НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

13 апреля 2010, 09:09

Корея времен Ким Ир Сена

Wikimedia Commons

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Сегодня у нас в гостях человек, которого уже начинают путать с ведущими программы «Наука 2.0», потому что он в нашей студии уже в третий раз. Это Андрей Ланьков, специалист по Корее (вернее, Кореям) послевоенного периода. Правильно?

Андрей Ланьков: Да, правильно.

А.К.: И associated professor МГУ. Мы в прошлый раз договорились, что мы будем называть его доцентом, хотя мне хочется вас называть всё-таки профессором университета Кукмин в Сеуле. И мы подумали: мы говорили с вами о последнем лодыре, который на рубеже первого тысячелетия умер в Азии; мы говорили про то, как устроена Южная Корея, как устроено образование в Южной Корее и в Австралии. Чуть-чуть мы коснулись Северной Кореи – и такие бездны открылись непознанного, что мы решили посвятить эту программу целиком именно Северной Корее.

Борис Долгин: В самом чистом её варианте.

А.К.: Да, не нынешней Северной Корее, а периода старика Ким Ир Сена. Это, кстати, действительно было идеальное воплощение декларируемых тогда идей?

А.Л.: Это, наверное, было самое контролируемое общество в мировой истории. А существовало оно с 1945-го года, когда Ким Ир Сен при советской помощи становится верховным руководителем Северной Кореи, хотя ещё и не главой правительства – правительства тогда нет. А кончается всё это летом 1994-го года, когда он умирает. Существует очень распространённая иллюзия, что, дескать, он был чуть ли не советской марионеткой. Особенно любят это повторять наша либерально-демократическая оппозиция и её сторонники. Не был он никакой марионеткой. Да, на ранних этапах был, но если посмотреть материалы, которые сейчас уже доступны в архивах ЦК КПСС, видно, что уйти из-под контроля он всерьёз хотел уже в конце 1940-х годов, а в середине 1950-ых он ушёл и начал строить своё общество.

Б.Д.: Ушел даже раньше, чем Мао?

А.Л.: Практически одновременно, может, чуть раньше. По очень похожим причинам. И вот советский контроль упал – а он был, в общем-то, сдерживающим фактором. Я бы сказал, что Москва даже в сталинском варианте была до определённой степени голосом благоразумия.

Б.Д.: Для восточных стран?

А.Л.: Для Северной Кореи.

Б.Д.: Т.е. к Европе это не относится?

А.Л.: Нет, конечно. Повторю, для Северной Кореи Москва даже в том варианте была голосом благоразумия. И когда этот голос затих, когда в середине-конце 1950-х были репрессированы просоветские силы в Северной Корее (а там прошла волна массовых репрессий против людей, которые были как-то связаны с Советским Союзом), – там начало формироваться очень интересное общество. Общество Тотального Государственного Контроля, которое просуществовало до начала 1990-ых годов.

Б.Д.: Оно начало формироваться до какого-то идеологического оформления?

А.К.: Или это было продолжением и перевоплощением идеологии?

Б.Д.: Что было раньше: мысль, слово или дело?

А.Л.: Дело. Оно формировалось на основе такой интересной гремучей смеси: немного традиции, немного конфуцианского отношения к государству. Вот мы говорили в прошлый раз о конфуцианском отношении к труду. Но там же был ещё один элемент: обожествление государства, абсолютизация государства, уверенность, что от государства зла не будет. И готовность принять очень высокую степени государственного контроля. Это, кстати, не только в Корее есть, но и во Вьетнаме, и в Китае, и во всех странах региона.

Б.Д.: Иногда этот госконтроль приписывают не конфуцианству, а легизму.

А.Л.: Если историки Китая послушают, что я называю конфуцианством, – они возмутятся. Это такой удобный ярлык для некоего синтеза, смеси, сплава традиционных дальневосточных идеологий, где есть элемент и конфуцианства, и легизма, и много чего ещё.

А.К.: Прошу прощения. Я забыл. Я Андрея Ланькова представил, а нас забыл: Борис Долгин и Анатолий Кузичев сегодня в качестве ведущих программы «Наука 2.0», а Дмитрий Ицкович уехал в Корею. Обещал вернуться.

А.Л.: Так вот, ситуация такая: это было действительно общество тотального контроля. Например, с декабря 1957-го года в Северной Корее запрещается торговля зерновыми, а на тот момент примерно 80% калорий – это зерновые. Большинство считает, что корейцы едят в основном рис, но это не так. В Северной Корее всегда ели и сейчас едят его только большие люди, это пища начальства. Примерно как красная икра, или нет, это преувеличение. Как копчёная колбаса в советское время. А нормальный человек обычно ест кукурузу или ячмень. В любом случае, 80% калорий из зерновых. А с декабря 1957-го года вводится полный запрет на частную торговлю зерновыми.

Разумеется, колхозы. Причем у членов кооперативов, в отличие от советских колхозников даже сталинских времён, нет приусадебных участков. Приусадебный участок – 100 кв.м. Можно вырастить немножко перца для капусты кимчи и всё. Расчет такой: колхозник работает только на государство, всё собранное сдаётся государству, а государство почти бесплатно, за символическую цену, по карточкам распределяет это всё народу. Если ты работаешь – 700 г зерновых, если ты выполняешь тяжёлую работу (шахтёр или лётчик-истребитель) – тебе 900 г зерновых! А если ты домохозяйка – прости, только 300 г – женщина тоже должна работать. Вот такая система – полный контроль. Это для продовольствия.

А.К.: Начиная с 1957-го года?

А.Л.: Да. К концу 1960-х годов там просто нет торговли. Всё по карточкам: одежда, обувь, часы. И чёрно-белые телевизоры, когда они появляются к концу 1970-ых, – по карточкам, точнее по ордерам. Всё в порядке очереди и всё почти бесплатно. Деньги значат очень мало.

А.К.: Андрей, прошу прощения. Борис же не зря спросил про идеологию. У большинства людей, не интересовавшихся специально этой проблемой, есть такое представление: была некая глобальная система, такой глобальный социалистический лагерь (нас ведь так и называли), во главе которого стоял, естественно, Советский Союз, и у него были европейские сателлиты. А из неевропейских сателлитов были Вьетнам, Куба и Северная Корея, что, судя по вашим словам, совершенно не так.

А.Л.: Совершенно. Во-первых, я выражаю решительный протест против слова «сателлиты» вообще. Вопреки распространенным представлениям, и Вьетнам, и особенно Северная Корея ни сателлитами, ни даже союзниками не были. Они вели совершенно самостоятельную игру.

А.К.: Но бабки брали.

А.Л.: Конечно. На то и дипломатия, главная задача которой – подоить весь окружающий мир. Это вообще главная задача внешней политики: чтобы мир тебе давал много, а ты ему – мало. Все этим в меру сил и занимаются. Северокорейцы в этом очень преуспевали. Бабки они, конечно, брали, куда же без этого, работа такая. И как брали! Это же были мастера дипломатии! Они играли в основном на советско-китайских противоречиях. Северокорейские дипломаты, условно говоря, приходили в Пекин и говорили: «Давайте деньги! Давайте помощь! Иначе мы перейдём к Советскому Союзу, и в своей главной газете «Нодон Синмун» напечатаем, что советские ревизионисты правы». Китайцам ничего не оставалось, как дать денег, чтобы Северная Корея сохраняла нейтралитет. Они ехали в Москву и говорили: «Если вы нам денег не дадите, мы в «Нодон Синмун» напишем, что китайские маоисты правы и вообще будем их всячески поддерживать – давайте деньги».

Б.Д.: В тот момент, напомню, был своего рода раскол коммунистического движения, который охватил и коммунистические партии западных стран, и коммунистическую партию Индии. Вопрос, кто впереди: москвичи, ленинисты или маоисты – это был крупный вопрос современности.

А.Л.: Да, и они этим пользовались. А внутри страны – тотальный контроль. Вот я начал говорить про тотальный контроль над экономикой: никакого частного бизнеса, никакого частного предпринимательства даже мельчайшего. Тотальный контроль над повседневной жизнью. Понятно, что многое напоминает Советский Союз, но куда круче. Нет возможности сменить работу: хочешь сменить работу – должен получать разрешение райкома. Причём именно по партийной линии. Ты не можешь даже перейти с одного завода на другой. Ты окончил школу (не университет!) – у тебя распределение, причём распределение пожизненное. Если хочешь поехать в другой район – должен сначала пойти в полицию, получить разрешение. Вот у тебя в другом районе живёт, допустим, тётушка, она тебя приглашает. Она пишет тебе официальное приглашение, ты с ним идёшь к своему начальнику, идешь в милицию – там тебе ставят штамп. И только с этой бумажкой ты можешь ехать. Если ты поедешь без этой бумажки, ты совершаешь административное правонарушение, причём довольно серьёзное.

Б.Д.: Соответственно, ответный штамп ставят в том районе, куда ты приехал.

А.Л.: Конечно, когда ты приехал, ты регистрируешься. Дело в том, что все люди тогда принадлежали к группе взаимного контроля. Тогда они были поменьше – 15-20 семей, в 1980-ые годы их увеличили до 30-40 семей. Это один подъезд в многоэтажном доме или целый дом поменьше. А в сельской малоэтажной застройке – это квартал. Там есть чиновница – это всегда женщина средних лет. Её задача следить за всем, что там происходит. В инструкциях, которые они получали, им говорили: вы должны знать, сколько ложек и палочек для еды есть в каждом доме, знать доходы-расходы. Теоретически каждую неделю она должна была придти в каждую семью и посмотреть, что там происходит. И что самое интересное, она должна была участвовать в ночных рейдах. Раз в несколько месяцев проводились неожиданные проверки. Она и наряд полиции около полуночи или за полночь заходили в каждый дом. Естественно, никакого ордера на обыск не требовалось – проверяли, не ночует ли там кто-то незарегистрированный. Если у тебя оставался друг, знакомый или родственник – нормально, может он у тебя ночевать, но ты должен его до десяти часов его зарегистрировать у этой тётушки: у неё специальная книжка есть. Не зарегистрировал – серьёзное дело. Проверяли также, запломбированы ли у тебя приёмники, потому что радиоприёмники с конца 1950-х годов продавались только с фиксированной настройкой. Кнопочки: одна кнопочка – правильное вещание, песни о великом вожде, другая, третья. Это Ким Ир Сен, это же его официальный титул – Солнце Нации, Железный всепобеждающий полководец, сначала маршал, потом генералиссимус.

А.К.: Напоминаю, вы слушаете неопломбированную ни в каком смысле радиостанцию «Вести FM» – 97.6 в Москве, 89.3 в Санкт-Петербурге. Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Андрей Ланьков в студии «Вести FM».

Значит, приемники опломбированы. Это не то чтобы знакомо, но в парадигму, с которой мы знакомы, это как бы укладывается. Но всё остальное, что вы рассказываете… Я подумал: есть же кроме частной жизни в высоком смысле, частная жизнь в физиологическом плане. Как они этим-то занимаются, если в любое время любой человек без санкции может войти. Это тоже каким-то образом регламентируется?

А.Л.: Нет, это не регламентируется, конечно.

Б.Д.: Совсем не регламентируется? А понятие аморалки?

А.Л.: Аморалка, конечно, есть. Один из главных объектов, кого во время рейдов ловили, кроме родственников из деревни, которые приехали в город, это, конечно, любовники. Только парочка приступила к радостям плотской любви – и всё, достали родимых. И сообщение по месту работы. Страна патриархальная, для женщины это, конечно, катастрофа и позор, хуже просто не бывает.

Б.Д.: А для мужчины?

А.Л.: Меньше. Патриархальная страна, двойная мораль. Хотя тоже по партийной линии по головке не погладят, проблемы будут. Вот такая система. Абсолютный тотальный контроль. Причём, что любопытно: пломбированные приёмники – понятно, это чтобы не слышали вещания извне. Кстати, надо сказать, что все эти меры и от Советского Союза принимались. Мы-то думаем, что от «голосов» защищались, но это на позднем этапе. А поначалу, не чтобы «Голос Америки» не слушали, а чтобы радио Москвы не слушали.

А.К.: Да вы что? Мы же были по одну сторону баррикад!

А.Л.: Никогда мы не были по одну сторону баррикад! С начала 1960-ых гг. отношения были практически враждебные.

А.К.: Но ведь враг моего врага – мой друг.

Б.Д.: Нет, это всё не так.

А.Л.: А кто враг?

А.К.: Штаты.

А.Л.: А что насчёт Китая? Китай во времена Даманского был другом?

А.К.: Ну нет…

А.Л.: Ну вот! Международная политика – вещь сложная. Отношения были очень не простые. Сажали за связи с Советским Союзом; человек что-то хорошее о СССР сказал – и его брали.

Б.Д.: Кстати, а послушать какое-нибудь радио Пекина можно было? Была такая кнопка?

А.Л.: Тоже враг. Любое внешнее влияние опасно. Сначала советского боялись больше всего, потом южнокорейского.

А.К.: А кого-то они позиционировали как союзника?

А.Л.: Одно время Албанию, но только до конца 1970-ых.

Б.Д.: А «Голос Тираны» можно было поймать?

А.Л.: А как вы поймаете по запломбированному радио?

Б.Д.: Специальная кнопка…

А.Л.: Нет, такого не сделали. Ещё, кстати, любопытный момент – это правило увода в спецхран всей старой литературы, поскольку линия-то меняется.

Б.Д.: А с какой частотой это делали? Не через год же убирали литературу в спецхран.

А.Л.: Я точную инструкцию не знаю, но где-то в районе 5-10 лет. Вот примерно столько – и вся старая литература, кроме технической и художественной, – в спецхран. Справочник по медицине – нормально, словарь – нормально, худ.лит. – нормально. А общественно-политическая – в спецхран.

Б.Д.: А введения к технической литературе не содержали славословий кому-то кроме великого вождя, кто мог уже попасть в опалу?

А.Л.: С начала 1960-ых уже не было таких славословий. Точнее, были отдельные попытки миникультов мелких начальников, типа Ким Чхан Мана, года до 1967-го. Расстреляли всех их.

Б.Д.: Да, а что делать с предисловием?

А.Л.: Оставили всё-таки. Хотя в 1967-1968 гг. очень активно жгли книги. Был такой малоизвестный эпизод, когда проходила чистка домашних и официальных библиотек. Тогда сделали огромный список запрещённой литературы, и люди просто от нее избавлялись, сжигали. Кстати, запрещённая литература, в основном, состояла из переводов иностранной, в первую очередь, советской литературы.

Б.Д.: А список запрещённой литературы настолько массово распространялся, что каждая семья могла с ним ознакомиться и сжечь свои книги?

А.Л.: Да, конечно, пускали это через народные группы, о которых я говорил.

Б.Д.: Это очень интересно, потому что в Советском Союзе это было большим исключением. Да, всем подписчикам второго издания Большой Советской Энциклопедии пришла рекомендация выдрать страницы с Берией…

А.Л.: Советский Союз даже при Сталине был очень либеральным государством по сравнению с Северной Кореей тех времён, о которых мы говорим. Важно подчеркнуть только, что мы не говорим о нынешней Северной Корее.

А.К.: Это нам предстоит. Андрей наверняка знает, какое там было высшее образование. Но трудно себе представить, каким оно должно было быть удивительным, изощрённым, искажённым и странным в подобной стране!

А.Л.: А вот не факт! Они взяли советскую модель, некоторые очень важные ее черты – это ориентация на массовую подготовку инженеров. Дело в том, что при разделе страны на две половины в 1945-м году, Северу досталась практически вся промышленность, которая там была. Что-то порядка 90% мощностей по производству электроэнергии, 85% металлургии, практически вся угольная база…

Б.Д.: Да, мы даже немного об этом говорили.

А.Л.: И в результате им были нужны люди, которые могут управлять всеми этими электростанциями, которые могут знать, как генератор работает.

Б.Д.: Т.е. техническое образование…

А.Л.: Да, оно нормальное было! Это же корейцы, люди, склонные зубрить, учить и учиться. Кроме того, в таком обществе именно образование – один из вариантов социальной мобильности. А с мобильностью там было плохо – вот ещё одно отличие от Советского Союза. В Советском Союзе до самого конца системы существовали меры, направленные на обеспечение социальной мобильности. Ну, обязательно кого-то из рабочих нужно было принять в вуз, даже самый престижный.

Я из семьи рабочих, и я сильно подозреваю, что это обстоятельство помогло мне когда-то поступить на суперпрестижный восточный факультет. С этой точки зрения могу сказать спасибо советской власти, не стесняюсь поблагодарить. Так вот, в Северной Корее этого не было. В Северной Корее с начала 1950-х гг., особенно к 1960 году складывается квазисословная система: во главе сидит семья Ким Ир Сена, который на рубеже 1960-1970-х годов назначает своего сына наследником – сначала тайно, потом открыто. Но и дальше по циничной формуле позднего Советского Союза: может ли стать сын генерала маршалом? Нет, не может: у маршала есть свои дети. Т.е. вот эта система – она формализуется. В конце 1950-ых годов каждый человек объявляется принадлежащим к определённому квазисословию. Изначально их было около пятидесяти.

А.К.: А как они назывались?

А.Л.: Они просто нумеровались, и объяснялось, что это такое. Главное, чем ты или твои предки занимались до 1945-го года. Например, выходец из семьи помещика.

Б.Д.: Т.е. социальное происхождение.

А.Л.: Да. «Сонбун» называлось. Так вот, если в 1945-ом году у твоего отца, а потом уже и чьего-то деда и прадеда в ходе земельной реформы изъяли землю, то ты потомок помещика, а это плохо. Или потомок шаманки. Или потомок, избави Господи, протестантского пастора. Потому что с 1957 по 1972 год официально заявлялось, что Северная Корея – единственная страна в мире, полностью освободившаяся от предрассудков и религий. Её просто не было. В 1972-м году стали появляться подписи якобы религиозных лидеров, которых никто не видел, под официальными документами с осуждениями южнокорейской, американской и чей-то ещё политики и так далее. А в конце 1980-х они открыли несколько церквей – тщательно контролируемых, конечно, куда водят иностранные делегации. Но это уже конец 1980-х.

С другой стороны, были и хорошие группы.

А.К.: Рабочие?

А.Л.: Рабочие – так себе, ничего. А вот если у тебя родители погибли в войну, то это очень хорошо, ты в Пхеньяне жить можешь и учиться.

Но вернёмся к образованию. Всё-таки определённые возможности социальной мобильности сохранялись, пусть очень ограниченные. Они же корейцы, они хорошо учатся, это очень трудолюбивый, я бы сказал, науколюбивый народ. А во-вторых, тут ещё и социальная мобильность. Так что не надо относиться к северокорейскому образованию свысока. Даже в 1990-е годы, в условиях экономического кризиса, когда материальная, исследовательская, лабораторная база просто рухнули, там, где для объяснения было достаточно карандаша, бумаги, мела и доски, люди продолжали учиться. Я не удивлюсь, что какой-нибудь второкурсник или третьекурсник северокорейского политеха сейчас может знать теорфизику, матанализ или сопромат лучше, чем его знает среднестатистический современный российский студент. Более того, я в этом почти уверен по ряду причин.

Б.Д.: А что с гуманитарными науками?

А.Л.: А ничего. Чёткое превращение в служанку идеологии. Большая часть изучения истории – это история революционной борьбы вождя в том варианте, который считался в данный конкретный момент правильным – история всё время переписывалась. И заучивание наизусть событий, большая часть которых никогда не происходила в природе. Т.е. сначала надо было замолчать связи Советского Союза с Китаем. Вот офицер советской армии, который до этого воевал в китайском сопротивлении – об этом, естественно, не говорилось. Он герой! Потом он стал жестоким тираном, но начинал-то он как герой борьбы за независимость. Но воевал он в китайских войсках, а потом служил в советской армии, где дослужился до командира батальона и капитана. Об этом в корейских книгах до конца 1990-ых годов не говорилось, а потом стало можно, ведь Советский Союз рухнул, исчезла вероятность того, что он окажет какое-то негативное влияние. И в последние лет 10 о Советском Союзе в северокорейских публикациях стали говорить хорошо. Он больше не является политическим фактором.

В 1970-ые гг. решили, что нужно уделять больше внимания национальным традициям. Соответственно, в эти годы вождь сказал: нужно найти гробницу такого легендарного короля – и её нашли. В начале 1990-х он сказал: вот тут у нас есть легенда о том, что основатель корейской нации Тангун, жил, как считается, в Пхеньяне, т.е. в Северной Корее – найдите его гробницу! И её нашли. Всем показывают: вот Тон Гунн, сын небожителя, бога и медведицы, вот его скелет, можете посмотреть, вот здесь он похоронен.

А.К.: Продолжаем разговор. В студии «Вести FM» в рамках программы «Наука 2.0» Андрей Ланьков. С ним беседуют Борис Долгин, представляющий портал «Полит.ру», и Анатолий Кузичев, представляющий «Вести FM».

Очень много экзотических штук мы услышали про это удивительное общество. Хотя самое удивительное, конечно, почему все эти люди не собрали чемоданы и гуськом через границу не отправились на юг.

А.Л.: А куда они могли перебраться? Граница на юг закрыта. Два километра минных полей и снайперы, которые стреляют по всему, что движется. И к морю тоже не выйти: вдоль моря три полосы проволочных заграждений.

А.К.: А пляжи?

А.Л.: А пляжи заминированы. Чтобы выйти к пляжу, нужно преодолеть три линии проволочных заграждений.

А.К.: Нет, я имею в виду просто пляж, в буквальном смысле слова.

А.Л.: А зачем?

А.К.: Нет, ну есть отдельные пляжи раз в 50 км., охраняемые пограничниками. Следят, чтобы количество нырнувших и вынырнувших примерно совпадало. А так нет, зачем? Лучше бы вы спросили про рыбаков. Рыбаки – особисты, есть специальные места, где рыбаки могут пройти по пропуску к морю к своим шаландам.

А.Л.: Шаланды полные проверенной, так сказать, кефали.

Б.Д.: А как это всё рефлексировалось, объяснялось? Теория чучхе – на каком этапе она возникла и в какой степени отражала реальность той Кореи – чисто сталинистской?

А.Л.: Она поздно возникла. Вам официальные северокорейские документы, конечно, расскажут, что она существовала у вождя всегда, но реально первое упоминание слова «чучхе» – это декабрь 1955 года, а настоящее её превращение в теорию – это вообще только конец 1960-ых гг. Так что она отражала уже сложившуюся реальность. А откуда она сложилась? Я бы сказал, что тут произошло очень интересное сочетание нескольких факторов: с одной стороны – национализм японского типа, который в своё время был привнесен ещё в колониальные времена из Японии

Б.Д.: Культ жёлтой расы?

А.Л.: Да, но не жёлтой расы, а своей, корейской, потому что он в первую очередь направлен против японцев, которых вы на глаз уж никак не отличите от корейцев. Или отличите с большим трудом и не всегда. Так вот, расовый культ. В их национализме всегда были очень важные расистские моменты. Они удивляли и злили Советский Союз в те времена, когда советские советники имели какое-то влияние. Некое представление о божественном лидере, и вообще очень мощный национализм. Это один фактор. Их национализм когда-то возник как ответ на национализм японский. Поскольку японцы в колониальные времена были сами полны этой спеси, поскольку они показывали корейцам, что они вот нелюди, а вот мы… – у корейцев появилось естественное желание сказать: ну как это? это мы настоящие люди, а вы – непонятно кто. В этой борьбе японского колониального и корейского антиколониального национализма корейский национализм, естественно и неизбежно, копировал своего врага.

Второй фактор – это советское влияние. Потому что политическая структура, конечно, копировала советскую, хотя иногда в несколько утрированно-комичных формах. Ну, а третий и, я бы сказал, главный фактор – это традиция. Только на восточноазиатской почве нечто такое могло вырасти. Если вы посмотрите на это, то видно, что это очень похоже на Китай. Товарищ Мао что-то такое хотел сделать, но, во-первых, страна у Мао была большая, и не хватало товарищу Мао Цзэдуну систематичности и времени. У товарища Ким Ир Сена получилось. Традиционная восточноазиатская идеология – это идеология общины совместно работающих на рисовом поле крестьян.

А.К.: Под управлением.

А.Л.: Под управлением. Две вещи: высокое доверие к государству, потому что в этом регионе государство – не паразит, как в Западной Европе, или полупаразит-полузащитник от внешнего врага, как в России. Это организатор производства. Соответственно, чёткое сознание, въевшееся в культуру, что без государства ничего толкового не получится, готовность принять очень высокую степень государственного контроля как нечто нормальное. И, конечно, уравнительность. Представление о том, что всем должно быть примерно одинаково, а королевскому чиновнику – чуть получше, но тоже не слишком-то хорошо. В этой системе, если мы посмотрим, как жила при Ким Ир Сене северокорейская номенклатура, – она жила несравнимо лучше, чем простые люди. Это заключалось: в том, что они ели рис. Есть такое замечательное высказывание: в начале 1960-ых гг. товарищ Ким Ир Сен решил пообещать рай, который скоро будет построен. Что он сказал: скоро корейцы будут жить в домах с черепичной крышей, т.е. никто не будет жить в домах под соломой. Все будут есть настоящий рис, т.е. никто не будет есть кукурузу и ячмень – все настоящий варёный рис, а суп будет вариться на мясном бульоне. И совсем недавно товарищ Ким Чен Ир сказал: к сожалению, до сих пор нам не удалось достичь того прекрасного идеала, который уже полвека назад начертал вождь. Скромные задачи – но это именно мечта традиционного крестьянина.

А.К.: А чучхе – это просто свод формализованных правил.

А.Л.: Да не очень формализованных! Они столько раз пересматривались

А.К.: Ну а как? Поэтизированных?

А.Л.: Да ничего. Это пустой ярлык, название.

Б.Д.: А на что он наклеивался?

А.Л.: Всё, что сказал великий вождь и члены его семьи, причем сегодня он говорит одно, завтра – прямо противоположное – но это всё равно чучхе.

А.К.: Но позиционируется это как некая система?

А.Л.: Да. Как система, которая является развитием марксизма-ленинизма на более высоком этапе. Говорится: смотрите, марксизм – это теория времён раннего капитализма, ленинизм – это теория времён империализма, а теория нашего времени – это чучхе. Она как бы развитие той традиции, но она лучше. Принципы? У марксизма есть принципы.

Б.Д.: Есть конкретные канонические книги.

А.Л.: Да. А с идеями чучхе – плохо. Вода чистейшая. Причём всё это меняется постоянно.

А.К.: Слушайте, а эти люди, которые заминированы пляжи… Когда мы жили в Советском Союзе – это, теперь я понимаю, была фантастически либеральная страна по сравнению с тем, что вы описали.

А.Л.: Когда корейцы в 1970-ые годы бывали в Советском Союзе, они удивлялись, какое там изобилие и какая свобода.

А.К.: У нас была внятная идеология, мы строили общество справедливости. «Справедливость» – это было ключевое слово. А какое ключевое слово для корейца?

А.Л.: В тот момент – национальное величие. Мы великая процветающая страна – как идеал, конечно. Мы покажем всем, какие мы замечательные; мы, корейцы, будем очень великими.

А.К.: Национализм такой? Расизм?

А.Л.: Да. Местами расизм, но скорее, всё-таки, национализм. Тут такой парадокс. Вообще коммунизм Восточной Азии и его идеология с самого начала везде были тесно связаны с национализмом. А в Корее – особенно. Достаточно сказать, когда весной прошлого года северокорейцы пересмотрели свою конституцию, они просто оттуда вычеркнули любое упоминание о слове «коммунизм», которое упоминалось там четыре раза. Остались только социализм и очень много о национальном величии. Но это давно начавшаяся тенденция. И упоминания марксизма вычёркивались в 1970-е гг. из официальных документов. Чучхе – наша, исконно корейская идеология, подходящая для других, это, в общем, признавалось, но они не претендовали на изменение мира. Главная задача – построение великой, независимой, единой, мощной и неплохо живущей страны.

А.К.: А можно сказать, что Северная Корея времён Ким Ир Сена – это абсолютное, концентрированное идеальное воплощение националистической идеологии?

А.Л.: Нет. Я бы сказал, что это смесь. Если говорить об идеальном воплощении – то это воплощение национал-коммунизма в сталинском или, скорее, в Мао Цзедуновском варианте. То, что они могли бы построить в других условиях, но у них не получилось, а у Ким Ир Сена получилось.

Б.Д.: Сталин немного двигался в эту сторону.

А.Л.: Да, но страна большая, и народ другой.

Б.Д.: Да и не успел.

А.Л.: То, что они построили, – это общество тотального контроля государственной власти. Причём народ это общество поначалу принял. Ещё одна параллель: если вы посмотрите, какое общество хотели построить участники удачных крестьянских восстаний в корейском, китайском и вьетнамском прошлом – они строили что-то такое же. Тайпинское государство с элементами современных технологий.

Б.Д.: Реализация средневековых крестьянских утопий.

А.Л.: Да.

А.К.: Мы говорим про Северную Корею времён Ким Ир Сена, подразумевая, что времена эти прошли, и Северная Корея, как ни странно прозвучит сейчас, изменилась.

А.Л.: Она чрезвычайно изменилась. Всё, о чём я говорю, это прошедшее время, это предание, которое закончилось в начале 1990-х годов.

Б.Д.: Смертью Ким Ир Сена.

А.Л.: Да.

А.К.: И в следующей программе мы поговорим о современной Северной Корее. Андрей Ланьков – наш гость. Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM».

См. также:

Редакция

Электронная почта: [email protected]
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2022.