19 марта 2024, вторник, 12:16
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

02 февраля 2010, 09:09

Научные сообщества и новые материалы

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор Университета штата Нью-Йорк и адъюнкт-профессор МГУ, почетный профессор Гуйлиньского университета Артем Оганов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Снова у нас в гостях Артём Оганов -- адъюнкт-профессор МГУ, профессор университета штата Нью-Йорк, почётный профессор Гуйлинского университета Если помните, мы завершали цикл программ 2009 года беседой именно с ним. Беседовали мы  и о науке - российской и зарубежной.

Артём Оганов: К нашему прошлому разговору о российской науке и Академии Наук, хочу сразу отметить, что настоящая соревновательность не терпит границ. Как только возникают границы, то всегда проще сказать: «Мы здесь сами, и нам здесь легче». Ну вот, может ли человек в 77 лет быть чемпионом по бегу? Может. Если кроме него никто не бегает. И это очень удобно, если за это он получает что-то, например, славу, почёт и уважение. А если так, то, конечно, он никого другого никогда  не пустит. Он скажет: «Смотрите, они неправильно бегают. Они стопу не так выворачивают. Разве так можно бегать? Так быстро каждый пробежит!».

А.К.: У нас был вопрос о том, что Артём в Америке и Европе работал, а в его российских регалиях только адъюнкт-профессор МГУ. Это почётная должность, как я понимаю? Профессором вы не называетесь?

А.О.: Я профессор в Америке. Но поскольку моя кандидатская степень британская, а докторская – швейцарская, то должность обычного профессора МГУ я занимать не могу, т.к. иностранные степени в России не признаются автоматически. Этот титул  мне присудил геологический факультет МГУ. Это была инициатива факультета, связанная с тем, что у меня было много работ по тематике, интересующей факультет, и я регулярно там читаю лекции, Это не оплачиваемая позиция, но она позволяет мне поддерживать тесные контакты с МГУ, пользоваться оборудованием, в частности - суперкомпьютерами МГУ. Читать лекции – это моя не жёсткая, но обязанность, так, время от времени. И ещё я рад возможности, которую это обстоятельство мне предоставляет, - указывать адрес МГУ в своих публикациях. Это хоть какая-то, но популяризация, если хотите, реклама МГУ через мои публикации. Мне очень приятно помогать МГУ.

Дмитрий Ицкович: Насколько я понимаю, некоторые учёные пытались пройти процедуру присуждения степени, и не то чтобы это было очень легко или приятно.

А.О.: Да, это достаточно трудная процедура. Нужно перевести на русский язык все свои диссертации, нужно проходить формальную защиту.

Д.И.: Конечно, хотелось бы эту ситуацию изменить, если мы хотим обогащать нашу науку нашими же кадрами. Вообще-то поразительно, мы говорим же об утечке мозгов…

Б.Д.: Говорим, более того, о возвращении соотечественников. Прямым текстом говорим…

А.К.: А оказывается, мы просто не приспособлены к этому.

Д.И.: Сейчас расскажу один анекдот, а потом продолжим наше обсуждение. Есть отрасль. Внутри этой отрасли есть различные вузы, их много, они все работают. Абсолютно реальная ситуация. И начальство отрасли говорит: «Нам нужно создать пару вузов в этой отрасли, чтобы они были настоящего качества, чтобы всё там было хорошо». Всё решили. Находят какого-то олигарха, чтобы он всё сделал хорошо. Он едет в свой родной город, берёт профильный вуз, берёт ректора, договаривается с ним обо всём, привозит, сколько нужно, западных профессоров,  денег.…  А потом ректор берёт залог этот и говорит: « Не надо». Олигарх: «Почему?» Ректор: « У меня профессоров в институте 150 человек, и они каждые три года меня переизбирают. Они меня не выберут больше…».

Это очень изолированная и тяжелая сфера, так как она напрямую не регулируется экономическими показателями, прямой и понятной эффективностью. Она информационно очень диспаритетна, о чем Артём нам сейчас, надеюсь, расскажет. 

А.О.: Во-первых, что касается науки и привлечения иностранных учёных. Я считаю, что нужно не только вернуть наших эмигрировавших соотечественников, но и привлекать иностранцев. Вот как китайцы это делают, самых лучших иностранных учёных. Многие не знают, но Леонард Эйлер – один из величайших математиков – был русским гражданином, но родился он в Швейцарии. В XVIII веке его привлекли на работу в Российскую Академию Наук. Он здесь много лет жил и здесь умер. Он освоил русский язык, он был русским гражданином, по-моему, даже какие-то свои труды на русском написал, а когда он умер в Питере, люди говорили, что он не умер, а перестал считать.

Д.И.: Это очень интересная тема, она нами уже много обсуждалась. Что характерно: позвали не одного Эйлера, потому что одного человека вне среды невозможно поместить, он просто умрёт. И в этом смысле они правильно всё делали.

А.О.: А знаете ли вы, что Моцарт незадолго до смерти паковал багаж, чтобы переехать в Россию. Если бы он умер несколькими годами позже, то уже в России. Его пригласил граф Потёмкин. Предложение было достаточно любопытным: возглавить оркестр армии Потёмкина во время войны с турками в Румынии. А оркестр Потёмкина был весьма экзотический, он состоял из еврейских скрипачей, из итальянских мандолинистов и из пушек. И вот таким оркестром Моцарт согласился управлять.

Д.И.: Был бы такой Кустурица своего рода.

А.О.: Приведу ещё второй пример. Даже в те времена, когда Россия была ну уж никак не притягательной для любого иностранца, не говоря уже о россиянах, - во времена Сталина, казалось бы, это такая чёрная и совсем непривлекательная эпоха, Сталину удалось привлечь огромное количество западных инженеров. Магнитогорск, например, проектировали в значительной степени американцы. Все эти Комсомольски–на–Амуре…

Д.И.: Артём, мы представили себе всю эту историю, она не простая. В том числе, многие привлекались по коммунистическим убеждениям, была сложная идеологическая история.

А.О.: Вот в Китае была такая же ситуация, как у нас. Там была очень вязкая, неповоротливая, изолированная ото всего мира Академия наук со столетними академиками, которые всем  управляли, но при этом в науке редко участвовали. Там тоже всё это было. Наука была низкого уровня, но правительство дало жёсткое указание, что это должно измениться. За коррупцию, как известно, в Китае с недавних пор - расстрел. Так что теперь, если академик хочет быть на хорошем счету у государства, он не дачи себе строит, а привлекает эмигрировавших китайских учёных обратно в Китай - и этим отчитывается.

В контексте России есть такая идея: создать небольшие экспериментальные институты, например, Федеральный институт технологий, которые бы приглашали лучших иностранных учёных, лучших русских учёных, как живущих в России, так и за рубежом, и делали такие элитные островки высшего пилотажа науки. В идеале, чтобы профессоров набирали из ученых Нобелевского калибра – уже получивших или могущих получить эту премию.

А.К.: И их будет ненавидеть вся остальная наука?

А.О.: Всё зависит от того, как это преподнести. Вот в Китай приезжают учёные на огромные зарплаты, но там как-то ненависти избегают. Может быть, потому что люди не завистливые, а может быть, делают так, что завидовать и ненавидеть невыгодно. И идея делать такие островки науки, чтобы потом выпускники этих островков разъезжались по всей стране, сделать это центром переподготовки, повышения квалификации.

Б.Д.: То есть надо будет наладить ещё и горизонтальную мобильность?

А.О.: Безусловно. Чтобы сделать это центром, где популяризировалась бы наука для школьников, молодёжи и т.д. И тогда не нужно будет выезжать за границу. Наоборот, в такой институт любой иностранный студент с радостью приедет, и не только студент. Такой институт обошёлся бы сравнительно недорого, если он маленький. Если эта инициатива окажется успешной, то можно было бы её популяризировать и сделать целую сеть. Конечно, тут не нужно копировать, нужно творчески относиться к вопросу и делать нечто новое, делать нечто лучшее, чем уже было сделано. С такой инициативой я уже выступил для обсуждения. Была пресс-конференция на «Lenta.ru», пришло очень много откликов. Какие-то люди сказали, что это никогда не будет у нас работать. Интересный опыт у меня был на прошлой неделе. Я только вернулся из Новосибирска, из Академгородка, мои старые друзья мне давно уже писали, что после этой пресс-конференции такого рода эксперимент был проведен, причём успешно. И я в Академгородке увидел городок своей мечты. Действительно такой своеобразный остров науки.

Д.И.: Должен вам сказать, что это не только в Новосибирске -  ещё в Троицке, Пущино…Таких городков множество.

А.О.: Да, и мне кажется, что это является одним из путей к спасению русской науки. Только эти островки нужно обязательно делать международными и более выживаемыми, чтобы они не становились частью существующей системы, а были бы напрямую подчинены правительству. 

Д.И.: Давайте теперь поговорим о материалах будущего. Так что же нас ждёт в будущем?

А.К.: Как спрограммировать? Что можно спрограммировать? Чем это может быть полезно?

А.О.: Становится возможно прогнозировать разные типы новых материалов. В данном случае мы ограничены своей фантазией, наличием человеческих рук ресурсов, современными ограничениями и возможностями расчётных методов. Мы, например, занимались открытием новых сверхпроводников, новых сверхтвёрдых материалов, новых материалов при высоких давлениях, несколько химически очень интересных материалов нам удалось найти. Сейчас мы также занимаемся наноматериалами. Это исключительно интересная тема. Сейчас в нашем обществе часто слышатся полярно противоположные взгляды на нанотехнологии. Кто-то говорит, что это шаг в будущее, кто-то говорит о нано-пурге. Я лично считаю, что нанотехнологии – это действительно будущее нашего общества. Другой вопрос, что нанотехнологиями часто спекулируют. Но спекулируют всегда и всем, от этого никуда не уйти. А то, что наноматериалы станут важной компонентой нашего общества, – безусловно. Я могу привести некоторые примеры, почему я так считаю.

Самомоющиеся окна. На стекло наносится тонкий слой наночастиц диоксида титана, который поглощает солнечный свет и переходит в возбуждённое состояние. Когда оседает грязь (различные частички, копоть и т.д.), они находятся в контакте с этими наночастицами, и образно говоря,  возбуждённое состояние передается органическим молекулам - и от этого они трескаются. Когда они разламываются, то становятся газообразными, жидкими и т.д. Они уже не представляют собой грязи, они уходят в воздух, то есть это самоочищающееся, самомоющееся окно.

А.К.: Такое уже есть?

А.О.: Да, уже существует. Если вы поедете в Манхеттен, там много небоскрёбов. Неужели вы думаете, что окна на 150 этаже там моют бабульки?

Д.И.: Ну, раньше мыли!

А.О.: Да, но сейчас не моют.

Б.Д.: Бабульки.… Это промышленный альпинизм, кажется, называется.

А.О.: Да, точно. В перспективе наночастицы можно будет использовать для лечения рака. Проблема современных методов терапии рака состоит в том, что они разрушают здоровые клетки организма наряду с раковыми. После такой терапии человек наполовину высушен, какая бы это ни была терапия. Существует избирательная терапия, с избирательным уничтожением именно раковых клеток. Идея выглядит так: человеческий организм прозрачен для инфракрасных тепловых лучей. Вы пропустите инфракрасный свет, и он почти не поглотится в теле человека, наночастицы же, состоящие из атомов металла, очень хорошо поглощают инфракрасное излучение. За счёт этого поглощения они нагреваются. Идея такая: сделать особого рода наночастицы, которые человек мог бы выпить, эти наночастицы прошли бы по его организму и избирательно присосались только к раковым клеткам. Затем вы входите в особую камеру, где вас облучают инфракрасным облучением. Эти наночастицы раскалятся и сожгут раковые клетки, почти не трогая здоровые клетки. Но очень сложной задачей является разработка таких частиц, которые бы избирательно приклеивались именно к раковым клеткам, а не к здоровым, т.е. чтобы они идентифицировали нужные клетки. Тем более что раковых клеток существует много, они разных типов. Так что это задача не одного дня, это долгий путь, но…

А.К.: Но по нему уже идут.

А.О.: Да, действительно.

Д.И.: То есть это возможно.

А.О.: Да, это возможно. На решение этой задачи затрачиваются колоссальные усилия. А практика показывает, что когда усилия человечества концентрируются на какой-то конкретной задаче, то она будет решена.

Д.И.: Не всегда. Например, огромные усилия были затрачены на превращение свинца в золото.

А.О.: Эта задача ведь решена. Радиохимия, бомбардировка протонами, альфа-частицами.

Б.Д.: Вопрос в том, сколько это стоит. Принципиально здесь, конечно, нет никаких тайн.

А.К.: Задача превращения свинца в золото решена. А мы сегодня говорим о материалах будущего.

Б.Д.: Когда вы рассказывали о том, во что превращаются те или иные элементы при условии высокого давления, у нас возникал вопрос: а зачем это нужно? Насколько я понимаю, это может найти ещё и практическое применение, если, например, человечество захочет продвигаться к земному ядру и что-то там добывать.

А.О.: Разработка настолько глубинных ресурсов вряд ли будет когда-либо рентабельна. Мы все помним, насколько исключительно дорогостоящим был проект Кольской сверхглубокой скважины, который продвинулся примерно на 13 км вглубь. Это было колоссальное вложение денег. Ядро мы никогда, наверное, не сможем разрабатывать, но это важно с фундаментальной точки зрения, чтобы понять, что находится внутри нашей планеты. Потому что состояние вещества внутри нашей планеты определяет очень важные процессы: такие, как генерирование магнитного поля земли, а магнитное поле Земли – это одно из необходимых условий жизни, так как оно защищает нас от солнечного ветра. Если солнечный ветер накроет Землю, то никакая жизнь не выдержит. Магнитное поле Земли, по имеющимся данным, существовало достаточно долго, больше 3 млрд. лет, и вот понять механизм, благодаря которому это поле существует, можно только поняв свойство и структуру материала.

Понять другие планеты. Например, известно, что такие планеты, как Сатурн или Нептун, излучают очень много тепла, больше, чем им положено по простым моделям. Это означает, что есть некий механизм генерирования энергии внутри этих планет, а каков этот механизм, окончательно сказать трудно. Но вот что интересно, наиболее популярной гипотезой для объяснения наблюдаемого теплового потока светимости на Нептуне является следующая - Нептун в значительной степени состоит из метана, воды и аммиака. Метан под высоким давлением разлагается с образованием алмазов. Сама планета большей частью жидкая, алмаз же твёрдый и достаточно плотный. Кристаллы алмаза падают к центру планеты, и гравитационная энергия, которая выделяется при этом падении, как раз и является источником тепла на Нептуне. Часто на лекциях студенты задают мне вопрос: когда мы сможем оттуда эти алмазы извлекать? Ответ - разумеется, никогда, так как давление в 3 млн. атмосфер и температура в 10 тыс. градусов не способствует промышленной добыче алмазов.

А.К.: Одна из целей нашей программы – понять некий тренд в научной отрасли. Можете ли вы сказать, где передний край в вашей отрасли? Вы говорили про нанотехнологии, это он и есть?

А.О.:  Это один из передних краёв. Вообще одна из основных задач науки – предсказание, прогнозирование. Это более важная, более амбициозная цель. Всегда передним краем является и прогнозирование новых материалов. Безусловно, еще один передний край – это науки о жизни, это понимание того, как жизнь зародилась, того, как жизнь функционирует, наследственность…

Б.Д.: То есть это молекулярная биология?

Д.И.: Это информационная генетика.

А.О.: Тут многое смыкается с тем, что мы делаем.

Д.И.: Артём говорит так: мы туда, мы сюда, мы здесь, мы там. Два вопроса: что такое мы? Почему такая лёгкость перемещения внутри когда-то очень разных дисциплин?

А.О.: Эти два вопроса, которые очень тесно связаны. Когда я говорю «мы», я имею в виду свою лабораторию, которую я выстроил в Америке. У меня работает несколько талантливых ребят, я всегда набираю ребят по принципу наибольшего таланта. То есть у меня очень жёсткий отбор. На каждую позицию, которую я объявляю вакантной, конкурс порядка 50 человек. Его пройти очень сложно, но те, кто проходят, – это люди, которыми можно гордиться. Сейчас у меня в лаборатории работает пять человек. Кроме того, эти люди, как правило, подбираются по разнообразию их направлений (программист, физик, химик). Я кристаллограф, это уже междисциплинарная область.

Мне повезло, у меня есть целый ряд сотрудников в нескольких странах, эксперты по разным направлениям. Например, есть замечательный специалист по математическому анализу больших массивов данных. Это оказалось нам исключительно полезным. Есть коллега в Новосибирске - профессор Болдырева Елена Владимировна, выдающийся учёный, которая занимается изучением лекарственных препаратов, молекулярных кристаллов, органических кристаллов. Мы сейчас будем работать над проектом, сочетающим наши знания. «Мы» - это группа, которую я создал, «мы» - это наши сотрудники, разбросанные по всему миру. Люди, которые дополняют друг друга разными идеями. В результате, у нас очень динамичное интересное сотрудничество. Должен сказать, что наука может быть иногда исключительно приятной и в личном смысле, так как мы с этими людьми работаем уже не первый год, и мы успели просто влюбиться друг в друга.

Д.И.: Как я понял, вами сформирована рабочая группа, внутри которой создан описательно-аналитический язык, который вы направляете в разные области. При помощи этого языка вы видите разные объекты по-новому.

А.О.:  Безусловно. И каждый раз мы открываем для себя какие-то новые идеи. Разрабатываем какой-то новый язык. За счёт динамичности и междисциплинарности нам удаётся постоянно находиться в состоянии детского любопытства. В науке очень важны личные взаимоотношения, и я очень рад, что мне удалось с этими замечательными людьми работать и дружить. Мы часто друг к другу ездим. Я езжу в Китай и в Россию, из Китая - ко мне. Мы как такая научная семья. В то же время хочу отметить, что один из принципов моего поведения в научном сообществе – не входить в такого рода структуры, как «рука руку моет». Быть всегда независимым, быть выше этого. То, что я вам сейчас описал, не является своего рода организационным кланом, это просто мини-сообщество людей, которые любят работать вместе. Именно это мне и нравится.

А.К.: Спасибо вам большое, Артём. Спасибо всем. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях был Артём Оганов. Вели программу, как обычно, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Это программа «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Спасибо.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.