15 ноября 2019, пятница, 03:46
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

17 сентября 2009, 09:37

«Наша книга – это история не государства, а общества»

Продолжаем обсуждение проблем бытования истории, ее преподавания, а также исторического наследования. Об этом мы побеседовали с доктором исторических наук, профессором, генеральным директором Центра «Церковь и Международные отношения» МГИМО, зав. кафедрой истории религий Православного университета апостола Иоанна Богослова Андреем Борисовичем Зубовым. Профессор Зубов является ответственным редактором капитального двухтомника «История России. XX век», написанного коллективом в составе 42 авторов. Книга охватывает период с 1894 по 2007 гг.

 

Борис Долгин: Недавно Николай Копосов представил доклад о реформе преподавания истории, где в качестве главной задачи выдвинул воспитание критически мыслящего гражданина, который сможет адекватно воспринимать источники и т. д. Каково ваше видение задач преподавания истории, ваш нормативный взгляд на эту проблему в приложении к России?

Андрей Зубов: Я думаю, что история – это совершенно уникальный коллективный опыт, опыт вызовов и ответов. Вызовов, которые человек делает обществу, другим людям, природе, всему окружающему миру. И те ответы, которые он на это получает в виде тех или иных исторических событий. Поэтому воспитание любого человека проходит, я думаю, в трех планах. Первый – это личный опыт вызовов и ответов. Второй, связанный с первым, – это опыт семьи, который передается в разговорах о том, что было с папой, бабушкой или дедушкой, когда они что-то сделали и что-то за это получили. Второй опыт – это также опыт художественной литературы, когда человек на опыте вымышленных героев страдает, переживает, узнает, почему Анна Каренина оказалась в итоге под поездом. И третий опыт – это опыт истории, опыт того, что происходило с людьми его страны или другой страны. Поэтому вся Европа и США воспитываются на классической истории (на Геродоте), чего у нас лишено подавляющее большинство людей. Человек социализируется на основе этих трех планов, и потому задача истории – максимально честное (единственный ограничитель честности – это объективное знание факта) рассказ о значимых исторических событиях и явлениях с обязательным привлечением человека как актора, главного действующего лица...

Б.Д.: Вы поклонник антропологической истории?

А.З.: Безусловно. Я считаю, что никакой внешний фатум или внешние обстоятельства не определяют поведение человека. Понятно, что на человека влияют и климат, и среда, и масса других факторов. Это вызовы (они могут быть экологическими, космическими и пр.), ответы на которые всегда дает человек. Поэтому история всегда антропологична. Этим отличаются гуманитарные дисциплины от естественнонаучных. В естественных науках мы изучаем процессы, где нет свободного выбора: тело, падающее вниз, не решает, с какой скоростью ему падать. А человек определяет, как ему реагировать на ситуацию.

Б.Д.: Все-таки, какова задача функционирования истории? Вопрос не «как», а «зачем»?

А.З.: По определению, которое приписывается Геродоту, хотя я думаю, что оно намного древнее, история учит. Это банальная фраза, но наиболее глубокая.

Б.Д.: Но ведь история никогда не повторяется. Как она может научить?

А.З.: Она никогда не повторяется буквально, но в различных одеждах, образах, ситуациях, повторяются одни и те же события. Вспомним опыт пророков. Пророки, когда учили конкретного царя, обращались к опыту царей, бывших до него. Понятно, что Иезекия находился не в той ситуации, что царь Давид, но это была парадигмально близкая ситуации. Это обычная форма обучения истории. В США эпохи освобождения вдохновлялись римской и греческой историей.

Б.Д.: Вдохновение, опыт позитивный и опыт негативный. А существует ли такая функция истории, как формирование идентичности? И хорошо ли это?

А.З.: Это вопрос не столь однозначный. Несомненно, идентичность отдельного человека связана с его личным жизненным опытом. Человек становится личностью, обретая историю своей жизни.

Б.Д.: Разве он не смотрит на свою жизнь глазами той культуры, в которой он живет?

А.З.: Я к этому и веду. Для человека в первую очередь важна идентичность, обретенная им самим. В этом смысле он сам – это и история его народа, и история сообщества, к которому он принадлежит. Скажем, Россия – это сообщество, в котором русские, евреи, украинцы могут быть разных национальностей, но они все же чувствуют себя общностью. Поэтому без понимания своей общности, без национальной истории не может сформироваться идентичность человека как человека современного, государственного, письменного сообщества. Но здесь принципиально важно, как это формируется. Если мы будем учить ребенка, что его родители самые лучшие, а все остальные намного хуже; что он сам самый умный, а все остальные дети намного глупее, он, сталкиваясь с жизненным опытом, поймет, что его учитель – враль. Или вырастет с искаженным сознанием. В итоге все кончается страшными стрессами, которые приводят к разрушению психики, а то и жизни человека. Любовь к своему не должна строиться на превозношении перед другими, на отталкивании другого как неправильного, чужого. Надо ясно учить человека, что твое – это твое, поэтому оно тобой и любимо (как твои родители), но и другие ничуть не хуже, они идут иными путями, но это тоже пути.

Задача создания национальной идентичности должна выполняться не так, как в странах распавшейся Российской империи. Национальная история должна преподаваться как опыт твоего народа со всеми плюсами и минусами, ошибками и достижениями. И второе – это воспитание отношения к иному не как к плохому. Это, кстати, очень сложно. Опыт почти любого воспитания отталкивается от другого как от плохого: армяне и азербайджанцы, евреи и арабы, русские и украинцы и т. д. А это всегда лишь усиливает те органические противоречия, которые потом кончаются кровопролитием и несчастьями для самого народа.

Б.Д.: А как рассказывать историю, на которую имеются разные точки зрения? Я могу приводить примеры, но и в обобщенном виде понятно, что ситуация, когда на какие-то моменты в истории смотрят по-разному, очень широко распространена.

А.З: Совсем недавно в Чернигове открыли памятник Мазепе. Мне позвонили с одной радиостанции и попросили прокомментировать, был ли Мазепа предателем. Ясно, что с точки зрения русского государства он – предатель. Он давал присягу русскому царю, пользовался его кредитом. И изменил сознательно, понимал, что это измена. С другой стороны, он понимал, что русский царь и Александр Меншиков ставят своей задачей инкорпорацию Украины в Россию на том уровне, какой его, Мазепу, не устраивал. И, конечно, здесь играл большую роль человеческий фактор, его личные амбиции. Но ясно, что он мыслил себя не как агент России на Украине, а как украинец, который вступает в договорные отношения с Россией, но любит свою страну. И эта измена была для Украины попыткой сохранить тот уровень идентичности, который, как он считал, при политике Петра будет утрачен.

Б.Д.: То есть, исходя из того, что было центром его идентичности, это не являлось изменой?

А.З.: Да. Хотя он понимал, что с точки зрения христианской морали и его присяги это измена. Как давать это в курсе истории? Так и давать. Не нагнетать ситуацию, а объяснить все внутренние проблемы этого человека. Объяснить, что с точки зрения России это видится как измена, а с точки зрения современного украинского национального государства - как героический поступок. Чтобы люди понимали. У нас таких примеров масса.

Вот генерал Власов. Кому он изменил, кому не изменил? Сейчас вышла книга, автор которой пишет, что Власов изменил не в 1942 году, а в 1918, когда пошел с большевиками. Историю надо показывать в полном объеме, если мы воспитываем серьезного человека, понимающего, что жизнь не однолинейна. Вот в этом, я думаю, и заключается задача истории. Не создать отштампованного национального агента, а создать мыслящее человеческое существо, которое, любя свой народ и свою культуру, будет понимать и другой народ и культуру, с которыми его сведет судьба.

Б.Д.: Какова в таком случае функция обучения истории в школе, когда человек только учится думать? В какой степени эту сложность уже можно давать? Или более правильна ситуация, когда вначале идет простая схема, а потом (как это нередко происходит в естественных дисциплинах при переходе от школы к вузу) заявляют: «Все, что вам в школе раньше говорили – это неправда».

А.З.: Я не педагог по профессии, я читаю лекции в вузах. Я думаю, что здесь должны быть некие этапы. На раннем этапе – это история событий. Мы не даем им оценку, просто рассказываем, что варяги пришли на Русь, что при Фермопилах персы сражались с греками. Уже там подспудно даются некие образы героики гражданского общества, но это пока не объясняется. А когда к этому возвращаются в 9-11 классах, там уже открывается гораздо больше. Но самое главное, чтобы всегда была презумпция точности и адекватности исторического факта. Исторический факт может быть более или менее полным, но он всегда должен быть адекватен. И важные куски культуры не должны умалчиваться. В процессе исторического обучения должны исследоваться все важные, опорные моменты истории. Это, кстати, не всегда бывает. Например, современный ребенок почти ничего не знает об истории своего крупнейшего соседа с 5000-летней цивилизацией – Китая. История Китая дается плохо.

Б.Д.: Под вашей редакцией вышел двухтомник «История России. ХХ век». Это имеет какое-то отношение к обучению? Как вы видите место этого двухтомника в пространстве разных других изданий: учебных, научных, просветительских?

А.З.: Координаты зададут сами читатели. Мне не нравится, когда в политике сам политик говорит, какая у него партия: правая или левая. Задача политолога, а не политика, определить, где по шкале расположена эта партия. Тут то же самое. Я могу сказать, как возникла эта книга. Ее появление не совсем обычно. Сначала мы думали писать школьный учебник для 11 класса. Но в процессе работы авторы поняли, что раскрыть историю так, как я говорил, показать ее в проблемном ключе, во всем разнообразии исторического факта, мы сможем. Но этому учебнику не на что будет опереться. В нашей отечественной историографии ХХ века почти нет этой традиции.

Б.Д.: Иными словами, учебник должен иметь опору в виде существенно более фундаментальных текстов, соответствующих концепции учебника.

А.З.: Да. К тому же, это не должны быть тексты по отдельным проблемам: скажем, по ГУЛАГу или коллективизации. Это должен быть текст, который дает сквозное понимание истории с отсылками к литературе. И каждый учитель или любопытствующий ученик, студент может сделать следующий шаг. Если он захочет сделать еще один шаг, то перейдет к литературе, указанной в книге.

За последние 20 лет в России кончилась, слава Богу, тоталитарная цензура и вышло множество книг по всем проблемам отечественной истории. Архивы, правда, открыты недостаточным образом, но все же больше, чем при советском режиме. А учебники школьные и даже вузовские пишутся так же, как и в советское время. Да, там что-то смягчилось, нет глупостей в отношении коммунистической партии, но общий рассказ учебников идет по старой системе. Если мы просто посмотрим названия основных разделов, это будет та же индустриализация, коллективизации, восстановление народного хозяйства после войны и т. д. Все новое может даже присутствовать (ГУЛАГ, диссидентские движения), но будет ясно видно, что это какие-то привески, которые добавили к основному советскому учебнику. А это важно, поскольку советские учебники писались с сентенцией оправдания того, что произошло в России после захвата власти большевиками.

Б.Д.: Скорее не оправдания, а обоснования и наступления.

А.З.: Да. В любом случае это была концепция нового государства, которое в целом строят хорошо, у него огромное будущее и т. д. И эта сентенция внутренне сохранилась, осталась в современном учебнике. Образовался разрыв между огромным количеством отечественной, переведенной и непереведенной, но вполне доступной научной литературы - и учебником, по которому учат в школе и в вузе. А ведь для 95% людей в нашей стране история кончается тем, что преподается в школе и в вузе. Сознание большинства людей формируется этой квазисоветской отечественной педагогикой плюс разнообразными, вносящими хаос в голову, передачами по радио и телевидению, где каждый говорит то, что он думает. И когда нет своей базы, это увлекает. В результате одни становятся гумилевцами, другие – суворовцами, третьи – сталинистами, не понимая на самом деле основания тех тем, которых эти люди касаются.

Б.Д.: То есть эта книга призвана собой заполнить некую нишу между учебной литературой, которая, на ваш взгляд, во многом морально устарела, с одной стороны, исследовательской литературой и источниками, с другой, и популярной массовой культурой, с третьей стороны.

А.З.: Популярная массовая культура для нас, скорее, такой внешний вызов. Самое главное – донести на уровне единого сквозного текста современное знание исторического факта и проблематики, наработанной за 20 лет, а то и больше (если считать эмигрантскую и западную историографию), до уровня массового исторического запроса. В этом и была наша задача.

Б.Д: В таком случае, этот двухтомник нуждается в том, чтобы его дополнить учебными пособиями, ориентированными на него, как на внеклассное чтение.

А.З.: Да. Но мы посчитали, что сначала надо дать основу, а потом строить на ней учебник. Посмотрим, как будет принята эта основа. Я боюсь, что значительной частью общества она принята не будет, потому что общество еще живет в клише отечественного советского учебника. Но сначала надо создать основу, а потом кто-то, не обязательно авторы, могут писать учебники.

Б.Д.: Кто авторы этого учебника? Я спрашиваю даже не фамилии. Кто это: профессиональные историки, преподаватели, социологи, политологи?

А.З.: Сейчас трудно найти историка-исследователя, который нигде не преподает. Большинство авторов – это профессиональные историки, чаще доктора, но иногда и кандидаты исторических наук, что-то исследовавшие и написавшие несколько книг и, одновременно, преподающие.

Предположим, Владимир Согрин преподает у нас в МГИМО, написал книгу «Политическая история современной России». Владислав Зубок, профессор университета Темпл в Филадельфии, - автор нескольких книг о холодной войне. Николай Толстой-Милославский - автор известной книги «Жертвы Ялты», изданной в Англии. Александр Вадимович Панцов – специалист по Коминтерну и китайско-советским отношениям. Об этом он и пишет. Никита Алексеевич Струве – автор книги по истории русского зарубежья, пишет у нас соответствующие разделы.

Кроме того, мы ведь исходили из того, что это не только история России в ее сжимающихся и расширяющихся границах. Если мы говорим о Российской империи – это все, от Варшавы до Камчатки. А если мы говорим, скажем, о периоде межвоенном – это то, что ограничивается Минском, Киевом и Одессой? Нет. Мы пишем и о том, что произошло за этими границами. Потому что важны и те процессы, которые происходят на территории бывшей Империи, не занятой коммунистами. Эти страны тоже находились и продолжают находиться в системе русской культуры. Ограничивается ли Россия только теми, кто живет на ее земле? Нет. Значит, история эмиграции – это органическая часть русской истории. Хотя численно это несоизмеримо – 2 миллиона и 200 миллионов оставшихся, но эти 2 миллиона в культурном отношении дали, может быть, больше, чем эти 200 миллионов. В том числе, и в области исторического знания, кстати.

Есть еще и масса смежных проблем: область литературы, культурного процесса. Обычно в учебниках истории это дается скороговоркой (основные имена, тексты и т. д.), мы же постарались включить культуру как одно из проявлений жизни общества и народа в общеисторический контекст: в контекст подъемов и упадков, вызовов и ответов. Проанализировать и внутренние культурные процессы, и соотношение культуры и политики.

Б.Д.: А культурные процессы в их связи с их мировыми тенденциями?

А.З.: Этот аспект тоже дается, хотя не очень полно – иначе мы бы написали 20 томов, а не два. Но это обязательно объясняется. Скажем, Мейерхольд и процессы нового искусства в Европе. С другой стороны, очень контрастно выглядят процессы в области культуры в эпоху ждановщины в СССР и расцвет русской культуры в зарубежье в 1940-е – начале 1950-х гг. Так что у нас писали и специалисты по культуре, а не только по истории. Поскольку мы касались и проблем науки: освоение космоса, военная промышленность, ракетостроение, ядерные технологии, чтобы не наделать ошибок, мы пригласили специалиста, доктора технических наук, который работает в Саратове, Дмитрия Михайловича Калихмана. Он нам эти разделы написал очень адекватно.

Б.Д.: Там даны идеологические дискуссии вокруг наук?

А.З.: Да. Экология (писал специалист в этой области), охрана произведений искусства и их уничтожение. Это было собрание специалистов в разных областях. Был целый ряд молодых людей, которые тоже писали свои разделы.

Б.Д.: Не получилось разноголосицы?

А.З.: Это уже было моей функцией. Условием этой книги было то, что авторы дают тексты в соответствии с запросом. А дальше эти тексты правит ответственный редактор: изменяет, убирает, структурно перетасовывает.

Б.Д.: Согласования текстов потом не было?

А.З.: Я их им посылал, но они уже теряли авторское право. Они могут сказать, что где-то я ошибся, но не могут сказать, что надо писать иначе. Они могут со своими первоначальными текстами делать все, что угодно. Но текст, который получается в конце, принадлежит уже всему коллективу. Полную ответственность за окончательные тексты несет редактор. Конечно, какая-то разноголосица осталась. Но я сделал все возможное, чтобы свести ее к минимуму.

Б.Д.: Насколько удалось минимизировать методологическую разноголосицу?

А.З.: Здесь другой разговор. Конечно, я привлекал людей, более или менее близких по взглядам мне и друг другу, но не всегда попал совсем в точку. Но был заключен такой джентльменский договор - и ему все подчинились.

Б.Д.: Теперь о специфике не формальной, а содержательной. Вы говорите о некоторой принципиальной концептуальной новизне. В чем она заключается?

А.З.: Пусть говорят те, кто прочтут этот двухтомник, говорить про себя несколько наивно. Вот женщина считает себя красивой. В чем она красива?

Б.Д.: «Красивый» - это оценочное понятие.

А.З.: И концептуальная новизна тоже.

Б.Д.: Скажем иначе: концептуальная инаковость.

А.З.: В предисловии ответственного редактора я формулирую несколько моментов, которые мне кажутся важными. Я их отчасти уже назвал. Первый момент: мы ставим в вершину угла человека, считаем, что высшей ценностью общества является судьба человека: его благополучие, свобода, внутреннее достоинство. Когда человека вынуждают не добровольно, ради коллективизации, ради геополитического расширения отдавать свою жизнь, силы, благополучие, свободу и т. д., это всегда историческая неудача. История определяется не тем, насколько сильно или велико государство, а насколько счастлив, свободен и благополучен человек.

Мы исходили из принципа, что высшей ценностью человека является свобода воли. И там, где она не может реализовываться свободно, государство терпит фиаско. Не человек для государства, а наоборот - это первый наш девиз. И он исторически обоснован – ведь человек появился значительно раньше государства и создавал государство ради своих целей. Теперь второй принцип, и здесь мы уже даем некоторую оценку. Исходя из первого принципа, государство, созданное большевиками, было по своей природе бесчеловечным - оно ставило общее как главное, а человека - как второстепенное и служебное по отношению к общему.

Исходя из этого, борьба человека за свою свободу, за свое достоинство в отношении государства – это важная тема, которая заслуживает не только внимания, но и уважения. Сопротивление тем, кто пытается отнять у тебя свободу и достоинство – это всегда очень важная проблема для людей, если мы хотим воспитать их свободными. Поэтому мы уделяем много внимания разным формам сопротивления. Это может быть белое движение, сопротивление словом, сопротивление тихое, когда человек сохраняет веру, традиции, его призывают доносить - а он не доносит. Здесь важен момент сопротивления злу, зло – это то, что отнимает у человека человеческое естество. А человеческое естество коренится в свободе.

Б.Д.: При этом не происходит идеализации дореволюционного порядка?

А.З.: Нет. Показывается, как происходила революция. Она ведь не является результатом большевицкого заговора на немецкие деньги, как некоторые говорят. Немецкие деньги там, конечно, были. Но это сработало только потому, что внутренние основы русского общества были во многом совершенно неадекватны. В этом смысле важно то, что мы предваряем нашу «Историю ХХ века» вступительной главой, которая называется «Как шла Россия к ХХ веку», где в объеме 90 типографских страниц дается краткий обзор: от возникновения славянской общности до Александра III. И там показаны как внутренние неправды русской жизни, так и успехи, достижения.

И как это всегда бывает, особенно в нашей стране, неправды бывают на политическом уровне, а успехи и достижения – на личном. Сергий Радонежский – это достижение, а правление Петра I или Ивана Грозного – историческое фиаско. Опять же, если правление Петра I определять с точки зрения империи – это достижение, а если с точки зрения человеческого достоинства – фиаско. Это одна из тех тем, которые в итоге отразились в революции 1917 года.

Еще один важный момент. У нас немало отличных историй России до 1917-го года, в том числе Платонова, Корнилова. Тем не менее, в дореволюционной истории все отмечают некоторую благостность – ведь еще непонятно, чем все это кончится. Истории эмигрантские отличает всегда болезненное желание абстрагироваться от того, чем все это кончилось, или, наоборот, слишком большая зацикленность на том, чем это кончилось. И сейчас нам, людям России, важно написать нашу историю в контексте катастрофы, которая произошла в России в ХХ веке. Осознав,  пережив ее, мы имеем шанс преодолеть это в будущем.

Б.Д.: В пресс-релизе по выходу книги сообщалось, что в ней есть языковые, терминологические новации.

А.З.: Да, они есть, хотя некоторые из них были новациями только для нашей внутренней русской школы. Эпоху коллективизации, например, в эмиграции уже давно называли «второй гражданской войной». А ВКП(б) переводили как «второе крепостное право большевиков». Но для внутреннего читателя это новость.

Б.Д.: Есть ли смысл так переносить термины?

А.З.: Видите ли, коллективизация ...

Б.Д.: Понятно, что ее придется переназывать. Но не лучше ли назвать ее идеологически нейтрально, с пояснением смысла?

А.З.: «Коллективизация» как термин не отменяется. Но чтобы не было положительного контекста, ему дается противовес. В большом разделе объясняется, что это такое, как это происходило. У нас, например, есть подробные карты, где были волнения, указывается, сколько семей переселялось на Север и т. д. Показана палитра, которая убирает весь положительный контекст из понятия «коллективизация». И из «этапа строительства» она становится очередной трагедией русского общества. При этом, есть и сопротивление, говорится о том, что сами люди это называли Второй гражданской войной. Или шутили насчет аббревиатуры ВКП (б).

Несколько иначе решена проблема Великой Отечественной войны. ВОВ - это уже идеологема, это название несет явно положительный оттенок, ассоциируясь с Отечественной войной 1812-го года, со святынями отечества. Это пущенный Сталиным в обиход термин, который корреспондирует с изменой Родине, согласно соответствующему закону. Мы выдвинули нейтральный термин: Советско-нацистская война.

Б.Д.: Но ведь это не была советско-нацистская война. Если еще можно сказать, что на одной стороне был только СССР, то ведь на другой была далеко не только Германия.

А.З.: Конечно, была не только Германия. У нас эта глава вообще называется «Россия во Второй Мировой войне». Это не случайное название, Россия – это не государство, а сообщество. А Россия как сообщество была на обеих сторонах в ту войну. Были власовцы, были русские люди, которые сражались во французском Сопротивлении, были русские, которые сражались на стороне СССР, были люди, которые уклонялись от сражений, не желая класть голову за Сталина. «Россия во Второй Мировой» – это многообразно, это и война в Финляндии, и война в Польше.

Б.Д.: Но не получается ли так, что с уходом от термина Отечественная война, отрицается тот факт, что речь шла о выживании не просто государства, но и страны, поскольку другая сторона имела не только военные цели.

А.З.: Понятие «Отечественная» подразумевает, что все, кто сражался не со Сталиным, сражались против отечества. Это не соответствует внутренним убеждениям людей, которые воевали на другой стороне. Поэтому слово «отечественная» мы объясняем более иносказательно. Мы говорим, что постепенно из войны, которая была войной двух режимов, она стала войной двух народов. Эти два народа перешли в состояние конфликта, трагедии. И в этом состоянии каждый человек находил свой путь. У русского народа был уже страшный опыт жизни под коммунистическим владычеством, что объясняет, почему многие не воспринимали эту войну как свою, сдавались в плен, переходили на сторону врага. Известно, что под Сталинградом каждый шестой солдат Вермахта был гражданином СССР. Это вопиющие цифры! Такого никогда не было. Надо же дать объяснение, откуда столько предателей. И именно этот контекст массового предательства не позволяет нам называть эту войну «отечественной». Но постепенно, особенно после Сталинграда, в обществе начинает формироваться ощущение, что люди сражаются за Родину.

Б.Д.: Не после наблюдения за тем, что творилось на оккупированных территориях?

А.З.: Пожалуй, все-таки после Сталинграда. Ведь многие говорят о переломе. Я не историк войны, но этот моральный перелом был. Если мы вспомним воспоминания Григория Соломоновича Померанца, образованного человека, который был и под Сталинградом, и под Москвой, и в Берлине. Удивительно, что его не убили, ведь он много раз ходил в атаку. И он очень ясно в своих «Записках гадкого утенка» показывает, что это сознание изменилось именно после Сталинграда. И это совпадает с рефлексиями многих думающих людей, которые выжили, оставили свои воспоминания и рассказы.

В любом случае, это было ощущение (иногда даже болезненное), гордости за страну, за народ. У кого-то оно соединялось со Сталиным. У кого-то, как у Солженицына, наоборот: Сталин отторгался, а Россия оставалось. Но ощущение сопричастности начинается именно с победами.

Конечно, был и Всеволод Багрицкий, который до войны писал:  «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя». Но это еще ностальгия по Коминтерну, игра в советское. А для большинства людей, которые пережили раскулачивание, расказачивание, борьбу с церковью и т. д. сталинский режим не был своим, это ясно показано в книге. К 1941 году он не был своим - это иллюзия большинства учебников. В этом их ошибка – соединять режим и народ в одно целое, несмотря на то, что этот режим с народом делал. Вот после войны, именно в силу того, что режим для многих рассматривался как победитель в войне, произошло это слияние. В книге много говорится о том, как формировалась такая идентичность, как советский народ. Она во многом начала формироваться после Второй Мировой войны, которая началась для многих как советско-нацистская, а кончилась – как Великая Отечественная.

Б.Д.: А еще примеры такого терминологического новаторства? Как вы называете Октябрьскую Революцию? Потому что для меня это не великая, но октябрьская революция, а переворот.

А.З.: У нас целая часть издания называется «Россия в революции 1917-1922 гг.»

Б.Д.: То есть, понятие революции вводится?

А.З.: Вводится, но не для конкретного факта - Октябрьского переворота, - а для большого периода, пятилетия, когда произошла именно революция.

Б.Д.: Принципиальное изменение строя, а не просто уход властвующей фамилии.

А.З.: Да, и этот период разделяется на две главные части. Первая часть – «Россия при Временном правительстве», вторая - «Война за Россию»- гражданская война. А послевоенная глава называется примерно так: «Россия в период подготовки Сталина к Третьей Мировой войне». Он ведь действительно к ней готовился, последние семь лет его правления были подчинены идее подготовки к этой войне. Он постоянно об этом говорил, отпускал на это львиную долю государственного ресурса. И как только он умер, Берия сразу отказался от этого, отменил дорогостоящие проекты военного строительства, стратегических дорог и т.д. После этого Россия переходит в период мирного существования или, как мы это называем, «Россия в период деградации коммунистического режима». Это от смерти Сталина до 1991 года.

Б.Д.: Насколько вы пользуетесь обобщающими политологическими категориями? Тоталитаризм, авторитаризм и т. д.

А.З.: Мы обычно их объясняем – делаются специальные врезки с объяснением сути термина. А человек волен соглашаться или не соглашаться с этим. Мы всегда объясняем термин, доходя до его этимологических основ, дальше человек может сам решить, какой был, например, режим при Сталине: тоталитарный или авторитарный.

Б.Д.: Авторский коллектив исходит из неизменности природы режима на протяжении 1917-1991 гг.?

А.З.: Показывается изменение природы режима: как из режима, фактически навязавшего себя обществу, который был насильственным в отношении основной части общества, после войны, а особенно после 1954-1956 гг. он становится режимом общества. Большая часть общества внутри страны его принимает, они становятся субъективно советскими людьми. Даже диссидентство развивается в рамках системы - все это показывается. Но принципиальная особенность этого режима в том, что, хотя форма общения с народом меняется, он от подавления переходит к диалогу с народом, все равно главная идея режима – это не служение режима народу, а служения народа режиму. Это сохраняется до конца. Да и во многом остается сегодня.

Б.Д.: Как решается проблема 1990-ых гг.? Периода, который для некоторых является периодом редкой свободы, а для многих - временем смуты, лихих годов и т. д.?

А.З.: Мы просто описываем эти события. Мы описываем проблематичность и сложность этого периода: и в области экономики, перераспределения имуществ, и в области свободы. Мы подробно останавливаемся на выборах, на формировании партий, создании многопартийной системы, анализируем Конституцию 1993 года и т.д.

Это, кстати, важный момент. Как раз 1990-ые и 2000-ые годы – это время известно особенно плохо. Кто-то помнит свое, личное, но мало кто понимает процессы национального масштаба. Здесь мы, хотя и продолжаем историческое повествование, одновременно вводим и тематические разделы, которые помогут людям сегодняшнего и завтрашнего дня разобраться в том, что произошло в недавнем прошлом. У нас есть специальные разделы: «Проблемы местного самоуправления», «Проблема национальная», «Проблемы демографические», «Проблемы в области экономики и перераспределения собственности», «Процессы в области выборов» и т.д.

Естественно, мы принципиально не разделяем Ельцина и Путина. Хотя рецензенты просили их разделять, я не согласился. Хотя режимы во многом несходны, один является продолжением и порождением другого. Последнюю часть мы назвали «Россия при администрации Ельцина и Путина», а последняя глава у нас – «Страны бывшего СССР и другие республики». Причем как признанные, так и непризнанные. И там есть подразделы про Прибалтику, Осетию, Абхазию, Украину.

Б.Д.: Насколько заметно продолжали звучать другие постсоциалистические республики?

А.З.: Они постепенно отходят. Конечно, намного больше обращается внимания на Польшу - без событий 1980-ых гг. в Польше немыслимо было бы возникновение событий в России. Это описывается в специальной главе. Но в постсоветское время некоторая общность, схожесть проблем сохраняется скорее в рамках бывшего СССР. У нас есть глава: «Восточноевропейские и постсоветские формы выхода из коммунистического прошлого».

Б.Д.: Присутствует ли анализ четвертой волны эмиграции?

А.З.: Последняя глава называется «Русская эмиграция возвращается в Россию». Мы не имеем в виду обязательное физическое перемещение, это более широкие процессы: возвращение стихами, возвращение челночными поездками, возвращение навсегда. О четвертой волне тоже рассказывается, но мы это называем не эмиграцией, а миграцией: все эти люди не закрыты от России, они сюда приезжают, у многих здесь есть квартиры, дети, родители. Это явление мы фиксируем, оно важно для будущего. Мы говорим, что четвертая миграция очень важна в том плане, что за 80 лет народ внутренней России совсем оторвался от процессов, которые шли во всем мире. Он жил за «железным занавесом» и десоциализировался в мировом масштабе. И эта миграция с возвращением, с поездками на год или пять помогает русскому обществу вернуться в мировой контекст. Мы оцениваем ее положительный характер, хотя вся ее проблематичность тоже дается.

Б.Д.: Как вы, авторский коллектив решаете проблему прерывистости или непрерывности идентичности? В какой степени вы рассматриваете в качестве единой историю Киевской Руси, Московской Руси, Российской империи, Советской России, постсоветской России, других государств, бывших на территории России: Золотой Орды, Литовской Руси и т. д.? Понятен вопрос?

А.З.: Понятен, хоть и бесконечно сложен. Наша книга – это история не государства, а общества. Это ее принципиальная установка. История человека на определенной территории и с определенной культурной ассоциацией. Это история общества. И в этом смысле она многовариантна, но непрерывна. Человек Киевской, Московской, Литовской Руси – это человек одного общества, меняющийся в зависимости от обстоятельств, становящийся разным.

Во вступительной главе мы показываем, как постепенно внутренняя идентификация единого русского человека начинает меняться, формируется то, что мы потом назовем украинским или белорусским этносом. Понятно, что в имперской и советской России общество продолжает ассоциировать себя как некое целое. Меняется идентичность от советского к постсоветскому обществу. В этом смысле общество едино в той степени, в какой оно воспринимает себя единым. А это всегда проблематично.

Вот, скажем, общество современной Украины. Воспринимает ли оно себя как часть единого целого? Кто-то воспринимает, кто-то – нет. Об этом мы и говорим в соответствующем разделе. Об этом пишет очень хороший специалист, Владимир Александрович Колосов, доктор наук, автор многих книг по этой проблематике. Что касается государства, ситуация здесь совсем иная. Преемственность государства определяется юридической самоидентификацией самого государства. И опять же мы уделяем этому большое внимание. Например, процесс правового разрыва во время февральского переворота и потом правового полного отделения после октябрьского переворота – это важные темы, о которых говорится в двухтомнике.

Говорится и о проблемах послесоветского государства. С кем себя связывать: с дореволюционной Россией или с СССР? Эти вещи важны для самосознания человека, и им уделяется много внимания. Государство не непрерывно, оно само себя может прервать. Старое русское государство считало себя непрерывным, потому что основные законы Сперанского опирались на Уложение 1649-го гг., которое опиралось на «Стоглав» и княжеские статуты и т.д. А право СССР не опиралось на законы Российского государства, был правовой разрыв. Мы стараемся, чтобы такие категории, как «общество» и «государство», не путались в сознании читателя.

Б.Д.: Какую возможную реакцию на книгу вы предполагаете? Не в России, а из-за ее пределов: в первую очередь, из других постсоветских, постсоциалистических государств.

Тех, кто непосредственно связан с сюжетами, в ней описанными?

А.З.: Вы знаете, я себя настроил на то, что меня все будут ругать. А как получится на самом деле, я не знаю. Надо просто подождать.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14.11 22:43 В Петербурге депутат Вишневский подал заявление о клевете из-за публикаций с обвинениями в домогательствах
14.11 21:51 В калифорнийской школе произошла стрельба. Как минимум шесть человек пострадали, один из них скончался в больнице
14.11 21:12 Комиссия Госдумы обнаружила иностранное вмешательство в 19 регионах России
14.11 20:22 Сооснователь «Википедии» запустил соцсеть без кликбейта и рекламы
14.11 19:39 «Открытые медиа»: в России чиновников сажают в два раза реже, чем простых граждан
14.11 19:16 iHerb зарегистрирует подразделение в России
14.11 17:57 В Самаре экс-глава отдела ДПС получил взятку в 100 тыс. рублей. За это его оштрафовали на 50 тыс. рублей
14.11 17:17 В Италии кабаны употребили наркотиков на 1,5 млн рублей. Дилеры обсуждали это по телефону – так и попали
14.11 16:13 Блогер заснял пародию на Кадырова «без разрешения». Потом извинился
14.11 16:07 После убийства профессором аспирантки СПбГУ открывает центр изучения домашнего насилия
14.11 16:00 Новая вакцина спасла мышей и кроликов от золотистого стафилококка
14.11 15:35 В Твери пожарный откачал пострадавшего кота. Спасение засняли на видео
14.11 15:17 Baza: студент, устроивший стрельбу в колледже в Благовщенске, говорит в прощании про «Колумбайн» и «ситуацию» в жизни
14.11 15:17 Директора онкоцентра им. Блохина рекомендовали в академики РАН. Недавно из больницы увольнялись врачи
14.11 14:12 Пользователи «Одноклассников» смогут получать деньги за свои видео
14.11 13:38 В 2019 году Роспотребнадзор уничтожил 600 тонн овощей и фруктов
14.11 13:33 Motorola презентовала новую версию «раскладушки» Razr с дизайном 2004 года
14.11 13:12 Новая поправка к закону позволит продлевать полномочия ректора МГУ неограниченное число раз
14.11 13:00 Звезда S5-HVs1 покидает Млечный Путь со скоростью более 1700 километров в секунду
14.11 12:11 Росгвардия проверит работу охраны колледжа в Благовещенске, где студент стрелял в однокурсников
14.11 12:07 СКР: пилот разбившегося самолете в 2013 году в Татарстане летал по поддельным документам
14.11 11:30 Происхождение почти шести миллионов мумифицированных ибисов выяснили по ДНК
14.11 11:09 Россиянам с судимостью за убийства и изнасилования запретят работать таксистами (да, раньше могли)
14.11 10:57 В Москве застрелили трехкратного чемпиона по тайскому боксу Ашота Боляна
14.11 10:22 Из онлайн-сервиса Disney+ удалили серию «Симпсонов» с участием Майкла Джексона
14.11 10:00 В Китае отмечены два случая легочной чумы
14.11 09:00 Пропавшую в Крыму девочку будут искать с помощью беспилотников
14.11 08:01 Facebook: с апреля по сентябрь 2019 года удалены более 3 млрд фальшивых аккаунтов
14.11 07:30 Картина XVII века «Лукреция» продана на аукционе за $5,2 млн
14.11 07:11 В Благовещенске студент колледжа устроил стрельбу по одногруппникам и покончил с собой
14.11 06:38 За сутки на сервис Disney+ подписались около 10 млн человек
14.11 05:53 На Украине освобожден организатор «убийства» журналиста Бабченко
14.11 05:31 Полицейскому, стрелявшему в коллег в столичном метро, продлен арест до 18 марта
13.11 21:59 В краснодарском торговом центре задержали мужчину с человеческим черепом
13.11 21:28 «ВКонтакте» введет дизлайки и тематические ленты новостей
13.11 20:56 Комиссия ВШЭ извинилась перед филологом Гусейновым. Ранее она рекомендовала извиниться ему
13.11 20:34 Экс-бухгалтера «Седьмой студии» уволили из театра «У Никитских ворот»
13.11 20:01 Apple показала новый мощный MacBook Pro с улучшенной клавиатурой
13.11 19:42 Хакерская группировка Lurk пыталась украсть у Пригожина более 20 млн рублей. После этого против нее начали расследование
13.11 19:37 СПбГУ уволил доцента Олега Соколова. Ранее он признался в убийстве аспирантки
13.11 18:36 «Бирюзовое северное солнце» за 7 млн рублей стало новым логотипом Петербурга
13.11 18:26 В Петербурге появится мемориальная доска Борису Стругацкому
13.11 18:00 Адвокат Карамзина пожаловался на бездействие следствия
13.11 16:54 Московский школьник украл у родителей 2,5 млн рублей и отдал на раскрутку канала в Telegram
13.11 16:35 Канал «Россия 1» отменил запись программы Малахова об экологии в Кисилевске. Зимой там выпал черный снег
13.11 16:28 Выплаты по уходу за ребенком в 2020 году увеличатся на 15 тыс. рублей
13.11 16:14 В Петербурге санитарку онкодиспансера уволили из-за жалобы на низкую зарплату
13.11 15:19 Во Внуково задержали третьего фигуранта дела об угрозах судье Мосгорсуда – он выносил приговор по «московскому делу»
13.11 15:10 В Ростове задержали руководителя местного управления ФСИН Муслима Даххаева
13.11 15:08 Писать про культуру – безопасно, про политику – нет: профильные комитеты Госдумы одобрили новый закон об иноагентах
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.