конечно, в период борьбы развитого социализма с еще более развитым работать стало уж совсем немыслимо. Потому что придумали совершенно нелепую теорию социальной однородности при сохранении ведущей роли рабочего класса. Бредни полные, не говоря о том, что это было не по Марксу, даже не по Ленину и даже не по Сталину. И этот полный бред печатался большими тиражами, толстыми книгами и т.д.

Л.Б.: Но, мне кажется, всерьез к этим «открытиям» про социальную однородность мало кто относился.

О.Ш.: Конечно, кроме тех, кто на этом зарабатывал деньги или делал политическую карьеру. И, конечно, год за годом нами шло освоение западной литературы и западных технологий. При этом обнаружилось, что с точки зрения математической социологии проблем у нас не было. Здесь мы были на очень высоком уровне. А вот теперь эта область стала проблемной, потому что с тех пор, как у нас так называемая демократия, у нас на смену социологии пришло общественное мнение. Социологию подменили исследованием общественного мнения.

Я не согласен со многими своими коллегами, что теперь у нас лучшие и более интересные результаты. Это можно оспорить. Да, коллеги написали умные книги по истории западной социологии, но я что-то не замечаю перепубликации этих работ на Западе, потому что там это не интересно. Что касается глубокого изучения нашей действительности, то тут возникли очень серьезные затруднения, потому что на это ведь теперь требуется большие деньги. А кто их даст? Люди используют результаты опросов, которые представляют собой два-три вопроса в мониторингах, которые проводят ведущие центры изучения общественного мнения, но так не очень удается получить серьезные результаты.

Благодаря большой удаче, а мне просто повезло, в декабре 1993 года, когда прошли, как известно, печальные для ДВР выборы, Гайдар попросил меня...

Л.Б.: То есть когда эти «печальные итоги» уже были известны?

О.Ш.: Да, он попросил меня изучить, что же случилось, почему итоги таковы. Я провел представительный опрос по стране, и получилось очень интересно: местные избирательные комиссии фальсифицировали результаты выборов. На самом деле, у демократов результаты были все-таки намного лучше, хоть и не Бог весть какие.

Л.Б.: А кому прибыло? Жириновскому?

О.Ш.: Нет, Жириновский довольно честные результаты получил. А прибавилось «Женщинам России», Аграрным партиям − это были придатки компартии. Вот им приписано было очень много голосов.

Л.Б.: А вы проверяли, как голосовали в регионах?

О.Ш.: Нет, люди же тогда (в отличие от сегодня) ничего не боялись, административный ресурс не поймешь, у кого был. Поэтому, как в любом нормальном гражданском обществе, можно было опрашивать людей, ожидая точных ответов в той мере, в которой люди хотя бы воспринимают свою референтную группу. Они могли перепутать свой голос (человек вообще может в полупьяном виде появиться на выборах), но у каждого была своя референтная группа, и он отражал ее мнение. И не боялся губернатора, тем более - Путина или кого-нибудь там еще. Никто ничего тогда не боялся. Поэтому мы получили абсолютно точные ответы: кто за кого голосовал.

Мы же опрашивали сразу за голосованием, через считанные дни. Это были самые последние дни декабря. Анкета была составлена за ночь, и через день начался опрос. Сети уже были к тому времени, опрос был проведен и оплачен институтом Гайдара. А дальше вступил в дело его исполнительный директор - профессор Сергей Лавров. Они были мне очень благодарны за то, что я объяснил им, что не так страшен черт, как его малюют. Их позиции не столь плохи были тогда.

Тогда, не сейчас - уже другие факторы, другая страна. Так вот, это было объяснено, и тогда я потребовал встречно, чтобы они оплатили мой опрос, с моими задачами по проблемам стратификации. И я получил миллион рублей, тогда это были значительные деньги, хотя не такие большие, как в 1990 году. Плюс к тому у меня был заказ от Федеральной службы занятости, которой руководил тогда Прокопов, а я был членом коллегии. Он мне тоже мне помог, поскольку был заинтересован в проблемах рынка труда. И я восстановил то, что было много лет назад. В том смысле, что опрос выполнял две задачи: прикладную (для нужд Службы занятости) и фундаментальную - что за тип неравенства мы имеем. Это был январь 1994 года. Это все было сделано с дикой скоростью.

Л.Б.: Это что-то фантастическое!

О.Ш.: Фантастическое кончилось тем, что один пьяный джентльмен, которому было поручено отнести все в типографию, умудрился выронить листочек и потерять вопросы о предпринимателях. Поэтому Вадим Радаев тогда жутко обиделся - это были его вопросы. Тогда он еще не был начальником, но не в этом дело, - вопросы были очень хорошие, жаль. И еще он потерял вопросы об оценке людьми своего здоровья. Что тут поделаешь: скорость есть скорость, бывают потери.

А следующие опросы (в 2002-2006 годах) я уже проводил на нормальных основаниях, за счет Российского фонда гуманитарных исследований и при поддержке со стороны ГУ – ВШЭ. Вышка - все-таки не самая бедная контора. В результате мы получили три опроса, и в только что изданной книге мы отразили динамику неравенства в стране за период с января 1994 по декабрь 2006 г.г., то есть охватили практически всю панораму жизни страны, отношений групп за все постсоветские годы. Потому что к 1994 году уже более ли менее прояснились группы так, как они потом распределились: укрепляя себя, развивая или деградируя.

Л.Б.: А какие главные изменения произошли?

О.Ш.: Одно из самых страшных изменений в том, что процент предпринимателей не рос, а состав их носит случайный характер - как носил, так и носит.

Л.Б.: А что значит случайный?

О.Ш.: В том смысле, что из разных слоев населения. Нет такой системы, когда сын предпринимателя − предприниматель...

Л.Б.: То есть воспроизводство этого слоя не происходит?

О.Ш.: Не более 10%.

Л.Б.: А остальные куда идут?

О.Ш.: Остальные, разоряясь, видимо, возвращаются в свои пенаты. Я лично знаю массу предпринимателей, которые до сих пор состоят сотрудниками в институтах Академии Наук, хотя давно уже миллионеры. Но боятся, даже миллионеры боятся.

Л.Б.: Миллионеры больше всего и боятся.

О.Ш.: Нет, миллион долларов сейчас, вы сами понимаете, в бизнесе не такая крупная сумма. Не надо путать с бытовым потреблениям. Сейчас, чтобы оплатить налоги, чтобы получить в аренду помещение и т.д., это все меряется суммами огромными. То есть при помощи московских властей обстановка для бизнеса в Москве, прямо скажем, очень сложная, в других городах в большинстве случаев тоже не лучше. Второй вывод − страна имеет очень больную социальную структуру. Абсолютно нет средних слоев.

Л.Б.: А что вы в данном случае подразумеваете под средними слоями?

О.Ш.: Элементарно. Большая часть населения... Когда мы применили тот метод, который разработал Таганов когда-то, его математический аппарат, то мы получили, что 74% с лишним населения относится к низшему слою несобственников-исполнителей. Такого нет нигде в цивилизованном мире, чтобы три четверти населения были никто и звать никак. Это и рабочие простые, и простой врач, учитель и т.д. Где же середняк? У него есть только то, что он заработал. У него ничего нет в собственности: имеются в виду акции, облигации или совладельчество в предприятии. Квартира сюда не относится, так как квартиры все-таки приватизировали. Это получилось в силу единственного по-настоящему демократического акта в области собственности, благодаря нажиму шестидесятников типа Гавриила Попова и т.д. - люди все-таки приватизировали свое жилье.

Л.Б.: Люди не очень понимают, что это было великое событие.

О.Ш.: Да, потому что затоптаны истинные демократические результаты 1991-1992 годов. Этих результатов всего два. Первое – квартиры, второе – участки. Тогда раздавали участки, но теперь же их люди толком не оформляют - многие люди боятся, что они останутся без этих участков, до сих пор идет борьба за землю с местными властями, но, тем не менее, это было передано. Плюс квартиры.

Вот эти два великих экономических акта демократического характера, все остальное не состоялось. Как в ноябре 1992 года заявил «великий» Ельцин, мы прошли по краю пропасти, но не свалились в революцию. А какая тогда в России могла быть революция, кроме буржуазно-демократической? Я убежден, что он был вождем нового поколения номенклатуры, как тогда говорили, вторых секретарей. Вот видите, не получилась революция, то есть то, что произошло в Венгрии, Польше, Чехии, в меньшей мере - в других странах, но все-таки произошло и в них (например, в Болгарии). А у нас не состоялось. Когда мы получили реальную схему стратификации, то были, конечно, в полном остолбенении. Я работал не один с этой частью исследования, у меня есть помощник, он начал работать со мной, когда ему было 20 лет, и он был студентом четвертого курса бакалавриата.

Л.Б.: На соцфаке?

О.Ш.: Нет, на экономическом. Соцфак, честно говоря, по составу студентов слабее. Поэтому я вернулся с созданного мною же Соцфака на экономический.

Л.Б.: Получилась уже какая-то ваша школа?

О.Ш.: Нет, школой бы я не назвал, но несколько человек есть таких.

Л.Б.: И еще про стратификацию. Какие проблемы, тенденции мы наблюдаем?

О.Ш.: Есть консервация отношений власти и собственности. Произошло совершенно неожиданное: не собственность над властью, а власть над собственностью. Власть как power, как мощь, не как authority, технология власти, а как сила, давящая все остальное. Это повторение азиатчины, той самой, которая господствовала в России и до революции. Потому что легенда о том, что до революции у нас была хорошо развита частная собственность, − это тоже неправда. Сейчас очень многие историки доказали, что до революции доминировала государственная собственность долей, если взять казенные заводы...

Л.Б.: А столыпинские реформы?

О.Ш.: А столыпинские реформы, во-первых, были только в зачатке, во-вторых, неизвестно, к чему бы они привели, а в-третьих, во всяком действии есть неслучайность. Если бы столыпинским реформам было суждено будущее, у него бы нашелся преемник, причем немедленно. Я думаю, он составил некий зигзаг в том режиме, который возглавлялся Николаем II. Теперь он считается чуть ли не прогрессивным царем, хотя, конечно, был носителем страшной реакции. Мы имеем дело с повторением дореволюционного опыта, то есть с доминированием властных отношений над собственничеством. Пока сейчас это еще гибрид, но все с большим усилением. Когда в 1994 году мы проводили опрос, предприниматели, безусловно, боялись чиновников.

Л.Б.: А почему?

О.Ш.: Вы задаете вопрос немного не по адресу. Это не чтобы увильнуть, у меня есть точка зрения, но не профессиональная, а гражданско-любительская. Я не исследую настроения и не исследую ментальность. Я как раз собираюсь сейчас перейти к изучению русской этнической ментальности и ее влияния на характер развития экономики. У меня было несколько статей по этому поводу, но это зигзаг, все-таки это не основное, чем я занимался до сих пор. Что установлено при изучении менталитета русского народа серьезными группами, в том числе и исследованиями, которыми руководил Игорь Дудлин? Дудлин – это социальный психолог, очень интересный.

Так вот, установлено, что после некоего зигзага, когда за счет сиюминутных настроений люди вроде бы стали демократами, базовые ценности у них не изменились. Они носят четкий признак доминирования государственности в сознании, то есть государственная власть − основное, что нужно людям. Мы вернулись вспять.

Л.Б.: И массовое сознание этому очень радо.

О.Ш.: Да, если не путать Москву с Россией. К тому же в Москве сейчас не так велик процент славянского населения, все-таки более урбанизированного и ориентированного на гражданские отношения. Идет возрастание азиатской части населения. Не в том дело, что мне форма лица не нравится, мне не нравится такой тип ментальности. Он представляет угрозу для судеб России.

Преемственность очень большая. То есть это страх не по факту опасности, а в предположении опасности. Хотя на местах-то власть очень активна. Если что, в деревне могут с пенсией притормозить или врача не прислать. В провинции ситуация не московская, там она жестче. Чтобы понять, какая у нас ситуация, надо взять модель какого-то народа, близкого к нам по культуре - и в то же время иного, и сравнивать.

Я, например, постоянно делаю сравнение с литовцами. У литовцев сейчас русский язык в ходу весьма активно. В их состав входила кроме Княжества Литовского вся западная часть Руси, поэтому сожительство с русскими - обычное дело. На юге Литвы, пожалуй, русский язык в общении распространен больше, чем литовский, поскольку много русских, есть поляки и пр. Во многих отношениях, казалось, что там немало черт поведения таких же, как у русских, много сторон ментальности таких же, как у русских. Но у них нет страха перед властями - и никогда не было. Они ненавидели русскую власть, потому что она была властью непривычной, властью, которая давила. А сейчас вы поговорите там с любым крестьянином, с любым рабочим, с любой уборщицей − она знает, за какую партию голосовать надо или не надо, и почему она поменяла партии. То есть у них всесторонняя гражданская жизнь. И когда врачам стало плохо, потому что им мало платят, они устроили национальную забастовку, а не стали брать взятки у больных. Они потребовали другой оплаты труда.

Л.Б.: Как вы думаете, как скажется кризис на стратификации?

О.Ш.: Уменьшится такая группа - работники-миноритарии. То есть люди, которые доминируют не потому, что они работники-исполнители, они миноритарии в смысле собственности: у них есть акции, облигации, какие-то накопленные средства. Этих людей и так мало в России, а будет еще меньше. И это плохо. Если появляется зародыш чего-то, то его можно либо затоптать, либо развивать. Вот эти работники-миноритарии − они очень важны для современного типа экономики, потому что это главная основа не монополизированного, не олигархического характера экономики. Потому что у многих есть собственность, у многих есть право, то есть тогда уже из миноритариев можно группировать что-то, выделять из них вождей, руководителей, которые будут представлять их в Совете директоров и т.д.

Л.Б.: Это сейчас рухнуло.

О.Ш.: Да, конечно.

Л.Б.: То есть структура стала еще проще?

О.Ш.: Точнее сказать, какие-то наметки на то, что вдруг мы из этого вылезем, здорово ослабли. Понимаете, я считаю, что при нынешнем режиме другого не будет. То есть не надо прикидываться, что все мы братья: и власть, и интеллигенция, и народ, и рабочие и т.д. Поскольку все эти отношения очень сложны, поскольку властвующие отделены стальной стеной от исполнительского корпуса, то, естественно, такого типа система не может породить из себя достойной перспективы. То есть вопрос сводится к тому: где эти силы, чтобы путем не гражданской войны, не путем столкновений, добиться изменений. Разговоры о том, что придет Вася, который лучше Пети, − это смешно.

Л.Б.: Но сил этих не видно.

О.Ш.: Значит, ближайшим поколениям будет трудно. А дальше возникают проблемы глобальные: Россия в системе государственности мира и Россия в системе цивилизации мира. Как европейская цивилизация, с неизбежным с уходом Украины на Запад, Россия остается в Евразии. Но в Евразии растет гигант, который обладает мощной долей пассионариев среди населения, − это Казахстан. Поэтому там у России тоже сложные перспективы. Есть Казахстан, который развивается с дикой скоростью, в котором казахи, блестяще владеющие русским и английским, обладая теми же минусами, что и мы, эти минусы, благодаря гениальности их лидеров, превратили в плюсы.

Ведь недаром совсем не глупый человек Горбачев рассчитывал на то, что премьер-министром станет Назарбаев и спасет Советский Союз за вычетом Прибалтики, с которой было все ясно: она уходит. Но этот план не состоялся, а в истории всегда есть место вариациям. А теперь возникает вариация: тот же Назарбаев превратил захолустье, именовавшееся Казахстаном, в превосходнейшее развивающееся государство, с хорошим уже сегодня уровнем жизни, с крепким сельским хозяйством, в отличие от нас. Оттуда и за границу посылают учиться больше молодежи, чем из России. Мы посылаем тех, у кого есть деньги, а это не всегда те, которые нужны, это не всегда совпадает. Та государственность ориентирована на тех, кто получит хорошее образование в лучших университетах мира, и это не русские университеты.

Теперь по поводу Запада − Востока, Белоруссии, Украины, России. Есть в Глазго блестящий специалист по России, говорящий по-русски не хуже нас с вами, профессор Стивен Уайт. Я опубликовал две его статьи в «Мире России» о проблемах Белоруссии, Украины, России. Он показал там, как дважды два, что Белоруссия во многих отношениях даже больше отличается от России, чем Украина, что для меня было большой неожиданностью. У него есть деньги, есть ресурсы, выделяемые в Англии, уж не знаю кем, на его исследования. Он проводит здесь опросы, неплохо подготовленные, естественно. И вот он показал перспективность Белоруссии, ее западного варианта развития.

Л.Б.: А Россия оказывается где?

О.Ш.: А где она была до Петра?

Л.Б.: Но с Петра уже прошло некоторое время.

О.Ш.: Но была она до Петра и развивалась. И, кстати говоря, не было бы Петра, может, и успешней развивалась, органичнее, без таких диких потерь населения и без раскола цивилизации на две части: народную и европеоидную. Так что неизвестно еще, что было бы. До Петра была страна, она может развиваться на своей собственной основе, ведь японцы не становятся европейцами. Они развиваются на своих синтоистских началах.

Л.Б.: Не только, все-таки много привнесено и меняется там.

О.Ш.: Меняться оно меняется, но основные цивилизационные особенности сохраняются, структура семьи, например.

Л.Б.: Но у них сейчас очень низкая рождаемость, такая же, как в Европе.

О.Ш.: Ну и что. Тем не менее, у них характер найма, характер преодоления кризиса − их собственный, японский. А полуторапартийная система, которую мы так умело применяем, у них же нет конкуренции партий. Японская модель, она совсем не такая демократическая, как нам кажется.

Л.Б.: То есть вам кажется, что мы будем развиваться несколько другим путем, чем все остальные страны?

О.Ш.: Кто остальные? У нас, у России «остальные» означает европоцентризм, то есть Западная Европа плюс Америка. Да, думаю, что так. А что в этом особенного? Кому-то это будет неприятно. Видимо, придется эмигрировать еще миллиону-другому человек, но это же не вся страна. В ядре свою страну взорвать европейски ориентированным либералам не удалось. Они ничего не предложили народу. Народ ничего от этого не получил. То, что в тюрьме оказался самый приличный из олигархов, − это ничего не меняет. Неприличные или приличные, но эти люди все чужды совокупно народу.

А остальные жители страны ничего не получили. Устойчиво выиграли от реформ скорее меньше 10% людей, чем больше. Считают иногда, что 20%. Пусть даже так, но никто же не называет 50, 60, 80%. Даже самые разлиберальные сторонники реформ никогда не говорят, что от этих реформ выиграло большинство. Всегда говорят о меньшинстве.

Я оцениваю в 10%, оцените в 20% − это принципиально ничего не меняет. Если вы относитесь к стране как к Родине, нельзя игнорировать 80% населения. С этим ничего не поделаешь. Я все-таки корнями нахожусь в советском прошлом, как представитель самого старшего уже поколения в стране, поэтому искать этот путь надо тем, кто намного моложе меня, − кому сейчас максимум 25 лет.

Л.Б.: Что сейчас у нас происходит с наукой социологией?

О.Ш.: Никакой надежды на то, что социология находится в благополучном положении, нет. Конгресс лишний раз показал, что среднее и младшее поколение социологов очень слабо представляют себе, что нужно делать в этой науке и что они могут сделать. Кроме того, вы заметили, что если в 1960-70 гг. нас в этой науке было человек под двести, то сейчас вы не наберете и 50 имен, которых можно отнести к числу серьезных научных кадров.

Л.Б.: И это при том, что тогда не было системы социологического образования.

О.Ш.: Ну и что. Зато была хорошая система образования в стране в целом. Нам не нужен был дяденька-поводырь по математической социологии, мы легко находили таких специалистов внутри своей среды. В России была блестящая математическая школа, она уже не совсем такая, многие уехали.

Л.Б.: Существует очень сильный Независимый математический университет, в Вышке пытаются создать очень сильный математический факультет.

О.Ш.: Да какой там!

Л.Б.: Я с вами не соглашусь - математика не умерла в России.

О.Ш.: Я не сказал, что она умерла. Я просто сказал, что она тогда работала с нами, и многие математики тогда стали представителями социологического, общественного голоса в стране. Это раз, во-вторых, если люди кончали исторические факультеты, как Дробижева, я, Арутюнов и многие другие, то они имели сотрудничество с блестящей школой этнологии в стране, которая была и никуда не делась. Когда с вами в одной комнате или в соседней работают Кнорозовы, то ты подтягиваешься к ним, вы это прекрасно понимаете. Это все было рядом, в одной стране.

Что касается того, что не было образования − да, но как вы знаете, все новые науки создаются на стыках. И, может быть, мы были в большей степени междисциплинарными учеными, чем чистыми социологами-пуристами. На Западе ведь большинство социологов работают не в социологии, а на стыках. Я, например, с 1989 года вхожу в руководство журнала «International Journal of Urban and Regional Research», большую часть лет редакторами были социологи, но уже давно то географы, то экономисты. И никаких проблем, он междисциплинарный, изучает урбанистское региональное развития мира, опираясь на культуру, накопленную не столько в социологии, сколько во всем комплексе дисциплин.

Если вы обратитесь к одному из самых крупных ученых нашего времени Валлерстайну, то он же совершенно четко говорит о том, что будущее науки состоит в том, что, как и в биологии, на смену раздробленности науки (на ботанику, зоологию и т.д.) придет единая социальная наука. Ядро ее, конечно, составит экономика. Проблема кризиса социологии сейчас существует во всем мире. Идет период формирования единой социальной науки с доминантой в экономике.

Л.Б.: У нас в стране это получается?

О.Ш.: Во всяком случае, я пытаюсь, чтобы у нас в стране появилась социоэкономика - как область знания, которая отражает этот процесс соединения, но не очень успешно. Хотя есть Олейник - наш русский профессор в Канаде. Что касается очень активного направления, то работает Вадим Радаев. Хотя чаще говорят, что он полностью занимается экономической социологией, но я бы сказал, что это не соответствует реалиям его позиции в науке. Если взять его работы, то там больше ссылок на экономистов, чем на социологов, и это не случайно. Это связано с тем, что там интересней результаты. Хотя последняя из вышедших его статей посвящена борьбе с экономическими империалистами, как, впрочем, и у Олейника. В четвертом номере «Общественных наук и современности» Олейник опубликовал эту статью, а в шестом, кажется, номере за прошлый год Радаев опубликовал статью против экономических империалистов.

Борясь с этим, они борются не за социологический пуризм, а за то, чтобы экономисты органично интегрировались в область социологии, а не игнорировали ее, как это бывает в трудах такого видного экономиста, как Капелюшников. Вы легко споткнетесь в счете социологов, получивших известность за рубежом. Если вы возьмете тех, кто моложе пятидесяти лет, то я боюсь, что и 50 человек вам не набрать. Практический результат реформ в области социологии: мы не имели возможности сформировать серьезные научные школы и получить расширенное воспроизводство хороших социологических кадров мирового уровня.

Л.Б.: А на молодых есть надежды?

О.Ш.: А молодые в основном ориентированы на бизнес или на отъезд за границу. Недавно ко мне обратились сразу несколько студенток, которым нужна рекомендация в западный университет. Я удивился, потому что это был не Кембридж, не Оксфорд и не Стэнфорд, а гораздо слабее университеты. Зачем? Вы учитесь в университете, который гораздо лучше. Молодой человек, который чуть постарше этих девочек, сказал: «Овсей Ирмович, неужели вы не понимаете? Этих девочек их богатые папы отправляют за границу, поскольку боятся за их судьбу здесь в России, за их безопасность». Вот все, что я получил. С одной стороны, отъезд не такой уж сейчас масштабный, но очень качественный. Тут уже речь идет об индивидуальном отборе молодежи рекрутерскими фирмами. А среди тех, кто остается в России, многие ушли в бизнес, в государственное управление - сейчас это очень сильный отток.

Л.Б.: Госструктуры - это, наверное, сейчас самое перспективное.

О.Ш.: Уже года два идет очень сильный отток. Вот Дворкович – один из наших выпускников. Вместо того чтобы стать профессором нашего университета, за эти годы стал большим начальником, и он не один такой. Поэтому мы имеем то, что мы имеем. Несколько толковых девочек сейчас у Радаева защищали диссертацию, но пока рано судить о каких-то ощутимых результатах. Ведь когда мы говорим о школе, о том, каких учеников можно назвать стоящими… Тех, кто обштопает учителя, то есть показывает результаты, которых не смог показать их учитель. Одиночек таких я вижу - я назвал вам две фамилии - Олейник и Радаев. Не густо! Олейнику 36 лет, Радаеву уже 50 исполнилось. Л.Б.: Все, с кем я разговариваю, называют мне фамилию Радаева.

О.Ш.: Вот именно! Об этом я и говорю. Из Новосибирска вы никого не назовете. В Питере один мирового уровня исследователь - Ильин. Тоже мой ученик в какой-то мере. Радаев тоже прошел через мои руки. Так что мне повезло в этом смысле, ничего не могу сказать. Ильин вернулся из Америки, где он год читал лекции в прошлом учебном году. Л.Б.: Но ваше поколение, оно просто рвалось в науку! Какая-то удивительная была мотивированность.

О.Ш.: Да, у нас не было понятия отдыха. У нас и мысли не было, что нельзя кому-то что-то рассказать, все мы обменивались рукописями, которые иногда выходили через несколько лет. Книга, которая у меня вышла в 1970 году, была в руках Заславской и ее коллег в 1968-м. Они мне, между прочим, как следует дали по мозгам, что я воспринял самым благожелательным образом. Теперь этого не бывает: каждый работает сам по себе, либо в своей микрогруппе. Поэтому ожидать крупных результатов и появления школ нет никакого смысла.

Л.Б.: Скажите, пожалуйста, хоть что-нибудь оптимистическое в завершение беседы.

О.Ш.: Я считаю, что оптимистичным является то, что Россия не проявляет агрессивных поползновений восстановить Советский Союз, а люди, которые жили в своих республиках, и вовсе теперь не хотят возвращаться в Советский Союз. Они развивают свои страны к западу от нас достаточно демократически и эффективно. Можно спорить о демократии в Белоруссии, конечно, но, насчет экономической эффективности спорить трудно. У них же только обрабатывающая промышленность, но они отправляют на Запад чуть ли не половину своей продукции. И нам продавали: у нас в доме полно белорусской продукции, очень качественной. Они серьезно к этому ко всему относятся и успешно развивают свою экономику. Да, насчет демократических отношений и гражданского общества − нет, но там люди спокойно ходят ночами по улицам и милиция не берет взятки. Уж этого-то нам не худо достигнуть для начала.

А что касается влияния государства на экономику и роли государства в экономике, то вы сами видите, что у нас с этим хуже. Оптимизм состоит в том, что, я думаю, лет через 10-15 Украина будет процветающей страной. Украинцы не знали такого сумасшедшего татарского ига, как мы. О нем теперь говорят, что вроде его и не было, на самом деле было, конечно. Они не знали такого длительного крепостного права. У них оно было коротким по времени и затронуло гораздо меньший процесс населения. Поэтому они более дееспособны в смысле простого труда, то есть могут быть просто крестьянами, просто рабочими, просто интеллигентами. Что касается творческих групп населения − да, у них будут длительное время проблемы, потому что Россия была тем местом, куда уезжали продвинутые творческие люди. Если мы вспомним, что Заславская с Украины, Левада с Украины, Королев, кстати, тоже, Александровы – три академика - тоже, с Новороссии, точнее, которая сейчас часть Украины. Они теперь должны возродить возможности продуцировать творческие и креативные компоненты своей нации. Я убежден, что это задача более разрешима, чем разрешение многовековых, длившихся 600 лет, весьма специфических отношений власти и собственности, которые были порождены татарским игом. Вот в этом мой оптимизм.

Л.Б.: Спасибо большое.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14.11 22:43 В Петербурге депутат Вишневский подал заявление о клевете из-за публикаций с обвинениями в домогательствах
14.11 21:51 В калифорнийской школе произошла стрельба. Как минимум шесть человек пострадали, один из них скончался в больнице
14.11 21:12 Комиссия Госдумы обнаружила иностранное вмешательство в 19 регионах России
14.11 20:22 Сооснователь «Википедии» запустил соцсеть без кликбейта и рекламы
14.11 19:39 «Открытые медиа»: в России чиновников сажают в два раза реже, чем простых граждан
14.11 19:16 iHerb зарегистрирует подразделение в России
14.11 17:57 В Самаре экс-глава отдела ДПС получил взятку в 100 тыс. рублей. За это его оштрафовали на 50 тыс. рублей
14.11 17:17 В Италии кабаны употребили наркотиков на 1,5 млн рублей. Дилеры обсуждали это по телефону – так и попали
14.11 16:13 Блогер заснял пародию на Кадырова «без разрешения». Потом извинился
14.11 16:07 После убийства профессором аспирантки СПбГУ открывает центр изучения домашнего насилия
14.11 16:00 Новая вакцина спасла мышей и кроликов от золотистого стафилококка
14.11 15:35 В Твери пожарный откачал пострадавшего кота. Спасение засняли на видео
14.11 15:17 Baza: студент, устроивший стрельбу в колледже в Благовщенске, говорит в прощании про «Колумбайн» и «ситуацию» в жизни
14.11 15:17 Директора онкоцентра им. Блохина рекомендовали в академики РАН. Недавно из больницы увольнялись врачи
14.11 14:12 Пользователи «Одноклассников» смогут получать деньги за свои видео
14.11 13:38 В 2019 году Роспотребнадзор уничтожил 600 тонн овощей и фруктов
14.11 13:33 Motorola презентовала новую версию «раскладушки» Razr с дизайном 2004 года
14.11 13:12 Новая поправка к закону позволит продлевать полномочия ректора МГУ неограниченное число раз
14.11 13:00 Звезда S5-HVs1 покидает Млечный Путь со скоростью более 1700 километров в секунду
14.11 12:11 Росгвардия проверит работу охраны колледжа в Благовещенске, где студент стрелял в однокурсников
14.11 12:07 СКР: пилот разбившегося самолете в 2013 году в Татарстане летал по поддельным документам
14.11 11:30 Происхождение почти шести миллионов мумифицированных ибисов выяснили по ДНК
14.11 11:09 Россиянам с судимостью за убийства и изнасилования запретят работать таксистами (да, раньше могли)
14.11 10:57 В Москве застрелили трехкратного чемпиона по тайскому боксу Ашота Боляна
14.11 10:22 Из онлайн-сервиса Disney+ удалили серию «Симпсонов» с участием Майкла Джексона
14.11 10:00 В Китае отмечены два случая легочной чумы
14.11 09:00 Пропавшую в Крыму девочку будут искать с помощью беспилотников
14.11 08:01 Facebook: с апреля по сентябрь 2019 года удалены более 3 млрд фальшивых аккаунтов
14.11 07:30 Картина XVII века «Лукреция» продана на аукционе за $5,2 млн
14.11 07:11 В Благовещенске студент колледжа устроил стрельбу по одногруппникам и покончил с собой
14.11 06:38 За сутки на сервис Disney+ подписались около 10 млн человек
14.11 05:53 На Украине освобожден организатор «убийства» журналиста Бабченко
14.11 05:31 Полицейскому, стрелявшему в коллег в столичном метро, продлен арест до 18 марта
13.11 21:59 В краснодарском торговом центре задержали мужчину с человеческим черепом
13.11 21:28 «ВКонтакте» введет дизлайки и тематические ленты новостей
13.11 20:56 Комиссия ВШЭ извинилась перед филологом Гусейновым. Ранее она рекомендовала извиниться ему
13.11 20:34 Экс-бухгалтера «Седьмой студии» уволили из театра «У Никитских ворот»
13.11 20:01 Apple показала новый мощный MacBook Pro с улучшенной клавиатурой
13.11 19:42 Хакерская группировка Lurk пыталась украсть у Пригожина более 20 млн рублей. После этого против нее начали расследование
13.11 19:37 СПбГУ уволил доцента Олега Соколова. Ранее он признался в убийстве аспирантки
13.11 18:36 «Бирюзовое северное солнце» за 7 млн рублей стало новым логотипом Петербурга
13.11 18:26 В Петербурге появится мемориальная доска Борису Стругацкому
13.11 18:00 Адвокат Карамзина пожаловался на бездействие следствия
13.11 16:54 Московский школьник украл у родителей 2,5 млн рублей и отдал на раскрутку канала в Telegram
13.11 16:35 Канал «Россия 1» отменил запись программы Малахова об экологии в Кисилевске. Зимой там выпал черный снег
13.11 16:28 Выплаты по уходу за ребенком в 2020 году увеличатся на 15 тыс. рублей
13.11 16:14 В Петербурге санитарку онкодиспансера уволили из-за жалобы на низкую зарплату
13.11 15:19 Во Внуково задержали третьего фигуранта дела об угрозах судье Мосгорсуда – он выносил приговор по «московскому делу»
13.11 15:10 В Ростове задержали руководителя местного управления ФСИН Муслима Даххаева
13.11 15:08 Писать про культуру – безопасно, про политику – нет: профильные комитеты Госдумы одобрили новый закон об иноагентах
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.