Екатерина Соколова: «Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Екатериной Соколовой. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Костюков: Добрый день. У нас очередная встреча. Сегодня у нас в гостях великолепный поэт Екатерина Соколова. И в принципе у нас эти встречи идут как бы с точки зрения вечности. Да? Потому что встречи с поэтами это всегда встречи с поэтами, поэзия это нечто такое… Но именно в этот раз у нас есть некий оттенок актуальности, потому что позавчера Екатерине дали по заслугам премию «Дебют» в поэзии. Екатерина, хотим тебя поздравить с этой премией.

Соколова: Спасибо.

К.: Вот и первый вопрос именно об этой премии, потому что, наверное, эмоции еще живы. Вот какие это эмоции? Что ты можешь на эту тему сказать?

С.: Эмоции… Ну лукавить, конечно, бессмысленно, да и не хочется. Конечно, приятно.

К.: Конечно приятно, да.

С.: Естественно приятно, когда тебя замечают, отмечают, как бы говорят: Все у тебя хорошо, вот тебе приз. Такой тяжеленький, кстати, физически.

К.: Птичка.

С.: Птичка тяжеленькая, да. Вот. На самом деле не совсем можно, наверное, слово «дебют» относить прямо ко мне в теперешнем состоянии, да? это на самом деле… Так, сейчас я буду долго думать и мы это все вырежем.

К.: Ничего, ничего. Почему? Думай, думай в кадре.

К.: Твои эмоции на счет этой премии.

С.: А про приятное остается?

К.: Ну, говори.

С.: Ну, говори. В первую очередь мне, конечно, приятно, потому что всегда радостно, когда тебя замечают и поощряют в этом смысле. Вот. Понятное дело, что для меня это не совсем дебют, поскольку у меня были и публикации, и я ездила на фестивали, и т.д., и т.д., участвовала в разных мероприятиях, то есть, безусловно, какой-то круг литераторов, профессионального цеха опять же, как было написано, скажем, в пресс-релизе по поводу меня, меня знал…

К.: Естественно, естественно.

С.: …в какой-то мере. Вот. Поэтому для меня это скорее действительно какая-то вот фиксация определенного периода. И я знаю, что вот, например, эта подборка для меня, которую я отправила на «Дебют», это четко очерченный, скажем так, какой-то корпус, который для меня очень важно было как бы отметить как некое целое. Вот и я рада опять же, что его отметили как некое целое члены жюри и т.д., то есть это завершение какого-то определенного этапа и это очень связано с моими личными ощущениями о том, что я нахожусь в каком-то, может быть будет громко сказано, но своеобразном тупике творческом из которого…

К.: Ну это так не громко сказано.

С.: Ну да, ладно, хорошо. Тихо.

К.: Громко сказано это на пике карьеры. «В тупике» это сказано нормально.

С.: Есть абсолютно четкое ощущение, что то, что было раньше – это было раньше и так больше нельзя просто. Вот. Надо делать что-то новое, поэтому в этом смысле это как бы такое совпадение каких-то моих личных вот…

К.: И внешних обстоятельств.

С.: Да, и внешних обстоятельств.

К.: Вот я к этому примерно и вел. Да. То, что Катя сказала, я хочу просто объяснить некоторый формат. Премия «Дебют», она в принципе могла быть ограничена либо по возрасту участников, либо по действительной степени участия, так сказать, в литературе. И очень многие люди пишут на премию там 40-летние, 50-летние, 60-летние, они пишут: «Хоть мне больше 25-ти лет, но это действительно дебют, это действительно первая вещь». Но это невозможно отслеживать. Это очень сложно понять, что, допустим, человек откуда-то из Красноярска, которому 45 лет, который сказал, что эта повесть у него первая, что он не издавал до этого каких-то вещей, может быть, под псевдонимами, что у него не выходили малотиражные книжки. Нужен какой-то механизм типа ЦРУ. Вот. А возраст все-таки понятие такое довольно четкое и один из первых лауреатов, Данила Давыдов, был известен в узком круге литераторов, у него вышло две книжки, это был очень условный дебют. Конечно, это условное понятие, это премия для молодых литераторов. Не для начинающих, а именно для молодых.

С.: Ну да, и что касается возраста, еще я как будто бы сейчас только поняла, что мне вот действительно 25 уже. Я пытаюсь как бы… тут без кокетства…

К.: Повод понять.

С.: На самом деле, да. Это как бы такая точка осознания возраста. Я не знаю, почему это так вдруг оказалось для меня связано с премией, но вот что-то в этом такое есть. Может, потому что вот когда мы были на радио, финалисты, да? выяснилось, что все вот эти три молодых человека, с которыми я была в шорт-листе, они все одного года рождения, 1986, а я – 1983, то есть как бы…

К.: Патриарх.

С.: …и тут я поняла…

К.: Патриарх этого шорт-листа.

С.: Да нет, дело-то не в этом, конечно.

К.: Да-да-да, то есть а у них 23 года это еще для молодого человека, который медленнее взрослеет…

С.: Формируется.

К.: …да-да-да, это еще такая юность. Да? То есть отличие между юностью и молодостью, да?

С.: Нет, ну конечно, да. Но я не чувствую, что я их там старше как-то по каким-то характеристикам.

К.: Мозговым кольцам, да?

С.: Да-да, мозговым.

К.: Понятно.

С.: Странное ощущение возраста вообще.

К.: Хорошо. Значит так вышло, Катя, что ты, начав про премию «Дебют», ответила на все мои мелкие вопросы, которые дальше идут. Значит вот это самое ощущение, что дальше этим путем двигаться нельзя, есть какая-то стенка, тупик, надо что-то делать. Вот как ты можешь сказать, чисто интуитивно, хочется идти насквозь сквозь стенку или хочется ее обходить? Или хочется вообще непонятно чего?

С.: Ну, кстати, да, понятная метафора «сквозь». Скорее, сквозь, потому что обходить – это какое-то лукавство, как будто ты вот запираешь для себя… Вот как я уже несколько раз говорила, и меня уже повторяют при этом, что вот я хочу там отказаться от какой-то, условно говоря, там своей темы или чего-то еще, закрыть на нее глаза и начать писать совершенно по-другому там верлибром и без знаков препинания и т.д. Нет. Просто вот именно, что «сквозь», как… не знаю… как сеть, рыба, которая идет там через сеть, условно говоря. Ну вот я не знаю… как-то так.

К.: Катя, значит, можем мы сказать, вот это я даже, можно сказать, не спрашиваю, а от себя скажу, что поэзия – это способ что-то сказать, что в тебе есть максимально прямо, не косвенно, не извилисто…

С.: Не через что-то…

К.: …а максимально прямо? Да? Можно так сказать или нет? Потому что «извилисто» это вот то самое… тот самый обход стены, лукавство, о котором мы говорили.

С.: Да, скорее всего, так. Да.

К.: Что тогда, вот на твой взгляд, самое главное, что меняется в поэте? То, что он должен выразить или вот этот способ он находит новый, способ выражения? Или это взаимосвязано?

С.: Меняется при письме?

К.: Ну не при письме, а вот при кризисе, при переходе через эту точку вот что-то же должно меняться? Вот что-то в нем есть и хочется выразить максимально прямо. Вот это было позавчера, это было вчера, это будет завтра, но при этом что-то меняется.

С.: Нет, понятно, что то, что ты хочешь выразить, оно как бы… ну оно в какой-то степени все-таки неизменно, то есть это какое-то твое вот намерение, какое-то твое вот видение, ощущение и т.д., и т.д. И действительно если там ты ставишь себе задачу, условно говоря, как я например, не повторяться, не использовать больше таких-то, таких-то, таких-то слов – для меня это очень актуально. Поскольку ну просто вот запрет на определенный словарь и пожелание для себя более широкого словаря – это вот как раз такие вот трансформации того, как ты хочешь это сделать. Вот. А то, что ты ощущаешь, безусловно, оно как-то меняется, там находится… тоже в какой-то динамике существует. Я не знаю, вообще сложно как-то это все разделять, это очень все связано, поскольку способ выражения, он как бы отчасти диктуется тем, что ты хочешь сказать.

К.: Конечно, конечно.

С.: То есть тут вот проводить какую-то отчетливую границу вот этого неизменного, того, что меняется – вот это сложно. Вот.
К.: Понятно. Хорошо. Значит, дальше у нас такая тема, она возникла очень естественно. Ты, несмотря на довольно молодой свой возраст, человек, который имеет опыт существования, причем не в гостях, а опыт действительно жизни, в нашей стране и в двух столицах. Вот что ты можешь сказать ментально про эту жизнь? Это одна и та же жизнь или это три куска абсолютно разных?

С.: Это три абсолютно разных куска и в то же время они как-то… Есть такое ощущение, которое формируется поверх трех точек, условно говоря, ну я имею в виду Сыктывкар, мой родной город, Петербург и Москву. Вот, то есть у меня такое чувство, что это как три такие столба, которые поднимаются и на их фоне что-то возникает такое для меня общее.

К.: Ну естественно, естественно.

С.: Ну это понятные в общем вещи. Действительно…

К.: Как хлеб, масло и сыр, да? Вещи абсолютно разные, но вместе складываются.

С.: Да, вместе складываются. Пока, вот по моим ощущениям, я вот месяц или там чуть больше живу в Москве и пока мне здесь вот… это наиболее комфортная точка для меня из всех трех.

К.: Как приятно это слышать.

С.: Я могу объяснить в общем почему. Я очень люблю свой Сыктывкар и понятно, что я приезжаю туда и мне там хорошо, там мои родители, там близкие друзья, подруги и т.д., но так как я в этом варилась очень долго до… сколько мне было?.. до 17 лет, то я попадаю в такую атмосферу, которая у меня вот складывалась на протяжении этих 17 лет. Это некая атмосфера какой-то отъединенности, какой-то такой вот замкнутости вообще этого пространства, условно говоря, провинциального, хоть там это и столица, но все равно. Вот сейчас мне там комфортно просто побывать в семье и как-то куда-то ходить, встречаться с кем-то…

К.: Чай с вареньем.

С.: Да, чай с вареньем. А вот жить это совершенно вот уже как-то… Это просто не получится не потому, что мне там не нравится, некуда будет элементарно устроиться по специальности так, чтобы мне нравилось, а вот вообще. Вот Петербург и Москва совершенно… ну действительно чего говорить, многовековая традиция противостояния, условно говоря, городов и все такое…

К.: Есть немножко, да.

С.: Есть немножко. Но чисто вот в плане какого-то такого комфорта городского, Москва действительно мне кажется таким вот уютненьким, таким вот гнездом. Я не знаю почему. Может, потому, что я живу в центре и мне не приходится ездить 40 минут там на электричке, потом еще 20 в метро там толкаться и т.д. Может, поэтому у меня возникает вот это ощущение компактного совершенно центра, вот этого старого города…

К.: Ты в центре и все дела твои в центре естественно, да?

С.: Ну да у меня в общем пока никаких особенных дел нет на периферии…

К.: Но те, что есть – они в центре.

С.: Да. И конечно большую роль играет сама планировка города и само вот это вот ощущение Петербурга как такого равнинного с прямыми перспективами, когда ты видишь… ты идешь по проспекту или по улице, ты видишь что тебя там ждет в конце, то есть условно говоря…

К.: На три километра вперед.

С.: …Адмиралтейство и ТЮЗ, да? Гороховая улица… А Москва это вот переулки и там возвышенности, низменности и т.д. Это, мне кажется, очень связано с устройством сознания определенного типа, то есть, условно говоря, первый вариант – перед тобой все будущее и ты видишь, а второй вариант – когда ты не знаешь что там будет за углом.

К.: Ну в этом плане, мне кажется, есть еще третий вариант: когда ты в Москве много, много, много лет и, хотя это и не видно, но ты хорошо знаешь что будет за углом. Выходит такая лжеМосква, да?

С.: Ну да, но вот пока для меня, конечно…

К.: Пока для тебя Москва…

С.: Поэтому вот это вот ощущение…

К.: …такая, как и должна быть.

С.: Наверное, да.

К.: Неизвестная, да? Ну а если взять с такой точки зрения более бытовой. Более бытовой не в смысле стиральная машина, холодильник, а более бытовой в смысле не геопоэтика, а люди. Вот человеческий какой-то круг в Питере и в Москве. Что ты можешь сказать на эту тему?

С.: Это очень сложный личный вопрос.

К.: Это понятно. Это очень сложный личный вопрос.

С.: Сложно, да. Я действительно ощущаю, что, условно говоря, манера общения и как бы вот эти вот личные взаимоотношения, какие-то такие вещи, они тоже разные. Недавно говорили с Данилой Давыдовым по этому поводу. Он говорит, что вот в Петербурге люди, сидя на кухне говорят об этом, а в Москве – об этом. И это как-то совершенно все по-разному. Вот. Действительно по-разному. Вроде как там и там… я там общаюсь с примерно одного профессионального рода людьми, то есть и там, например, разговоры о литературе, но… Не знаю, мне кажется, различается какой-то общий взгляд, общая как бы система оценок там и т.д. Я не хочу сейчас вдаваться в какие-то подробности, может быть, чтобы не вносить смуту. Вот. А так…

К.: У меня почему-то такой образ, ну то есть я в Питере не жил естественно, я там был раз 40, то есть я там был огромное количество раз и в том числе бывало и почти что по месяцу и много где бывал. У меня почему-то такой кадр в голове, что если в Москве люди сидят на кухне, они сидят на стульях, а в Питере в 50% ситуаций они сидят на полу, то есть почему-то мне так кажется, что вот там какая-то ситуация такая…

С.: Более неформальная?

К.: Более… да, более системная, если под системой иметь в виду вот эпоху хиппи, вот такую что ли… они более… И потом почему-то мне кажется важным, что в Питере очень часто дворы-колодцы, из которых один выход, а в Москве почти любой двор…

С.: Насквозь.

К.: …насквозь, да, сквозной и вот это вот тоже такая…

С.: Ну это опять-таки устройство сознания определенного рода.

К.: Устройство сознания, да. Вот в Питере люди такие…

С.: Вертикальные.

К.: …панели вертикальные, вот каждый немножко по себе, немножко интровертные, да?

С.: Что-то такое есть, да.

К.: Вопрос такой немножко сложный, немножко личный, как и тот, что был. Вот эта линия Сыктывкар – Питер - Москва. Как ты думаешь, как тебе кажется на данный момент, понятно, что мы не можем видеть будущее далеко вперед, она оканчивается на Москве или дальше там идет Париж, Рим, Неаполь, что-то вот такое? В принципе что-то можно вписать.

С.: Как это заманчиво. Нет…

К.: Заманчиво это или нет? Для меня-то это не заманчиво абсолютно.

С.: Нет, звучит вот само это перечисление. Нет, на самом деле я просто знаю, что жить, условно говоря, за границей я бы не смогла просто, потому что ну это… я не знаю… я…

К.: Это не для людей.

С.: Не то что не для людей, это для определенного рода людей, которые там могут уехать там в Германию и остаться там.

К.: Ну да, человек, который пишет по-русски, у него Москва столица.

С.: Вот. Очень сложно… Ну или Петербург… не знаю, как бы не важно в данном контексте.

К.: Пора бы уже знать. Ну хорошо.

С.: Ну то есть я была в Германии какое-то время, вот был такой опыт пожить там как-то вот в среде. Там действительно хорошо, все комфортно, все, что хочешь: горячие брецели, вкусный чай и все такое. Но….

К.: Брецели это сосиски?

С.: Нет, вы что! Это такие булочные изделия, такие крендельки, посыпанные солью, национальные булочки.

К.: Я был в Германии, ел их, но я не знал, что они так называются. Я помню, что там больше люди любят сосиски, сардельки там…

С.: Сосиски, да, безусловно. И пивко. Вот. Но на самом деле так как я люблю путешествовать, я не представляю себе вот обитание в одной точке и вот как бы вот так, то есть в разные места. Вот. А жить? Ну хорошо здесь, комфортно здесь, а дальше посмотрим как будет.

К.: На эту тему здорово очень сказала одна девочка, но она немножко моложе, чем ты, то есть лет на 7, на 8…

С.: …дцать

К.: Нет, нет, такого быть не может… лет на 7, на 8… Мы с ее мамой спросили у нее, где она хочет жить в итоге. И она очень классно ответила: «Я хочу быть богатой и жить везде». Такой ответ мне очень понравился, то есть в нем была какая-то витальная сила, так можно сказать. Ну теперь мы делаем опять некоторый такой крен ближе к поэзии. Скажи несколько слов о первом каком-то, может быть, так можно назвать, ударе поэзии, который у тебя был, когда ты еще ну, может быть, не стала сама писать стихи, но первое воздействие поэзии очень сильное на тебя. Было ли такое? Или оно было немножко размазано по времени?

С.: Вот вторая опция, потому что нет, я не помню какого-то такого массированного…

К.: Не массированного, а как раз точечного.

С.: …удара, ну точечного какого-то, прицельного, да. Нет, мне кажется, такого не было. Может быть, это случилось, вот когда началось мое какое-то внешнее вот…не знаю … какие-то внешние проявления моей деятельности там литературные, условно говоря, то есть когда я вот переехала в Петербург, торжественно как-то начала куда-то ходить на какие-то там мероприятия и т.д. Потом был конкурс молодых поэтов Петербурга, в котором я там заняла какое-то место хорошее. Вот и после этого как-то вот все это пошло-поехало, и тогда действительно на меня все это свалилось. Вот разве что вот так. В какой-то форме…

К.: Я имел в виду может быть что-то что было там в 12, 13, 14 лет. Не было, да?

С.: Нет. У меня была такая совершенно спокойная школьная… ну или не совершенно спокойная, но как бы такая школьная жизнь…

К.: Хорошо. Тогда немножко иначе поставим вопрос. Вот ты начинаешь писать первые стихи, может быть, еще очень неабсолютные что ли, непохожие на то, что ты делаешь сейчас. Вот ты начинаешь их писать, потому что что-то в тебе бродит и находит выход вот в этих стихах, но для тебя нет таких образцов, которые для тебя были бы вот поэзия-поэзия. Да?

С.: Понятно, это говорю связано еще и с Сыктывкаром, поскольку действительно вот эта вот обособленность такое ощущение, что там совершенно свой какой-то вот….

К.: Нет, ну там Пушкин, Лермонтов дошли до туда, да?

С.: Нет, Пушкин, Лермонтов, конечно, дошли, хотя «к зырянам Тютчев не придет», как известно…

К.: Я и не спрашиваю про Тютчева. Я про Пушкина и Лермонтова.

С.: Да. Нет, ну конечно, какие-то вот фигуры из школьной программы, они как бы что-то обозначали. Но я вот не могу сказать о себе, что я там тянулась, условно говоря, за Пушкиным там и т.д.

К.: Понятно, понятно. То есть Пушкин отдельно, а то, что ты пишешь – отдельно, да? вот так вот?

С.: Да, я как-то вот совершенно не задумываюсь. Скорее всего, это недостаток и как бы…

К.: Нет-нет-нет. Почему? Почему? Это особенность, не будем называть это недосатком.

С.: Ну какая-то такая ущербность, когда ты замыкаешься в чем-то своем и все. Не знаю.

К.: Понятно. Очень хорошо.

С.: Это потом уже какие-то появились вот такие вот ориентиры уже вот буквально почти сейчас.

К.: Кто?

С.: Ну сложно…

К.: Не будем бояться кого-то обидеть.

С.: …нет, обижать мы никого не будем. Вообще как бы я… Много раз вот задают этот вопрос, и все равно пытаешься как-то в голове сформулировать образец какой-то. Для меня образец, он совсем не может сосредоточиться там в 5-6 людях, мастерах там и т.д., и т.д. для меня это вообще какая-то общая…

К.: Фигура поэта?

С.: Нет, общая интенция искусства, то есть, например, эстетика и черно-белого кино, скажем, и каких-то таких вот вещей, какой-то манеры живописи, еще что-то, то есть это не замыкается в литературной какой-то сфере.

К.: Это понятно, да.

С.: То есть вот как-то так. Это кадры, музыка, цвет – вот какие-то такие вещи.

К.: Несколько имен все-таки, чтобы нам было понятнее, может быть, это не имена поэтов. Ну я не знаю, Чаплин там… кого-нибудь назови.

С.: Чаплин… он очень веселый.

К.: Нет-нет-нет, не Чаплин. Я не имею в виду именно Чаплина.

С.: Понятно

К.: Кто-нибудь, вот эстетика черно-белого кино. Кто пришел в голову?

С.: Бергман в его черно-белых фильмах, а потом в цветных, хотя я больше люблю цветные фильмы Бергмана, но все равно. А черно-белое кино это такой есть режиссер Белла Тар хороший венгерский с его шестичасовыми, скажем так, фильмами вот и с другими… ну то есть вот определенная… да, определенная эстетика. Вот а литература это…

К.: Музыка, фотография… ну я уж так пытаюсь нащупать что-то с боков. Мне очень понятен этот ответ. Мне очень понятно, что в каком-то смысле некоторый род искусства питается не сам собой, а питается какими-то…

С.: Да-да-да, вот именно…

К.: …смежными и даже не смежными родами.

С.: Да, это такой огород со сложной системой оросительных…

К.: Понятно, понятно.

С.: Музыка это Бах, скорее всего. Ну с живописью сложнее. Не буду…

К.: Не будем, нет-нет-нет. Я просто так пытаюсь нащупать.

С.: Литература ну вот, если… ХIX век почему-то мне хочется оставить в сторонке, вот не знаю почему.

К.: Оставим в сторонке ХIX век.

С.: Рубеж веков – Иванов, пожалуй, Иванов, Ходасевич вот эта вот линия. Поплавский, Анненский.

К.: Иванов первым, да?

С.: Иванов – да. Как-то вот люблю я его. Вот.

К.: Иванов где-то с 30-го года со сборника «Розы».

С.: Да, поздний, да, поздний Иванов такой совершенно…

К.: Тогда вопрос личный, потому что для меня Иванов – это мое всё просто. Какие стихи Иванова в первую очередь? Понятно, что это личный вопрос вдруг. Но вдруг что-то вспомнится.

С.: Ну я как всегда попадаю в тупик, потому что не помню наизусть. Я помню как бы, что это какая-то пустота о России, если вкратце, то есть как бы вот ощущение пустоты, в котором находится… Но это я сейчас просто занимаюсь неблагодарным описательством как бы поэтики. Вот. Я не смогу назвать просто, не вспомню.

К.: «Россия счастие. Россия свет.//А, может быть, России вовсе нет».

С.: Да-да-да.

К.: «Веревка, пуля, ледяная тьма//И музыка, сводящая с ума». Вот это вот стихотворение, да? Да, оно страшное совершенно. Я помню это стихотворение, я могу сейчас напрягшись вспомнить его все, но дело не в этом. Да. Понятно.

С.: Это такие вещи, которые как-то вот оглушают.

К.: «Хорошо, что нет Царя.//Хорошо, что нет России.//Хорошо, что Бога нет. //Только желтая заря,

Только звезды ледяные,//Только миллионы лет». Да, понятно, понятно.

«Музыка мне больше не нужна.//Музыка мне больше не слышна». Да? Вот эти вот. У меня был год, целый год, когда я мог воспринимать только стихи Иванова, то есть я год вертел перед собой вот этот вот первый том и… да, Иванов это действительно… Тогда немножечко… раз уж мы с тобой так любим Георгия Иванова. Ты же не могла не общаться на счет Георгия Иванова с другими поэтами. Не кажется ли тебе сейчас, что это самый влиятельный поэт? Не мы одни его любим.

С.: А вот я вот не общалась с другими людьми по поводу Георгия Иванова. Разве что вот мы говорили в университете, я училась вместе с Андреем Нитченко, мы были однокурсниками, вот мы… да, мы много общались, рассуждали что-то там. Вот один из влиятельных… ну да, конечно. Сейчас я наблюдаю большой интерес к творчеству Поплавского в том числе среди моих друзей. Да, как-то вот это имя возникает. Поплавский, Анненский, Иванов вот какое-то происходит вот…

К.: Вот эта линия

С.: Да, вот это радует.

К.: Ну эту линию очень условно, конечно, не совсем к Анненскому, можно назвать «Парижская нота», хотя формально ни Иванов, ни даже…

С.: Да, они не принадлежали.

К.: … Поплавский не принадлежали. С Нитченко была у меня на эту тему важная ситуация. Я его когда первый раз увидел, он приехал в Москву, вот с Ярославского вокзала вышел такой парень и видно, что на нем какая-то такая «высокая печать», но в то же время непонятен уровень его осведомленности о том, о сем. И мы с ним в тот же вечер оказались, по-моему, на семинаре Веденяпина Дмитрия Юрьевича и там пошла речь именно о Поплавском и он спросил: «Андрей, а вы знаете Поплавского?» Андрей так очень спокойно спросил: «Какое именно стихотворение?» На что он сказал там, допустим, «Пароходик» или «Черная мадонна» и Андрей просто наизусть прочитал стихотворение, и вопросы отпали.

С.: Так и есть, потому что это его увлечение чуть ли не… с раннего курса, потом Андрей начал писать уже после университета, когда вот уехал в Ярославль диссертацию о Поплавском. К сожалению, не получилось закончить как бы, появился, по-моему, ряд статей каких-то его, ну то есть он работал, он серьезно…

К.: Поплавский, да. Почему-то когда я думаю о нем, я вспоминаю два эпизода: первый, когда они идут по улице, не помню с кем, то ли с Татищевым, то ли с Вадимом Андреевым, и он вдруг берет его за руку и говорит: «Послушайте, кажется, что поезд отходит». Впечатление такое, что поезд отходит. И вот это вот чувство отходящего поезда. «И казалось, в воздухе, в печали, //Поминутно поезд отходил». У него потом это в стихах в «Черной мадонне». Но это вот он поймал, и вот это и есть в «Парижской ноте». «Парижская нота» это ведь его термин, термин Поплавского. А вторая ситуация это из Одоевцевой, когда Поплавский обещает прийти в гости к Георгию Иванову, помните, да? помнишь? и он опаздывает там на 40 минут, Иванов говорит: «Как эти молодые все-таки такие ужасные». Идет открывать дверь, чтобы выкинуть мусор, и там он стоит уже час двадцать просто боится войти, то есть для него Георгий Иванов… Там удивительно это поколенческие отличия, потому что Георгий Иванов ведь на пять лет старше Набокова, но это следующее поколение. Набоков на четыре года старше Бориса Юлиановича, это тоже следующее поколение, то есть там каждый год за десять.

С.: Просто очень большие разрывы, да, действительно.

К.: Очень большие разрывы.

С.: Сейчас, мне кажется, тоже как-то так вот. Ну не знаю.

К.: Ну скажи несколько слов о тех поколениях, которые тебе видятся из твоих там 25 лет сейчас. Вот что ты можешь сказать про, условно говоря, свое поколение? Вот есть ли какое-то чувство мгновенного понимания, скажем, со сверстниками, которого нет, допустим, со мной или с Веденяпиным, или с Гандлевским? Мы тебе… Мы, с твоей точки зрения, одно поколение или это тоже несколько поколений? Вот как тебе кажется?

С.: Ну вот тоже сложный вопрос, конечно.

К.: У нас нет простых вопросов.

С.: Мое поколение для меня оно как бы немножко разбито, поскольку я общаюсь с очень разными людьми, даже люди одного возраста…

К.: Еще бы они были все одинаковые.

С.: …они очень сильно разнятся, и уж как бы затрагивая там один из вопросов, Москва и Петербург, да? тоже, то есть тут совершенно очень много критериев каких-то, ну не то, что критериев, а вот каких-то сеток, понятий. Мое поколение, которое, например, мои подруги, которые вот там живут в Сыктывкаре, это одно. Мои коллеги, скажем так, условно говоря, по деятельности это, скажем, другое.

К.: Я имею в виду в первую очередь поэтов и я даже немножко уточню вопрос. Понятно, что можно не достичь вот этого взаимопонимания с миллионом людей, в том числе старше тебя, моложе тебя, мужчинами, девушками, твоими сверстниками, но вот мы берем тот случай, когда вот это взаимопонимание есть. Вот мы берем тот узкий-узкий круг лиц, с которыми это взаимопонимание полное есть.

С.: И оно не связано с возрастом для меня.

К.: Оно не связано с возрастом, да?

С.: Нет, потому что вот то, что может проскочить вот это мгновенное понимание, о чем вы говорите, я даже думаю, оно скорее случится там с вами, с Дмитрием Юрьевичем, то есть чем вот как бы напрямую с теми людьми, в один год с которыми я родилась или там на 3-4 года меня младше. По-разному бывает.

К.: А Андрей это особый случай, да?

С.: Какой?

К.: Нитченко. Да, Андрей Нитченко это особый случай, поскольку ну действительно очень мощный этап нашего совместного там пребывания, нашей дружбы, наших близких отношений в Сыктывкаре, это действительно… ну мы просто разные люди и как бы это понятно и там…

К.: Это именно особый случай.

С.: …и там это просто мгновенное понимание, растянутое на бесконечное время.

К.: Бесконечное количество минут.

С.: Да. Другое дело, что это усложнилось немножко в связи с тем, что мы довольно редко видимся сейчас как бы свои проблемы. Вот. А что касается считаю ли я одним поколением там вас, опять же тех людей, которых вы называли, в какой-то мере да. Вот есть такая общность просто вот… ну опять же как…

К.: Тех, кто старше, да?

С.: …со стихами. Нет, не то что тех, кто старше, а вот какая-то близость взглядов там, какая-то общая позиция, одно поле, в котором вы работаете, ну то есть вот я не знаю.

К.: Ну с Веденяпиным мы одногодки, так что здесь, так сказать и…

С.: Ну вот а с кем есть вопросы?

К.: Вопросы есть вот с кем. Сейчас я скажу с кем. С одной стороны… ну из тех, кого мы знаем, я спрашиваю. С одной стороны с Гандлевским, Гандлевский постарше меня, а с другой стороны, допустим, с Виталием Пухановым, он моложе, хотя он уже там дедушка и все такое прочее, но он моложе меня.

С.: Ну вот я не знаю, почему-то я могла бы сказать, что вы одно поколение с Гандлевским и разные поколения с Пухановым. Ну вот сложно это объяснять.

К.: Понятно. Это не надо даже…

С.: Просто такие ощущенческие вещи.

К.: Это чисто ощущенческие вещи. Да-да-да. Понятно. А вот если взять людей такого, ну условно говоря, чтобы эту тему окончить. Эта тема поколений, почему-то она в какой-то момент оказывается важной, а в следующий момент – опять нет, то есть как-то вот не поймешь. Вот среднее между тобой, допустим, ну типа Данилы Давыдова… Данилу Давыдова мы просто берем как представителя поколения, вот где-то 32-33 года – это уже точно не ты и точно не я. Что ты можешь сказать про этих людей?

С.: Ну нет, я просто… «что ты можешь сказать про этих людей?» То есть а что можно сказать?

К.: Гришаев тогда вот его возьмем.

С.: А вот это, мне кажется, как-то вот мое поколение, может быть, я как-то себя немножко поднимаю до… но вот это тоже как бы уровень, да? вот понимания, уровень какого-то такого близкого контакта. Да, и с Данилой Давыдовым я отчасти чувствую это вот какое-то соприкосновение, какое-то понимание. Вот.

К.: Понятно, то есть мы выделяем в каком-то смысле… ну понятно, я понял для себя, составил некоторую такую лестницу поколений.

С.: Ну просто не знаю, мне кажется, это отчасти так это…

К.: Ну это вилами по воде немножко, да?

С.: Во-первых, вилами по воде, а во-вторых, не совсем корректно вот так вот разделять людей там и ставить такую лесенку: ты там старше меня на 5 лет, ты на 10, ты на 20 и поэтому вот с тобой я как-то вообще вот не…

К.: Я почему спрашиваю? Потому что иной раз вот эти ощущения, они бывают парадоксальными. Вот у Довлатова, скажем, видим, что Довлатов пишет, что, допустим, Валерий Попов всегда казался ему представителем более старшего поколения, то есть там был этот шаг поколений, а отличие у них в один год, то есть Попов на год старше. Для, допустим, Бродского Лосев всегда был представителем старшего поколения, хотя у них 3 года разницы. Да? И вот где-то есть вот этот… мы нащупываем вот этот - раз! - водораздел что ли, эти люди действительно воспринимаются как старшие. И вот то, что касается меня, допустим, я людей там на 7 на 8 лет старше себя, воспринимаю как своих, а на 2-3 года моложе - там уже идет вот этот вот отруб.

С.: Вот у меня есть такое же ощущение, что по отношению к людям, которые старше меня - одни ощущения поколения. Ну то есть почему это надо разделять то, что ты ощущаешь человека старше и вот этот вот момент понимания. Это как-то же совершенно ну такие вещи. Вот. А по отношению к людям, которые младше тоже другая как бы немножко система.

К.: Значит, уже уйдя от этих вопросов, там сколько мы видим поколений 5 или все-таки 3, вот этот контакт, который идет между старшими, младшими и контакт, который, условно говоря, идет по горизонтали. Какой для тебя более важен? И какой, с твоей точки зрения, более важен в принципе для существования поэзии? Вертикальный или горизонтальный?

С.: И тот и другой. Это, по-моему, как-то очевидно, поскольку если ты будешь общаться вот как бы так, условно говоря, по вертикали, придавать этому значение большее, чем твоей вот такой вот среде горизонтальной твоего обитания, это будет не правильно.

К.: Ты останешься одинок, да?

С.: Я думаю, да. Это будет все-таки какое-то одиночество. В любом случае если ты там выбираешь так либо так, ну как-то мне кажется… для меня это совершенно органичные вещи, то есть как бы вот обе эти…

К.: Великолепный ответ, что человек не должен здесь делать выбор.

С.: Конечно, нет, в том-то и дело, что разве мы делаем выбор между людьми? Да, с одной стороны мы делаем выбор между людьми… ну понятно, да?

К.: Ну понятно, понятно, понятно. «Что вы хотите иметь мужа или детей?» Это идиотский вопрос.

С.: Да, но не в таких…

К.: Хорошо. Такой немножко ну, если можно так выразиться, высокий вопрос. Постарайся дать какое-то определение поэзии, может быть, не из пяти слов, но чтобы оно было твое.

С.: Ну вот я… как-то у меня есть приготовленный вариант, потому что тоже это нужно было сделать. Мне кажется, поэзия это как бы такой метафизический указатель, как я называю, на разные вещи, то есть на разные предметы, на разные ощущения там. Вот что она говорит сама по себе: вот это вот так, а вот это вот так, это похоже на это, а это, мне кажется, вот похоже на то. В этих случаях я всегда говорю, что вот как бы концовка стихотворения Набокова «С серого севера вот пришли эти снимки» «Вот это Батово. Вот это Рожествено» Для меня это вот так. Не знаю.

К.: «С серого севера пришли эти снимки» Да-да-да, это одно из любимых стихотворений Гандлевского, как мы знаем.

С.: Мне кажется… я у Набокова люблю всего два стихотворения текст «Слава» и вот этот.

К.: «И я счастлив. Я счастлив, что совесть моя, //давних смыслов и умыслов сводня,// не затронула самого тайного. Я// удивительно счастлив сегодня». Да? Это «Слава». «Слава» меня в свое время просто опрокинула, это стихотворение, конечно, там три куска и они все… ну да-да-да. «Слава» удивительное стихотворение. То есть метафизический указатель, да?

С.: Ну как бы такое местоимение.

К.: Я примерно понимаю.

С.: А твоя задача - это вот подобрать… да, вот – то, а вот – это. Я не знаю. А твои личные усилия это вот сделать это точным, этот указатель как бы заострить.

К.: Заострить этот указатель.

С.: Заострить и подобрать точные слова, которые максимально укажут на то, что ты видишь.

К.: То есть что такое в этой системе координат поэзия для не поэта? Поэзия для воспринимающего да? читателя, слушателя, зрителя, то есть когда он сам не участвует в составлении этого метафизического указателя, но может им пользоваться. Да? Может сказать: я вот что-то чувствовал, я не мог это… но вот я чувствовал вот это.

С.: А мне это показали. Да, и потом действительно как бы в какой-то мере, конечно, он соучаствует, он достраивает эту картину как-то так вот в себе и соотносит понятное дело со своей вот этой картиной, то есть это действительно какое-то вот сотворчество, да? ну в меньшей степени, чем просто творчество поэта. Вот.

К.: Понятно. Катя, значит, последний вопрос, больше тебя не будем мучить. Вот он очень такой зыбкий что ли, очень неконкретный и за ответ ты не будешь нести никакой ответственности.

С.: Это хорошо. Хотя нет, не знаю.

К.: Про будущее. Понятно, что когда мы думаем о будущем, у нас какие-то сценарии будущего возникают катастрофические, естественно, они могут быть, естественно, мы много чего боимся, но вот если все будет более-менее в порядке, каким ты видишь будущее свое, нашей поэзии, нашей страны, нашего города, мира через пять через десять лет? Или у тебя нет на эту тему мыслей?

С.: Да, это такое визионерство.

К.: С одной стороны это визионерство, с другой стороны это вопрос о планах.

С.: Понятно.

К.: О твоих планах, то есть в какой-то степени мы строим будущее.

С.: Понятно, я отвечаю за себя и могу там говорить о своих планах вот, которых в принципе как таковых вот конкретно там программа развития на 10 лет, на 20 не существует. Есть просто ощущение того, что я иду вон туда и делаю вот это, да? я буду это делать, там буду работать, дай Бог, писать и там что-то еще как-то…

К.: Ощущение, что есть какой-то такой плот, который движется в некотором потоке, есть какой-то руль, которым ты очень так незначительно двигаешь…

С.: Ну почему незначительно?

К.: Значительно.

С.: Вполне себе значительно. Я могу повернуть куда хочу, ну то есть совершенно я чувствую себя достаточно свободно.

К.: Слова нового человека

С.: В этом смысле, конечно, я, да, я строю какую-то свою жизнь, свою судьбу. Вот, мне кажется, это важно, вот именно, что там не плыть по течению, а…

К.: Активно двигать рулем.

С.: …да, активно двигать рулем, то есть если это будет делом каждого, и при этом каждый будет понимать, что он делает то дело, которое должен делать, да? Ну как бы это тоже очень большая проблема додуматься до этого и как бы вот… ну это вопросы о личном каком-то самоучреждении, если так можно сказать.

К.: Вопрос такой вдогонку к первому. Почему я спрашиваю? Потому что это для меня в какой-то момент было очень важно, я думаю, что это очень важно для тебя - было есть или будет. Вот наше дело, наше дело с одной стороны писать те художественные тексты, которые мы пишем, и с этим вообще нет сомнений, с этим нет сомнений и это очень хорошо. Но кроме того есть день, есть силы, есть энергия, есть необходимость зарабатывать деньги и т.д. Нашла ли ты для себя вот остальную оснастку дня? Условно говоря, что твое, кроме писания стихов, или ты еще это ищешь?

С.: Нет, ну есть… Почему? Есть ну как бы это такие вещи… есть специальность, есть как бы, условно говоря, профессиональное занятие, да? я филолог и занимаюсь редактированием книжек, исправляю чужие ошибки. Вот я не знаю, почему мне это нравится. Я очень люблю, когда выходят хорошие грамотные книги. Мои друзья знают, что если я вижу неграмотную книгу, я начинаю сильно нервничать, мне просто стыдно за такие вещи, то есть когда есть какое-то притязание на…

К.: Мы боремся с этой энтропией по мере сил.

С.: Да, надо упорядочивать тексты, это имеет большое значение - качественно изданные тексты. Я в этом стараюсь участвовать. Да, мне нравится делать грамотные книжки, то есть способствовать тому, чтобы…

К.: Я это очень понимаю, я примерно тем же самым тоже занимаюсь, мне тоже это нравится. Мне нравится, что текст, условно говоря, немножко грязный идет через тебя и выходит абсолютно чистый. Ну абсолютно в идеале…

С.: Ну не абсолютно, конечно.

К.: Я имею дело с маленькими текстами, со статьями, поэтому у меня может быть, что и абсолютно. Понятно, что целая книга, там все равно останется, но выходит гораздо более чистым, то есть что-то чистить, что-то чистить в этом мире. Да, конечно, это…

С.: И в этом смысле я рада, что могу какую-то пользу приносить более-менее общественную, да? там работая в издательстве и т.д.

К.: И стало быть у нас… у тебя даже шла такая фраза, что если все больше и больше людей будет жить как-то осознанно, делать то, что они должны делать, то…

С.: То все будет хорошо.

К.: Все будет хорошо. Ну что ж, мне кажется, что это концовка такая настолько правильная… «Все будет хорошо». Все будет хорошо. Мне тоже так кажется, что все в целом будет хорошо, несмотря на мелкие некоторые недочеты. Есть ли что-то такое, что ты бы очень хотела сказать миру, но я тебя об этом не спросил?

С.: Да не знаю. Если что-то было в подтексте, то… Но я думаю, что как бы в подтексте и считается.

К.: Понятно. Все. Ну тогда огромное спасибо.

С.: Спасибо вам.

К.: Ситуация такая была, что беседовали мы сегодня с Катей, человеком, казалось бы, далеким от меня, то что называется по полу и возрасту. Но почему-то вышло так, что, с моей точки зрения, было некоторое очень высокое понимание, то есть по крайней мере мне кажется, что я понимал Катю, а она понимала меня. И некоторое такое… ну не возникло острых точек несоприкосновения, что для меня тоже важно. Я не могу сказать, что это однозначно хорошо и, может быть, с какой-то точки зрения фабула интервью – это не настолько интересно зрителям, может быть, зрителям интересны были какие-то конфликтные моменты, но не хочется их выдумывать, если их нет. И с точки зрения вот некоторых гармоний, и некоторого порядка для меня это взаимопонимание, казалось бы, не совсем близких людей, оно невероятно важно, то есть мы с Катей люди в каком-то смысле близкие, а в каком-то смысле все-таки вот ну по возрасту, скажем, довольно далекие, то есть вот это взаимопонимание, если не бояться пафоса, вселяет в меня какую-то надежду. И это опять же хорошо.