14 ноября 2019, четверг, 14:55
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

13 апреля 2010, 09:09

Корея времен Ким Ир Сена

Wikimedia Commons

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Сегодня у нас в гостях человек, которого уже начинают путать с ведущими программы «Наука 2.0», потому что он в нашей студии уже в третий раз. Это Андрей Ланьков, специалист по Корее (вернее, Кореям) послевоенного периода. Правильно?

Андрей Ланьков: Да, правильно.

А.К.: И associated professor МГУ. Мы в прошлый раз договорились, что мы будем называть его доцентом, хотя мне хочется вас называть всё-таки профессором университета Кукмин в Сеуле. И мы подумали: мы говорили с вами о последнем лодыре, который на рубеже первого тысячелетия умер в Азии; мы говорили про то, как устроена Южная Корея, как устроено образование в Южной Корее и в Австралии. Чуть-чуть мы коснулись Северной Кореи – и такие бездны открылись непознанного, что мы решили посвятить эту программу целиком именно Северной Корее.

Борис Долгин: В самом чистом её варианте.

А.К.: Да, не нынешней Северной Корее, а периода старика Ким Ир Сена. Это, кстати, действительно было идеальное воплощение декларируемых тогда идей?

А.Л.: Это, наверное, было самое контролируемое общество в мировой истории. А существовало оно с 1945-го года, когда Ким Ир Сен при советской помощи становится верховным руководителем Северной Кореи, хотя ещё и не главой правительства – правительства тогда нет. А кончается всё это летом 1994-го года, когда он умирает. Существует очень распространённая иллюзия, что, дескать, он был чуть ли не советской марионеткой. Особенно любят это повторять наша либерально-демократическая оппозиция и её сторонники. Не был он никакой марионеткой. Да, на ранних этапах был, но если посмотреть материалы, которые сейчас уже доступны в архивах ЦК КПСС, видно, что уйти из-под контроля он всерьёз хотел уже в конце 1940-х годов, а в середине 1950-ых он ушёл и начал строить своё общество.

Б.Д.: Ушел даже раньше, чем Мао?

А.Л.: Практически одновременно, может, чуть раньше. По очень похожим причинам. И вот советский контроль упал – а он был, в общем-то, сдерживающим фактором. Я бы сказал, что Москва даже в сталинском варианте была до определённой степени голосом благоразумия.

Б.Д.: Для восточных стран?

А.Л.: Для Северной Кореи.

Б.Д.: Т.е. к Европе это не относится?

А.Л.: Нет, конечно. Повторю, для Северной Кореи Москва даже в том варианте была голосом благоразумия. И когда этот голос затих, когда в середине-конце 1950-х были репрессированы просоветские силы в Северной Корее (а там прошла волна массовых репрессий против людей, которые были как-то связаны с Советским Союзом), – там начало формироваться очень интересное общество. Общество Тотального Государственного Контроля, которое просуществовало до начала 1990-ых годов.

Б.Д.: Оно начало формироваться до какого-то идеологического оформления?

А.К.: Или это было продолжением и перевоплощением идеологии?

Б.Д.: Что было раньше: мысль, слово или дело?

А.Л.: Дело. Оно формировалось на основе такой интересной гремучей смеси: немного традиции, немного конфуцианского отношения к государству. Вот мы говорили в прошлый раз о конфуцианском отношении к труду. Но там же был ещё один элемент: обожествление государства, абсолютизация государства, уверенность, что от государства зла не будет. И готовность принять очень высокую степени государственного контроля. Это, кстати, не только в Корее есть, но и во Вьетнаме, и в Китае, и во всех странах региона.

Б.Д.: Иногда этот госконтроль приписывают не конфуцианству, а легизму.

А.Л.: Если историки Китая послушают, что я называю конфуцианством, – они возмутятся. Это такой удобный ярлык для некоего синтеза, смеси, сплава традиционных дальневосточных идеологий, где есть элемент и конфуцианства, и легизма, и много чего ещё.

А.К.: Прошу прощения. Я забыл. Я Андрея Ланькова представил, а нас забыл: Борис Долгин и Анатолий Кузичев сегодня в качестве ведущих программы «Наука 2.0», а Дмитрий Ицкович уехал в Корею. Обещал вернуться.

А.Л.: Так вот, ситуация такая: это было действительно общество тотального контроля. Например, с декабря 1957-го года в Северной Корее запрещается торговля зерновыми, а на тот момент примерно 80% калорий – это зерновые. Большинство считает, что корейцы едят в основном рис, но это не так. В Северной Корее всегда ели и сейчас едят его только большие люди, это пища начальства. Примерно как красная икра, или нет, это преувеличение. Как копчёная колбаса в советское время. А нормальный человек обычно ест кукурузу или ячмень. В любом случае, 80% калорий из зерновых. А с декабря 1957-го года вводится полный запрет на частную торговлю зерновыми.

Разумеется, колхозы. Причем у членов кооперативов, в отличие от советских колхозников даже сталинских времён, нет приусадебных участков. Приусадебный участок – 100 кв.м. Можно вырастить немножко перца для капусты кимчи и всё. Расчет такой: колхозник работает только на государство, всё собранное сдаётся государству, а государство почти бесплатно, за символическую цену, по карточкам распределяет это всё народу. Если ты работаешь – 700 г зерновых, если ты выполняешь тяжёлую работу (шахтёр или лётчик-истребитель) – тебе 900 г зерновых! А если ты домохозяйка – прости, только 300 г – женщина тоже должна работать. Вот такая система – полный контроль. Это для продовольствия.

А.К.: Начиная с 1957-го года?

А.Л.: Да. К концу 1960-х годов там просто нет торговли. Всё по карточкам: одежда, обувь, часы. И чёрно-белые телевизоры, когда они появляются к концу 1970-ых, – по карточкам, точнее по ордерам. Всё в порядке очереди и всё почти бесплатно. Деньги значат очень мало.

А.К.: Андрей, прошу прощения. Борис же не зря спросил про идеологию. У большинства людей, не интересовавшихся специально этой проблемой, есть такое представление: была некая глобальная система, такой глобальный социалистический лагерь (нас ведь так и называли), во главе которого стоял, естественно, Советский Союз, и у него были европейские сателлиты. А из неевропейских сателлитов были Вьетнам, Куба и Северная Корея, что, судя по вашим словам, совершенно не так.

А.Л.: Совершенно. Во-первых, я выражаю решительный протест против слова «сателлиты» вообще. Вопреки распространенным представлениям, и Вьетнам, и особенно Северная Корея ни сателлитами, ни даже союзниками не были. Они вели совершенно самостоятельную игру.

А.К.: Но бабки брали.

А.Л.: Конечно. На то и дипломатия, главная задача которой – подоить весь окружающий мир. Это вообще главная задача внешней политики: чтобы мир тебе давал много, а ты ему – мало. Все этим в меру сил и занимаются. Северокорейцы в этом очень преуспевали. Бабки они, конечно, брали, куда же без этого, работа такая. И как брали! Это же были мастера дипломатии! Они играли в основном на советско-китайских противоречиях. Северокорейские дипломаты, условно говоря, приходили в Пекин и говорили: «Давайте деньги! Давайте помощь! Иначе мы перейдём к Советскому Союзу, и в своей главной газете «Нодон Синмун» напечатаем, что советские ревизионисты правы». Китайцам ничего не оставалось, как дать денег, чтобы Северная Корея сохраняла нейтралитет. Они ехали в Москву и говорили: «Если вы нам денег не дадите, мы в «Нодон Синмун» напишем, что китайские маоисты правы и вообще будем их всячески поддерживать – давайте деньги».

Б.Д.: В тот момент, напомню, был своего рода раскол коммунистического движения, который охватил и коммунистические партии западных стран, и коммунистическую партию Индии. Вопрос, кто впереди: москвичи, ленинисты или маоисты – это был крупный вопрос современности.

А.Л.: Да, и они этим пользовались. А внутри страны – тотальный контроль. Вот я начал говорить про тотальный контроль над экономикой: никакого частного бизнеса, никакого частного предпринимательства даже мельчайшего. Тотальный контроль над повседневной жизнью. Понятно, что многое напоминает Советский Союз, но куда круче. Нет возможности сменить работу: хочешь сменить работу – должен получать разрешение райкома. Причём именно по партийной линии. Ты не можешь даже перейти с одного завода на другой. Ты окончил школу (не университет!) – у тебя распределение, причём распределение пожизненное. Если хочешь поехать в другой район – должен сначала пойти в полицию, получить разрешение. Вот у тебя в другом районе живёт, допустим, тётушка, она тебя приглашает. Она пишет тебе официальное приглашение, ты с ним идёшь к своему начальнику, идешь в милицию – там тебе ставят штамп. И только с этой бумажкой ты можешь ехать. Если ты поедешь без этой бумажки, ты совершаешь административное правонарушение, причём довольно серьёзное.

Б.Д.: Соответственно, ответный штамп ставят в том районе, куда ты приехал.

А.Л.: Конечно, когда ты приехал, ты регистрируешься. Дело в том, что все люди тогда принадлежали к группе взаимного контроля. Тогда они были поменьше – 15-20 семей, в 1980-ые годы их увеличили до 30-40 семей. Это один подъезд в многоэтажном доме или целый дом поменьше. А в сельской малоэтажной застройке – это квартал. Там есть чиновница – это всегда женщина средних лет. Её задача следить за всем, что там происходит. В инструкциях, которые они получали, им говорили: вы должны знать, сколько ложек и палочек для еды есть в каждом доме, знать доходы-расходы. Теоретически каждую неделю она должна была придти в каждую семью и посмотреть, что там происходит. И что самое интересное, она должна была участвовать в ночных рейдах. Раз в несколько месяцев проводились неожиданные проверки. Она и наряд полиции около полуночи или за полночь заходили в каждый дом. Естественно, никакого ордера на обыск не требовалось – проверяли, не ночует ли там кто-то незарегистрированный. Если у тебя оставался друг, знакомый или родственник – нормально, может он у тебя ночевать, но ты должен его до десяти часов его зарегистрировать у этой тётушки: у неё специальная книжка есть. Не зарегистрировал – серьёзное дело. Проверяли также, запломбированы ли у тебя приёмники, потому что радиоприёмники с конца 1950-х годов продавались только с фиксированной настройкой. Кнопочки: одна кнопочка – правильное вещание, песни о великом вожде, другая, третья. Это Ким Ир Сен, это же его официальный титул – Солнце Нации, Железный всепобеждающий полководец, сначала маршал, потом генералиссимус.

А.К.: Напоминаю, вы слушаете неопломбированную ни в каком смысле радиостанцию «Вести FM» – 97.6 в Москве, 89.3 в Санкт-Петербурге. Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Андрей Ланьков в студии «Вести FM».

Значит, приемники опломбированы. Это не то чтобы знакомо, но в парадигму, с которой мы знакомы, это как бы укладывается. Но всё остальное, что вы рассказываете… Я подумал: есть же кроме частной жизни в высоком смысле, частная жизнь в физиологическом плане. Как они этим-то занимаются, если в любое время любой человек без санкции может войти. Это тоже каким-то образом регламентируется?

А.Л.: Нет, это не регламентируется, конечно.

Б.Д.: Совсем не регламентируется? А понятие аморалки?

А.Л.: Аморалка, конечно, есть. Один из главных объектов, кого во время рейдов ловили, кроме родственников из деревни, которые приехали в город, это, конечно, любовники. Только парочка приступила к радостям плотской любви – и всё, достали родимых. И сообщение по месту работы. Страна патриархальная, для женщины это, конечно, катастрофа и позор, хуже просто не бывает.

Б.Д.: А для мужчины?

А.Л.: Меньше. Патриархальная страна, двойная мораль. Хотя тоже по партийной линии по головке не погладят, проблемы будут. Вот такая система. Абсолютный тотальный контроль. Причём, что любопытно: пломбированные приёмники – понятно, это чтобы не слышали вещания извне. Кстати, надо сказать, что все эти меры и от Советского Союза принимались. Мы-то думаем, что от «голосов» защищались, но это на позднем этапе. А поначалу, не чтобы «Голос Америки» не слушали, а чтобы радио Москвы не слушали.

А.К.: Да вы что? Мы же были по одну сторону баррикад!

А.Л.: Никогда мы не были по одну сторону баррикад! С начала 1960-ых гг. отношения были практически враждебные.

А.К.: Но ведь враг моего врага – мой друг.

Б.Д.: Нет, это всё не так.

А.Л.: А кто враг?

А.К.: Штаты.

А.Л.: А что насчёт Китая? Китай во времена Даманского был другом?

А.К.: Ну нет…

А.Л.: Ну вот! Международная политика – вещь сложная. Отношения были очень не простые. Сажали за связи с Советским Союзом; человек что-то хорошее о СССР сказал – и его брали.

Б.Д.: Кстати, а послушать какое-нибудь радио Пекина можно было? Была такая кнопка?

А.Л.: Тоже враг. Любое внешнее влияние опасно. Сначала советского боялись больше всего, потом южнокорейского.

А.К.: А кого-то они позиционировали как союзника?

А.Л.: Одно время Албанию, но только до конца 1970-ых.

Б.Д.: А «Голос Тираны» можно было поймать?

А.Л.: А как вы поймаете по запломбированному радио?

Б.Д.: Специальная кнопка…

А.Л.: Нет, такого не сделали. Ещё, кстати, любопытный момент – это правило увода в спецхран всей старой литературы, поскольку линия-то меняется.

Б.Д.: А с какой частотой это делали? Не через год же убирали литературу в спецхран.

А.Л.: Я точную инструкцию не знаю, но где-то в районе 5-10 лет. Вот примерно столько – и вся старая литература, кроме технической и художественной, – в спецхран. Справочник по медицине – нормально, словарь – нормально, худ.лит. – нормально. А общественно-политическая – в спецхран.

Б.Д.: А введения к технической литературе не содержали славословий кому-то кроме великого вождя, кто мог уже попасть в опалу?

А.Л.: С начала 1960-ых уже не было таких славословий. Точнее, были отдельные попытки миникультов мелких начальников, типа Ким Чхан Мана, года до 1967-го. Расстреляли всех их.

Б.Д.: Да, а что делать с предисловием?

А.Л.: Оставили всё-таки. Хотя в 1967-1968 гг. очень активно жгли книги. Был такой малоизвестный эпизод, когда проходила чистка домашних и официальных библиотек. Тогда сделали огромный список запрещённой литературы, и люди просто от нее избавлялись, сжигали. Кстати, запрещённая литература, в основном, состояла из переводов иностранной, в первую очередь, советской литературы.

Б.Д.: А список запрещённой литературы настолько массово распространялся, что каждая семья могла с ним ознакомиться и сжечь свои книги?

А.Л.: Да, конечно, пускали это через народные группы, о которых я говорил.

Б.Д.: Это очень интересно, потому что в Советском Союзе это было большим исключением. Да, всем подписчикам второго издания Большой Советской Энциклопедии пришла рекомендация выдрать страницы с Берией…

А.Л.: Советский Союз даже при Сталине был очень либеральным государством по сравнению с Северной Кореей тех времён, о которых мы говорим. Важно подчеркнуть только, что мы не говорим о нынешней Северной Корее.

А.К.: Это нам предстоит. Андрей наверняка знает, какое там было высшее образование. Но трудно себе представить, каким оно должно было быть удивительным, изощрённым, искажённым и странным в подобной стране!

А.Л.: А вот не факт! Они взяли советскую модель, некоторые очень важные ее черты – это ориентация на массовую подготовку инженеров. Дело в том, что при разделе страны на две половины в 1945-м году, Северу досталась практически вся промышленность, которая там была. Что-то порядка 90% мощностей по производству электроэнергии, 85% металлургии, практически вся угольная база…

Б.Д.: Да, мы даже немного об этом говорили.

А.Л.: И в результате им были нужны люди, которые могут управлять всеми этими электростанциями, которые могут знать, как генератор работает.

Б.Д.: Т.е. техническое образование…

А.Л.: Да, оно нормальное было! Это же корейцы, люди, склонные зубрить, учить и учиться. Кроме того, в таком обществе именно образование – один из вариантов социальной мобильности. А с мобильностью там было плохо – вот ещё одно отличие от Советского Союза. В Советском Союзе до самого конца системы существовали меры, направленные на обеспечение социальной мобильности. Ну, обязательно кого-то из рабочих нужно было принять в вуз, даже самый престижный.

Я из семьи рабочих, и я сильно подозреваю, что это обстоятельство помогло мне когда-то поступить на суперпрестижный восточный факультет. С этой точки зрения могу сказать спасибо советской власти, не стесняюсь поблагодарить. Так вот, в Северной Корее этого не было. В Северной Корее с начала 1950-х гг., особенно к 1960 году складывается квазисословная система: во главе сидит семья Ким Ир Сена, который на рубеже 1960-1970-х годов назначает своего сына наследником – сначала тайно, потом открыто. Но и дальше по циничной формуле позднего Советского Союза: может ли стать сын генерала маршалом? Нет, не может: у маршала есть свои дети. Т.е. вот эта система – она формализуется. В конце 1950-ых годов каждый человек объявляется принадлежащим к определённому квазисословию. Изначально их было около пятидесяти.

А.К.: А как они назывались?

А.Л.: Они просто нумеровались, и объяснялось, что это такое. Главное, чем ты или твои предки занимались до 1945-го года. Например, выходец из семьи помещика.

Б.Д.: Т.е. социальное происхождение.

А.Л.: Да. «Сонбун» называлось. Так вот, если в 1945-ом году у твоего отца, а потом уже и чьего-то деда и прадеда в ходе земельной реформы изъяли землю, то ты потомок помещика, а это плохо. Или потомок шаманки. Или потомок, избави Господи, протестантского пастора. Потому что с 1957 по 1972 год официально заявлялось, что Северная Корея – единственная страна в мире, полностью освободившаяся от предрассудков и религий. Её просто не было. В 1972-м году стали появляться подписи якобы религиозных лидеров, которых никто не видел, под официальными документами с осуждениями южнокорейской, американской и чей-то ещё политики и так далее. А в конце 1980-х они открыли несколько церквей – тщательно контролируемых, конечно, куда водят иностранные делегации. Но это уже конец 1980-х.

С другой стороны, были и хорошие группы.

А.К.: Рабочие?

А.Л.: Рабочие – так себе, ничего. А вот если у тебя родители погибли в войну, то это очень хорошо, ты в Пхеньяне жить можешь и учиться.

Но вернёмся к образованию. Всё-таки определённые возможности социальной мобильности сохранялись, пусть очень ограниченные. Они же корейцы, они хорошо учатся, это очень трудолюбивый, я бы сказал, науколюбивый народ. А во-вторых, тут ещё и социальная мобильность. Так что не надо относиться к северокорейскому образованию свысока. Даже в 1990-е годы, в условиях экономического кризиса, когда материальная, исследовательская, лабораторная база просто рухнули, там, где для объяснения было достаточно карандаша, бумаги, мела и доски, люди продолжали учиться. Я не удивлюсь, что какой-нибудь второкурсник или третьекурсник северокорейского политеха сейчас может знать теорфизику, матанализ или сопромат лучше, чем его знает среднестатистический современный российский студент. Более того, я в этом почти уверен по ряду причин.

Б.Д.: А что с гуманитарными науками?

А.Л.: А ничего. Чёткое превращение в служанку идеологии. Большая часть изучения истории – это история революционной борьбы вождя в том варианте, который считался в данный конкретный момент правильным – история всё время переписывалась. И заучивание наизусть событий, большая часть которых никогда не происходила в природе. Т.е. сначала надо было замолчать связи Советского Союза с Китаем. Вот офицер советской армии, который до этого воевал в китайском сопротивлении – об этом, естественно, не говорилось. Он герой! Потом он стал жестоким тираном, но начинал-то он как герой борьбы за независимость. Но воевал он в китайских войсках, а потом служил в советской армии, где дослужился до командира батальона и капитана. Об этом в корейских книгах до конца 1990-ых годов не говорилось, а потом стало можно, ведь Советский Союз рухнул, исчезла вероятность того, что он окажет какое-то негативное влияние. И в последние лет 10 о Советском Союзе в северокорейских публикациях стали говорить хорошо. Он больше не является политическим фактором.

В 1970-ые гг. решили, что нужно уделять больше внимания национальным традициям. Соответственно, в эти годы вождь сказал: нужно найти гробницу такого легендарного короля – и её нашли. В начале 1990-х он сказал: вот тут у нас есть легенда о том, что основатель корейской нации Тангун, жил, как считается, в Пхеньяне, т.е. в Северной Корее – найдите его гробницу! И её нашли. Всем показывают: вот Тон Гунн, сын небожителя, бога и медведицы, вот его скелет, можете посмотреть, вот здесь он похоронен.

А.К.: Продолжаем разговор. В студии «Вести FM» в рамках программы «Наука 2.0» Андрей Ланьков. С ним беседуют Борис Долгин, представляющий портал «Полит.ру», и Анатолий Кузичев, представляющий «Вести FM».

Очень много экзотических штук мы услышали про это удивительное общество. Хотя самое удивительное, конечно, почему все эти люди не собрали чемоданы и гуськом через границу не отправились на юг.

А.Л.: А куда они могли перебраться? Граница на юг закрыта. Два километра минных полей и снайперы, которые стреляют по всему, что движется. И к морю тоже не выйти: вдоль моря три полосы проволочных заграждений.

А.К.: А пляжи?

А.Л.: А пляжи заминированы. Чтобы выйти к пляжу, нужно преодолеть три линии проволочных заграждений.

А.К.: Нет, я имею в виду просто пляж, в буквальном смысле слова.

А.Л.: А зачем?

А.К.: Нет, ну есть отдельные пляжи раз в 50 км., охраняемые пограничниками. Следят, чтобы количество нырнувших и вынырнувших примерно совпадало. А так нет, зачем? Лучше бы вы спросили про рыбаков. Рыбаки – особисты, есть специальные места, где рыбаки могут пройти по пропуску к морю к своим шаландам.

А.Л.: Шаланды полные проверенной, так сказать, кефали.

Б.Д.: А как это всё рефлексировалось, объяснялось? Теория чучхе – на каком этапе она возникла и в какой степени отражала реальность той Кореи – чисто сталинистской?

А.Л.: Она поздно возникла. Вам официальные северокорейские документы, конечно, расскажут, что она существовала у вождя всегда, но реально первое упоминание слова «чучхе» – это декабрь 1955 года, а настоящее её превращение в теорию – это вообще только конец 1960-ых гг. Так что она отражала уже сложившуюся реальность. А откуда она сложилась? Я бы сказал, что тут произошло очень интересное сочетание нескольких факторов: с одной стороны – национализм японского типа, который в своё время был привнесен ещё в колониальные времена из Японии

Б.Д.: Культ жёлтой расы?

А.Л.: Да, но не жёлтой расы, а своей, корейской, потому что он в первую очередь направлен против японцев, которых вы на глаз уж никак не отличите от корейцев. Или отличите с большим трудом и не всегда. Так вот, расовый культ. В их национализме всегда были очень важные расистские моменты. Они удивляли и злили Советский Союз в те времена, когда советские советники имели какое-то влияние. Некое представление о божественном лидере, и вообще очень мощный национализм. Это один фактор. Их национализм когда-то возник как ответ на национализм японский. Поскольку японцы в колониальные времена были сами полны этой спеси, поскольку они показывали корейцам, что они вот нелюди, а вот мы… – у корейцев появилось естественное желание сказать: ну как это? это мы настоящие люди, а вы – непонятно кто. В этой борьбе японского колониального и корейского антиколониального национализма корейский национализм, естественно и неизбежно, копировал своего врага.

Второй фактор – это советское влияние. Потому что политическая структура, конечно, копировала советскую, хотя иногда в несколько утрированно-комичных формах. Ну, а третий и, я бы сказал, главный фактор – это традиция. Только на восточноазиатской почве нечто такое могло вырасти. Если вы посмотрите на это, то видно, что это очень похоже на Китай. Товарищ Мао что-то такое хотел сделать, но, во-первых, страна у Мао была большая, и не хватало товарищу Мао Цзэдуну систематичности и времени. У товарища Ким Ир Сена получилось. Традиционная восточноазиатская идеология – это идеология общины совместно работающих на рисовом поле крестьян.

А.К.: Под управлением.

А.Л.: Под управлением. Две вещи: высокое доверие к государству, потому что в этом регионе государство – не паразит, как в Западной Европе, или полупаразит-полузащитник от внешнего врага, как в России. Это организатор производства. Соответственно, чёткое сознание, въевшееся в культуру, что без государства ничего толкового не получится, готовность принять очень высокую степень государственного контроля как нечто нормальное. И, конечно, уравнительность. Представление о том, что всем должно быть примерно одинаково, а королевскому чиновнику – чуть получше, но тоже не слишком-то хорошо. В этой системе, если мы посмотрим, как жила при Ким Ир Сене северокорейская номенклатура, – она жила несравнимо лучше, чем простые люди. Это заключалось: в том, что они ели рис. Есть такое замечательное высказывание: в начале 1960-ых гг. товарищ Ким Ир Сен решил пообещать рай, который скоро будет построен. Что он сказал: скоро корейцы будут жить в домах с черепичной крышей, т.е. никто не будет жить в домах под соломой. Все будут есть настоящий рис, т.е. никто не будет есть кукурузу и ячмень – все настоящий варёный рис, а суп будет вариться на мясном бульоне. И совсем недавно товарищ Ким Чен Ир сказал: к сожалению, до сих пор нам не удалось достичь того прекрасного идеала, который уже полвека назад начертал вождь. Скромные задачи – но это именно мечта традиционного крестьянина.

А.К.: А чучхе – это просто свод формализованных правил.

А.Л.: Да не очень формализованных! Они столько раз пересматривались

А.К.: Ну а как? Поэтизированных?

А.Л.: Да ничего. Это пустой ярлык, название.

Б.Д.: А на что он наклеивался?

А.Л.: Всё, что сказал великий вождь и члены его семьи, причем сегодня он говорит одно, завтра – прямо противоположное – но это всё равно чучхе.

А.К.: Но позиционируется это как некая система?

А.Л.: Да. Как система, которая является развитием марксизма-ленинизма на более высоком этапе. Говорится: смотрите, марксизм – это теория времён раннего капитализма, ленинизм – это теория времён империализма, а теория нашего времени – это чучхе. Она как бы развитие той традиции, но она лучше. Принципы? У марксизма есть принципы.

Б.Д.: Есть конкретные канонические книги.

А.Л.: Да. А с идеями чучхе – плохо. Вода чистейшая. Причём всё это меняется постоянно.

А.К.: Слушайте, а эти люди, которые заминированы пляжи… Когда мы жили в Советском Союзе – это, теперь я понимаю, была фантастически либеральная страна по сравнению с тем, что вы описали.

А.Л.: Когда корейцы в 1970-ые годы бывали в Советском Союзе, они удивлялись, какое там изобилие и какая свобода.

А.К.: У нас была внятная идеология, мы строили общество справедливости. «Справедливость» – это было ключевое слово. А какое ключевое слово для корейца?

А.Л.: В тот момент – национальное величие. Мы великая процветающая страна – как идеал, конечно. Мы покажем всем, какие мы замечательные; мы, корейцы, будем очень великими.

А.К.: Национализм такой? Расизм?

А.Л.: Да. Местами расизм, но скорее, всё-таки, национализм. Тут такой парадокс. Вообще коммунизм Восточной Азии и его идеология с самого начала везде были тесно связаны с национализмом. А в Корее – особенно. Достаточно сказать, когда весной прошлого года северокорейцы пересмотрели свою конституцию, они просто оттуда вычеркнули любое упоминание о слове «коммунизм», которое упоминалось там четыре раза. Остались только социализм и очень много о национальном величии. Но это давно начавшаяся тенденция. И упоминания марксизма вычёркивались в 1970-е гг. из официальных документов. Чучхе – наша, исконно корейская идеология, подходящая для других, это, в общем, признавалось, но они не претендовали на изменение мира. Главная задача – построение великой, независимой, единой, мощной и неплохо живущей страны.

А.К.: А можно сказать, что Северная Корея времён Ким Ир Сена – это абсолютное, концентрированное идеальное воплощение националистической идеологии?

А.Л.: Нет. Я бы сказал, что это смесь. Если говорить об идеальном воплощении – то это воплощение национал-коммунизма в сталинском или, скорее, в Мао Цзедуновском варианте. То, что они могли бы построить в других условиях, но у них не получилось, а у Ким Ир Сена получилось.

Б.Д.: Сталин немного двигался в эту сторону.

А.Л.: Да, но страна большая, и народ другой.

Б.Д.: Да и не успел.

А.Л.: То, что они построили, – это общество тотального контроля государственной власти. Причём народ это общество поначалу принял. Ещё одна параллель: если вы посмотрите, какое общество хотели построить участники удачных крестьянских восстаний в корейском, китайском и вьетнамском прошлом – они строили что-то такое же. Тайпинское государство с элементами современных технологий.

Б.Д.: Реализация средневековых крестьянских утопий.

А.Л.: Да.

А.К.: Мы говорим про Северную Корею времён Ким Ир Сена, подразумевая, что времена эти прошли, и Северная Корея, как ни странно прозвучит сейчас, изменилась.

А.Л.: Она чрезвычайно изменилась. Всё, о чём я говорю, это прошедшее время, это предание, которое закончилось в начале 1990-х годов.

Б.Д.: Смертью Ким Ир Сена.

А.Л.: Да.

А.К.: И в следующей программе мы поговорим о современной Северной Корее. Андрей Ланьков – наш гость. Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM».

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:12 Пользователи «Одноклассников» смогут получать деньги за свои видео
13:38 В 2019 году Роспотребнадзор уничтожил 600 тонн овощей и фруктов
13:33 Motorola презентовала новую версию «раскладушки» Razr с дизайном 2004 года
13:12 Новая поправка к закону позволит продлевать полномочия ректора МГУ неограниченное число раз
13:00 Звезда S5-HVs1 покидает Млечный Путь со скоростью более 1700 километров в секунду
12:11 Росгвардия проверит работу охраны колледжа в Благовещенске, где студент стрелял в однокурсников
12:07 СКР: пилот разбившегося самолете в 2013 году в Татарстане летал по поддельным документам
11:30 Происхождение почти шести миллионов мумифицированных ибисов выяснили по ДНК
11:09 Россиянам с судимостью за убийства и изнасилования запретят работать таксистами (да, раньше могли)
10:57 В Москве застрелили трехкратного чемпиона по тайскому боксу Ашота Боляна
10:22 Из онлайн-сервиса Disney+ удалили серию «Симпсонов» с участием Майкла Джексона
10:00 В Китае отмечены два случая легочной чумы
09:00 Пропавшую в Крыму девочку будут искать с помощью беспилотников
08:01 Facebook: с апреля по сентябрь 2019 года удалены более 3 млрд фальшивых аккаунтов
07:30 Картина XVII века «Лукреция» продана на аукционе за $5,2 млн
07:11 В Благовещенске студент колледжа устроил стрельбу по одногруппникам и покончил с собой
06:38 За сутки на сервис Disney+ подписались около 10 млн человек
05:53 На Украине освобожден организатор «убийства» журналиста Бабченко
05:31 Полицейскому, стрелявшему в коллег в столичном метро, продлен арест до 18 марта
13.11 21:59 В краснодарском торговом центре задержали мужчину с человеческим черепом
13.11 21:28 «ВКонтакте» введет дизлайки и тематические ленты новостей
13.11 20:56 Комиссия ВШЭ извинилась перед филологом Гусейновым. Ранее она рекомендовала извиниться ему
13.11 20:34 Экс-бухгалтера «Седьмой студии» уволили из театра «У Никитских ворот»
13.11 20:01 Apple показала новый мощный MacBook Pro с улучшенной клавиатурой
13.11 19:42 Хакерская группировка Lurk пыталась украсть у Пригожина более 20 млн рублей. После этого против нее начали расследование
13.11 19:37 СПбГУ уволил доцента Олега Соколова. Ранее он признался в убийстве аспирантки
13.11 18:36 «Бирюзовое северное солнце» за 7 млн рублей стало новым логотипом Петербурга
13.11 18:26 В Петербурге появится мемориальная доска Борису Стругацкому
13.11 18:00 Адвокат Карамзина пожаловался на бездействие следствия
13.11 16:54 Московский школьник украл у родителей 2,5 млн рублей и отдал на раскрутку канала в Telegram
13.11 16:35 Канал «Россия 1» отменил запись программы Малахова об экологии в Кисилевске. Зимой там выпал черный снег
13.11 16:28 Выплаты по уходу за ребенком в 2020 году увеличатся на 15 тыс. рублей
13.11 16:14 В Петербурге санитарку онкодиспансера уволили из-за жалобы на низкую зарплату
13.11 15:19 Во Внуково задержали третьего фигуранта дела об угрозах судье Мосгорсуда – он выносил приговор по «московскому делу»
13.11 15:10 В Ростове задержали руководителя местного управления ФСИН Муслима Даххаева
13.11 15:08 Писать про культуру – безопасно, про политику – нет: профильные комитеты Госдумы одобрили новый закон об иноагентах
13.11 14:01 Россияне в день распродаж потратили на AliExpress рекордные 17 млрд рублей
13.11 14:00 На карту прибрежных вод Исландии нанесли 400 затонувших кораблей
13.11 13:06 People: самый сексуальный мужчина 2019 года – певец Джон Ледженд
13.11 12:42 РБК: «Газпром», «Роснефть» и «Лукойл» − богатейшие нефинансовые компании России
13.11 12:37 Основатель канадской цирковой компании Cirque du Soleil задержан за выращивание марихуаны
13.11 12:12 Сборная России по футболу отказалась играть в новой форме от Adidas
13.11 12:00 Биологически активные материалы для костных имплантатов получены из керамики и порошков
13.11 11:47 В Венеции из-за сильных дождей затопило более 80% города. Это сильнейшее наводнение за 50 лет
13.11 11:18 В США девушка выдавала себя за благотворителя с помощью соцсетей. Так она получила работу в Госдепартаменте
13.11 11:00 В молекуле уникального белка гигантских вирусов имеется странное отверстие
13.11 10:27 В Тульской области следствие потеряло вещдок − кота-наркокурьера. И заменило его похожим животным
13.11 10:22 Первый европейский завод Tesla построят в Берлине
13.11 10:04 Экс-фигурантка «макового дела» отсудила 700 тыс. рублей за незаконное уголовное преследование
13.11 10:01 Ущерб от деятельности экстрадированного в США Буркова оценен в $20 млн. Хакеру грозит до 80 лет тюрьмы
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.