От проектирования к просвещению

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор технических наук, более 35 лет занимавший ведущие посты в Радиотехническом институте АН СССР, лауреат Государственной премии РФ, основатель и почётный президент компании "Вымпел-Коммуникации" (торговая марка "Билайн"), основатель и президент Фонда некоммерческих программ "Династия" Дмитрий Борисович Зимин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую всех слушателей проекта «Наука 2.0», который регулярно выходит на волнах радиостанции "Вести FM" и в печатном виде на портале «Полит.ру». Мы вторую неделю подряд беседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым, доктором технических наук, 35 лет он занимал ведущие посты в Радиотехническом институте Академии наук СССР. Дмитрий Зимин -- лауреат Государственной премии СССР, основатель и почетный президент компании "ВымпелКом", а также основатель и президент фонда "Династия". Мы попытались сформулировать такую тему: "Связь науки, промышленности и жизни".

Дмитрий Ицкович: И Дмитрий Борисович нам удивительно рассказал про систему советского внедрения.

А.К.: Завершающим был тезис насчет того, что одной из важных функций директора типичного советского предприятия было умения отбиться от заказов, потому что это никак не влияло на его фонд заработной платы. Возникает вопрос: почему же мы тогда вообще хоть что-то сделали? Это просто удивительно, судя по вашему рассказу.

Дмитрий Зимин: Надо иметь в виду, что в группу ВПК, вот в эту «Девятку» были вложены львиные средства. Фактически там работала вся или большая часть технической интеллигенции. Там было всё. И естественно, что-то она могла делать, только ее техническая эффективность с годами падала. При Сталине держалась на страхе, при Брежневе страх куда-то ушел, а бардак вырос невероятный. Способ борьбы с бардаком - бесконечные проверяющие структуры: военпреды, режимные отделы - первый, второй...

Борис Долгин: Собственно, усиливающие бардак.

Д.И.: Потому что проверяющие еще проверяли проверяющих.

Д.З.: Пробиться сквозь все это с бумажкой было крайне трудно - мы этим занимались профессионально.

Б.Д.: И этот навык пригодился уже в постсоветской России.

Д.З.: Безусловно, пригодился. Я могу рассказать потешные анекдоты о том, как выпускалось решение ВПК. Когда-то они сами все делали, а потом перестали все делать - и нужно было принести готовые бумажки. Ты все написал, со всеми согласовал. А в Кремль войти - Боже мой, какое это было событие! Но даже не в этом дело. Однажды мы идем туда, не буду называть фамилию того, к кому идем, он и сейчас работает в РТИ. Он значительно моложе меня, сейчас он там зам. директора по науке.

А.К.: Я, - говорит, - не буду его называть.

Д.И.: Сами догадаетесь.

Д.З.: Да, его многие знают. Пропуск получили, идем туда, поднимаемся на второй или третий этаж - корпус, который курировал ПРО, радиоэлектронику. Мальчик стоит на входе - чекист с погонами, проверяет. Вдруг - он идет впереди меня, этот парень, - "Отойдите в сторонку!" – и начинает звонить по такому телефону с вертушкой. Стоишь, ни жив ни мертв, он держит в руках паспорт и пропуск. Он начинает докладывать по телефону: «Гражданин Союза Советских Социалистических Республик, проходя через пост такой-то, имея пропуск и паспорт, но в паспорте не стоит группа крови. Слушаюсь. Идите». Иду я дальше. «Отойдите в сторону!» Стоишь по стойке смирно, уже не знаешь, выйдешь ли оттуда живым вообще. То же самое: «Гражданин Союза Советских Социалистических Республик... - полностью читает - паспорт такой-то... В паспорте, в разделе «дети», не проставлено отчество сына». Я клянусь вам! Сын – Борис, а отчество не проставлено.

Д.И.: Какой наблюдательный молодой человек!

Д.З.: Я потом этот паспорт на спор показывал: «Найдите, что здесь неправильного? Нас с ним остановили в Кремле - неправильно оформлен паспорт». Вот такое издевательство, на грани маразма.

Д.И.: Идиотизм уже и маразм.

Д.З.: Понимаете, в чем дело: даже на толковом инженере пребывание годами в обстановке маразма и идиотизма очень сильно сказывается. Так что были великие достижения, и был великий маразм.

А.К.: На кого как действует - некоторые «ВымпелКом» открывают.

Д.З.: Был великий маразм. Все это рухнуло, совершенно неизбежно рухнуло, это не могло существовать. Поэтому когда я сейчас слышу всякую ностальгию - мне она непонятна.

Б.Д.: А в чем проблема с культурой внедрения в капиталистическую эпоху?

А.К.: Только не в абстрактную капиталистическую эпоху, а конкретно в нашу. Потому что наверняка доля наследства, и, извините уж за это слово, менталитета, и технологий или отсутствия их - я думаю, что у нас большое советское наследство, и капитализм у нас поэтому со своим лицом.

Д.З.: Это просто разные культуры, разные общества. И вот эта революция в мозгах, которая произошла у нас в течение первых лет развития «ВымпелКома», который начинался фактически как кооператив, несколько человек за одним столом… Я могу привести множество примеров столкновения советской культуры с культурой капиталистической. Их бесчисленное количество. Например, «ВымпелКом» создавали инженеры. Мы даже начинали не как компания-оператор, а как компания-разработчик, мы хотели делать аппаратуру. Это единственное, что мы умели делать. Сотовая телефония, американцы, давайте сделаем! Мы с этого начали. Военные заказы - непонятно что, дайте денег, мы сделаем вам аппаратуру. Это тоже довольно здорово, как сейчас я понимаю, переоценивали. А потом выяснилось, что ее продавать некому. Чтобы ее продавать, должен быть оператор. «ВымпелКом» стал оператором где-то месяцев через семь-восемь после создания. Вначале это были чисто инжиниринговые фирмы. Но это отдельная история, не самая интересная.

Д.И.: Знаете, что самое интересное - переоценка собственных сил. Я часто слышу, что в основе создания чего бы то ни было серьезного всегда лежит полная переоценка собственных возможностей и сил.

Д.З.: Абсолютно. Но дайте я дорасскажу. И мы начали с того, что оператор - отдельная линия романа, лицензию надо получать. Как всякое большое дело - это драма людей, идей, чего там только не было. Давайте делать собственную аппаратуру – «ВымпелКом» пытался делать собственную аппаратуру. Кстати, из этого выросла отдельная фирма, она сейчас существует, но отдельно. И очень быстро пришло сознание того, что оператор и разработчик аппаратуры в рамках одной фирмы - это конфликт интересов, это абсолютно недопустимо делать. Вы-то это понимаете?

Б.Д.: Да, оператор должен выбирать между разными разработчиками.

Д.З.: Совершенно верно. Но тогда это было не только нам непонятно. В Питере была одна фирма, которая рухнула потом. Ее создавал разработчик, и заставлял использовать только собственную фирму. Да Моторола знаменитая - тоже.

Б.Д.: Т.е. этого не понимали международные компании с бизнес-логикой.

Д.З.: А дальше фирма стала расти, сначала все в одном парткоме сидели, потом пришло понимание того, что в чем дело.

А.К.: Вот было бы смешно: партком «Билайна».

Д.З.: Старые сотрудники знают, что их принимали через партком, но это то, что сейчас называют аутсорсингом. Пришло понимание того, что нужен отдельный контракт с фирмой по уборке - пусть убирают те, кто стекла моет профессионально. У нас образовался автопарк - сотни автомобилей. «Что мы делаем? Мы же не транспортная контора!» Кстати, с этим не удалось справиться до сих пор.

В свое время, когда у нас были первые большие контракты с Эриксон, я приехал в Стокгольм: фирма-заказчик, все такое, меня встречает такси с надписью «Эриксон». Оказывается, в фирме нет служебных машин! У нас их сотни, а там - нет.

Б.Д.: Т.е. попытка разделения по профилям.

Д.З.: Да-да. Более того, «ВымпелКом» породил энное количество фирм. Например, есть одна фирма (там Зверев директор), которая сейчас занимается строительством вышек, антенны ставит и т.д. Какой был визг и крик, когда мы ее стали отделять! Нельзя это иметь внутри фирмы, это неэффективно. «Давайте, мы вам поможем, вы будете самостоятельной фирмой» - «Куда ты нас гонишь? Мы же будем конкурентами!» - «Нам будет дешевле. Работайте со всеми, мы будем вам делать заказы. Мы не будем иметь у себя фирму, которая делает вышки». И свои же столовые, рестораны - это все было в советские времена.

Д.И.: А это и есть то, о чем вы говорите, - рецепт эффективности.

Б.Д.: То есть надо разделять: интересы, виды деятельности.

Д.З.: Конечно. Я отлично помню, потому что прошел приличный кусок жизни - то, что называется на заводе внедрением. Гомельский радиозавод - приличный кусок лысины у меня от этого завода. Нормальный советский завод - имеет свою литейку, свой метизный цех (болты, гайки), разъемы - все свое.

Б.Д.: Не говоря уже о своей поликлинике и своем детском саде...

Д.З.: Совершенно верно. Вот что такое советский завод. Сплошная автаркия, Средневековье.

А.К.: И до сих пор так. Это я в тему советского завода. У нас в эфире есть одна тема любимая: «Как нам обустроить АвтоВаз». Мы уже в течение многих месяцев об этом говорим, и понимаем, что все эти литейные цехи, все это - дико.

Д.З.: Вы договоритесь!

Д.И.: Нет, ну почему, мы же говорим с уважением.

Б.Д.: Мы же говорим о том, как сделать его эффективнее.

А.К.: И договорились, что при нынешней структуре это невозможно.

Д.З.: Конечно, это революция в мозгах.

Б.Д.: Мы поговорили о том, как связана наука с жизнью в части технологии, культуры внедрения и т.д., а хотелось бы поговорить еще о вашей деятельности как основателя и президента «Династии», о связи науки с просветительством - как расчищать мозги людям, как просвещать сознание.

Д.З.: Я сейчас вернусь к этому вопросу, только дайте закончить. На самом деле, мне во времена работы в РТИ повезло, потому что мы занимались достаточно большой наукой. У нас была специализация - антенны, техника СВЧ, электродинамика. Я даже одно время, работая в РТИ, по совместительству читал в МАИ курс лекций по электродинамике, статейками грешил. Конечно, публикация была всегда затруднена - ничего конкретного нельзя было говорить, секретность. Вот придумали одну очень интересную вещь: антенна с полусферическим сканированием, но это все надо было называть "К вопросу о КПД сканирующих решеток", совершенно абстрактно. Но все это было страшно интересно. Конечно, защиты диссертаций, публикации, конференции - эта жизнь тоже была. А ведь на каждую статью надо было еще собирать подписи, заполнять протоколы о несекретности. Но вы задали вопрос...

Б.Д.: Да. Где и как нужно просвещать? В чем вы видите здесь свою миссию, миссию «Династии»? Почему вдруг вам этого захотелось? И чего именно вам захотелось?

А.К.: Миссию и смысл не общегуманитарный, а конкретный, прикладной.

Д.З.: Во-первых, не во всяких человеческих устремлениях можно найти рациональное зерно: вот хочется - и все.

Б.Д.: Чего именно хочется?

Д.З.: Я и люди моего поколения в значительной мере воспитаны на научно-популярной литературе.

Б.Д.: На советской научно-популярной литературе.

Д.З.: Да, мы ею зачитывались.

А.К.: Это она определила впоследствии ваше решение пойти именно по этому пути?

Д.З.: В какой-то мере она, но в значительной степени - радиолюбительство. Мне очень повезло, мой школьный учитель Сергей Аркадьевич Алексеев был заядлым радиолюбителем. И редкий случай: в девятом или в десятом классе мы с ним выпустили книжку, она у меня до сих пор есть: «Школьная УКВ-радиостанция».

Д.И.: Антисоветчина какая-то: "Школьная УКВ-радиостанция".

Д.З.: Да, да. Это было - УКВ далеко не передашь. У нас был и самодельный телевизор.

Д.И.: Паяли, в общем.

Д.З.: Да, это уже было романтическое время радиотехники, когда, купив на толкучке резину, сопротивление, лампы, конденсаторы, с паяльником в руках ты мог соревноваться с промышленностью. А на рынке было полно немецких трофейных деталей - чего там только не было! А промышленность тогда...Что и говорить: ведь приемников тогда практически не было. Никаких Спидол, транзисторов тогда не было - ламповая техника была, если помните.

А.К.: Сейчас опять есть ламповая техника. Очень модная.

Д.И.: Есть, только вы знаете, сколько стоит ламповый усилитель?

А.К.: Я знаю, вчера видел.

Д.З.: Да-да-да. Так вот, был этот интерес, а потом: господи, выставить на окно динамик РД-10 и глушить весь переулок! РД-10 - это колокольчик 10-ваттный! А все эти трофейные были 3-ваттные. А тут – «Рио-Рита» через собственный усилитель. Это целая жизнь была - радиолюбительство, это было повальным увлечением. Сейчас-то это абсолютно невозможно.

Б.Д.: А научно-популярную литературу вы читали в школе или в вузе? Когда это пришло?

Д.З.: Наверное, в школе даже больше. Вообще все чтение, оно больше идет в юношеские времена, потом количество уменьшается. А сейчас с огорчением смотришь на какие-то астрологические прогнозы в газетах и думаешь: «Боже мой, что за одичание! Какая-то идиотская пирамида стоит на Новорижском шоссе, куда ездят освящать...» Просто вал мракобесия идет, который меня лично оскорбляет. Что-то с ним хочется делать: «Ребята, ну что вы делаете?» Это одна сторона дела. А вторая состоит в том, что наиболее глубокие философские и общечеловеческие суждения, которые должны знать все, мне приходилось читать в трудах великих людей.

Б.Д.: Ученых.

Д.З.: Причем высказывания на чисто моральные темы, в том числе! Еще Эйнштейн говорил, что моральный облик ученого важнее, что его интеллектуальные достижения. И мне кажется, что лучшие представители ученого мира показали редкостные примеры морали в самом высоком смысле этого слова.

Б.Д.: В конце концов, своей обыденной деятельностью они служат ценностям.

Д.З.: Кстати, история немножко не на эту тему, но очень интересная. Есть два поразительных в истории человечества примера отказа, когда отказ является поступком. Один из них приведен у Брехта в «Жизни Галилея». Там, если помните, кардинал приходит к Галилею, и Галилей предлагает ему взглянуть в телескоп. Кардинал отказывается, ему не надо смотреть в какую-то железку, чтобы знать, что сотворил Господь, он это знает и без телескопа. Отказался. Сильно, да?

И второй отказ, совершенно потрясающий, совершенно на другую тему. Это когда Капица выручал Ландау из НКВД. Кто его принимал-то там? Не Берия, а его какой-то ближайший подручный. Ему положили на стол личное дело Ландау и предложили посмотреть. И он отказался смотреть, категорически. Сильно?

Д.И.: Сильно.

Д.З.: Вот такие два исторических отказа.

А.К.: Противоположные в каком-то смысле.

Д.З.: Да, но в обоих случаях отказ несет в себе какой-то очень глубокий смысл.

А.К.: Мы продолжаем беседу с Дмитрием Зиминым, и сейчас вплотную подошли к теме популяризации, даже, наверное, не науки, а знания.

Б.Д.: Научного просвещения.

Д.И.: К теме нашей передачи.

Б.Д.: И к теме всего цикла.

Д.З.: То, что меня восхищает, в том числе, и в деятельности больших ученых - это то, что достижения математиков, физиков на самом деле носят какой-то общефилософский, общечеловеческий характер. Например, возьмите принцип Бора, принцип дополнительности, который (я вам сейчас скажу определение, которое вы не прочтете) говорит о том, что по-настоящему сложное явление нельзя описывать на одном языке, а нужно обязательно на нескольких. Вот, например, электрон. Его можно описывать на языке "частица". Частица - скорость частицы, координата. А смотришь на него другим глазом, оказывается, длина волны, дифракция, частота, ну, и т.д. При этом первый и второй языки никак не связаны друг с другом - они дополняют друг друга.

А.К.: И придают объем.

Д.З.: Более того, я потом понял, что такие вещи, как, например, по-настоящему составленный бюджет компании, - тоже многогранны. Ты смотришь на него со стороны инвестора - это и доход на акцию и пр., а с другой стороны – это фонд зарплаты, капрасходы. Одно из другого не вычисляется, и на бюджет надо глядеть с разных сторон. Принцип дополнительности, открытый Бором, на самом деле пронизывает всю нашу жизнь. Забавно?

А.К.: Интересно.

Д.З.: Вторая сторона дела: я нигде, даже у очень крупных писателей, художников, не встречал таких глубоких нравственных утверждений, которые приходилось слышать от людей, занятых фундаментальными науками. Ну, например, вот лежит прямо сейчас передо мной книга Аркадия Бенедиктовича Мигдала. Вот его высказывание: "Заниматься фундаментальной наукой так же выгодно, как делать добро».

А.К.: Говорят же: ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

Д.З.: «Человек незнающий и не желающий знать основных законов науки, потенциально опасен в наше время». «Главное - не сколько человек зарабатывает, а сколько он тратит». Вот еще, запомните: «Копи в жизни ощущения, а не вещи». "Общество, которое не способно ценить тренированный интеллект, обречено». «Смысл жизни - не в том, чтобы прийти к цели кратчайшим путем, а в том, чтобы как можно больше почувствовать по пути».

Б.Д.: Понятно. Но это такой, я бы сказал, манифест ученого-гедониста. В самом хорошем смысле.

Д.З.: Кстати говоря, я тоже гедонист. Я все делаю с удовольствием. А вот еще одна фраза, знаменитый Гейзенберг: «Мы должны постоянно осознавать, что вести себя по-человечески по отношению к другим важнее, чем выполнять какие-либо профессиональные, национальные или политические обязательства».

А.К.: А причем тут тогда наука? Помните, как звучал вопрос о популяризация науки?

Д.З.: Мы говорим том, что крупнейшие ученые, кроме всего прочего, несут в себе нравственный заряд.

Б.Д.: Т.е. вы воспринимаете ученых не только как одну из наиболее значимых элит общества, но и как источник этики, всего самого ценного, что может быть дано людям.

Д.З.: Это абсолютная элита общества, необычайно тонкий слой, которых, может быть, не знаю сколько – какие-то доли процента.

Б.Д.: А как вы определяете, какие книги, какие проекты поддерживать? Что заставляет вас выбирать из разных как будто бы равно научно-ценных или спорно-научных проектов? Их же всегда больше, чем можно издать.

Д.З.: Мне очень легко ответить на этот вопрос, поскольку я уже свой выбор сделал. Я сделал его еще во времена «ВымпелКома», который в первые годы был замкнут полностью на меня: я был его основателем, владельцем контрольного пакета акций, генеральным директором и пр. Пока, под давлением закона и по собственному выбору, я не понял, что в сложных вещах должны командовать не только и не столько личности, сколько процедуры. Когда мы ведем совет директоров, когда были разработаны процедуры принятия решений, они необычайно важны в любом сложном деле. Компания, замкнутая на личность, обречена.

А.К.: Если это не компания Apple.

Д.З.: Это в любой компании. В мелкой структуре так: муж делает бизнес, а жена сидит на кассе – и это хорошо. В крупной структуре, если ты - глава предприятия, а у тебя жена - главный бухгалтер, то это уже криминал. То же самое сейчас сделано в фонде «Династия». Там существует совет (я туда передал деньги), а которое дали согласие войти такие уважаемые люди, как Сергей Капица, Евгений Ясин, мой любимый даже Аркадий Дворкович, он тогда еще не был помощником президента. И для премии фонда «Династия» сейчас тоже существует совет. Это не я решаю, я имею право делать предложения, но командует премией фонда «Династия» оргсовет. Известный вам Архангельский. А при выборе победителя в научных проектах жюри возглавляет академик Юрий Рыжов. Туда же входят поэт, математик...

Б.Д.: Депутат Мосгордумы Евгений Бунимович?

Д.З.: Да, он еще и преподаватель, учитель. Я могу давать свои предложения. Я их и даю…

А.К.: По многочисленным заявкам слушателей, расскажите, как и почему «Билайн»? Ходит смешная история о том, как вы у какого-то московского чиновника отстаивали это имя.

Д.З.: Было такое, да. Тогда мы не понимали, что такое торговая марка, мы занимались разработкой того, что называли "эмблема компании". И вот тогда была нанята одна маленькая рекламная компания, начальником которой был молодой парень Артем Васильев.

Все происходило в кафе «Аэростар», у нас там были рабочие совещания. Кафе «Тайга» в гостинице «Аэростар». «Ну, зови его, что он там еще придумал?» И вот возникло это «Билайн». А дальше: «Слушай, а ведь наша основная клиентура - это посольства. Ну кто будет покупать телефоны по 5 тысяч долларов? Посольства, иностранцы. Надоело думать, давайте уже возьмем это «Билайн» Т.е., появилось оно в известной мере случайно. Но это тогда не рассматривалось как торговая марка, это была эмблема.

Б.Д.: А из эмблемы уже дальше пошло.

Д.З.: Потом она стала стремительно идти, потому что она поет! Уже через неделю нам стало ясно: как хорошо, что появилась такая «поющая» марка: пчелка, билайн, трудолюбивая марка. «Билайн, гремят колокола»! Вот. Это ведь тоже отдельная культура: есть фирма, а есть торговая марка. Когда она стала раскручиваться, родственные компании стали пытаться ее использовать. Например, возникла «Билайн-Самара», абсолютно недопустимо название торговой марки давать названию фирмы: фирма может рухнуть, а торговая марка - никогда. Мерзавцы эти выпустили водку «Билайновку». Марку надо было защищать. На нее поползновения пошли всяческие: рестораны, чего только не было.

А.К.: Я все это затеял ради той истории с чиновником, который не хотел регистрировать, на что Дмитрий Борисович якобы весомо сказал: «Apple знаешь? Знаешь, как переводится?»- «Как?» - «Яблоко». И зарегистрировал. Спасибо большое, мы беседовали с Д.Б. Зиминым, доктором технических наук. Более 35 лет он занимал ведущие посты в Радиотехническом институте РАН СССР, теперь мы знаем, чем он там занимался. Лауреат Государственной премии Российской Федерации, основатель и почетный президент "ВымпелКома", основатель и президент фонда некоммерческих программ «Династия». Спасибо вам большое, Дмитрий Борисович, до встречи в нашей студии.