Владимир Гандельсман: «Если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Владимиром Гандельсманом. Беседу ведет Леонид Костюков.
Проект «Нейтральная территория»

***
Я возьму светящийся той зимы квадрат
(вроде фосфорного осколка
в черной комнате, где ночует елка),
непомерных для нашей зарплаты трат,
я возьму в слабеющей лампе бедный быт
(меж паркетинами иголка),
дольше нашего - только чувство долга,
Богом, радуйся горю, ты не забыт.
Близко, близко поднесу я к глазам окно
с крестовиной, упавшей тенью
на соседний дом, никогда забвенью
поглотить этот желтый свет не дано.
И лица твоего я увижу овал,
руку с легкой в изгибе ленью,
отстранившую книгу, - куда там чтенью,
подниматься так рано, провал, провал.
Крики пьяных двора или кирзовый скрип,
торопящийся в свою роту,
подберу в подворотне, подобной гроту,
ледяное возьму я мерцанье глыб,
со вчера заваренный я возьму рассвет
в кухне... стало быть, на работу...
отоспимся, радость моя, в субботу,
долго нет ее, долго субботы нет.
А когда полярная нас укроет ночь
офицерской вполне шинелью,
и когда потянется к рукоделью
снег в кругах фонарей, и проснется дочь,
испугавшись за нас, - помнишь пламенный труд
быть младенцем? - то, канителью
над ее крахмальной склонясь постелью,
вдруг наступят праздники и все спасут.
***

Лучшее время - в потемках
утра, после ночной
смены, окно в потеках,
краткий уют ручной.
Вот остановка мира,
поршней его, цепей.
Лучшее место - квартира.
Крепкого чая попей.
Мне никто не поможет
жизнь свою превозмочь.
Лучшее, что я видел -
это спящая дочь.
Лучшее, что я слышал -
как сквозь сон говоришь:
"Ты кочегаркой пахнешь..." -
и наступает тишь.

ВОСКРЕШЕНИЕ МАТЕРИ

Надень пальто. Надень шарф.
Тебя продует. Закрой шкаф.
Когда придёшь. Когда придёшь.
Обещали дождь. Дождь.
Купи на обратном пути
хлеб. Хлеб. Вставай, уже без пяти.
Я что-то вкусненькое принесла.
Дотянем до второго числа.
Это на праздник. Зачем открыл.
Господи, что опять натворил.
Пошёл прочь. Пошёл прочь.
Мы с папочкой не спали всю ночь.
Как бегут дни. Дни. Застегни
верхнюю пуговицу. Они
толкают тебя на неверный путь.
Надо постричься. Грудь
вся нараспашку. Можно сойти с ума.
Что у нас – закрома?
Будь человеком. НЗ. БУ.
Не горбись. ЧП. ЦУ.
Надо в одно местечко.
Повесь на плечики.
Мне не нравится, как
ты кашляешь. Ляг. Ляг. Ляг.
Не говори при нём.
Уже без пяти. Подъём. Подъём.
Стоило покупать рояль. Рояль.
Закаляйся, как сталь.
Он меня вгонит в гроб. Гроб.
Дай-ка потрогать лоб. Лоб.
Не кури. Не губи
лёгкие. Не груби.
Не простудись. Ночью выпал
снег. Я же вижу – ты выпил.
Я же вижу – ты выпил. Сознайся. Ты
остаёшься один. Поливай цветы.

Г.: Лирика. Это посвящено Валерию Черешне. Мне хотелось прочитать стихи, посвященные самым близким людям, таков подбор этих пяти стихотворений, которые я читал.

Лирика
В.Черешне

Жаль будет расставаться с белым,
боюсь, до боли,
с лицом аллеи опустелым,
со снегом, шепчущим: "постелим,
постелим, что ли".
Летит к земле немой образчик
любви, с испода
небес, всей нежностью пылящих,
летит, как прах с подошв ходящих
по небосводу.
Родительница и родитель
мои там ходят,
и Бог, как друг в стихах увидел,
дарует тихую обитель.
С ума не сводит.
К ним никогда придти не поздно,
не рано, нервно
не выйдут в коридор и грозно
не глянут. Высвечено, звездно,
неимоверно.
Жаль только расставаться с белым,
пусть там белее,
с неумолимой рифмой: с телом,
с древесной гарью, с прокоптелым
лицом аллеи.
И мудрость тоже знает жалость
и смотрит мимо
соблазна жить, на эту малость,
на жизнь, которой не осталось
непостижимо.

Г.: Последнее стихотворение «Сон памяти друга». Мой второй друг, Лев Дановский, он умер несколько лет назад. А сегодня его день рождения. Сегодня 3 апреля.

Сон памяти друга
Как дерево корнями,
вглубь прорастает сон,
и зыблется огнями,
перевиваясь, он.
Перебиваясь с хлеба
на воду тех краев,
где очевидней небо
и безусловней кров,
он миг спустя петляет
и, невесом и тих,
бродяжит и плутает
в краях, где нет живых.
Ни рая нет, ни ада,
ни логики земной,
но умершему надо
там встретиться со мной.
Там, как в часах песочных,
как перешепот двух
времен, сторон височных,
есть абсолютный слух
у жизни и у смерти,
на перешейке сна.
Прильнув к тебе, на третью
ночь, донырнув до дна,
я спал, и было сладко
мне этой ночью спать,
так в книге спит закладка,
уставшая читать,
в созвездье слишком близких
букв, чтобы видеть. Но
душа, казалось, в бликах
ночных, с твоей – одно,
душа, казалось, сдастся,
и ей в земной предел
вернуться не удастся.
Да я и не хотел.

К.: Что такое эмиграция? Всякий ли оказавшийся за границами своей страны эмигрант? Что такое волны эмиграции? И в какой волне эмиграции или не-эмиграции мы сейчас находимся?

Г.: Начнем с того, что я не эмигрант. Я приехал, когда закончилась третья волна эмиграции. Официально можно… ее определяют, я знаю, специалисты определяют примерно с 74-го по 91-й год. Ну, немножко условно. Она раньше началась, но 74-й год – это год, по-моему, отъезда, выгона Солженицына. В 91-м все кончилось с эмиграцией, после провала путча. Я как раз в это время уехал, уехал по работе, на год, на два, так я думал. А потом задержался, но с эмиграцией это никак не связано. Задержался с работой.

К.: То есть эмиграция – это обязательно понятие невозврата, да? то есть это вот как кануть, уехать?

Г.: Наверное. Так уезжали. Мы же помним, что так уезжали… Так Бродский уезжал, это была для него трагедия, потому что он, собственно, не уезжал, а его выставляли из России.

К.: Так уезжали в 1918-1921 гг.

Г.: Да. Трагедия была в том, что возврата, казалось, не будет. Никто не мог предположить, что случится через 20 лет, скажем. Отличие просто в том, что первые две волны эмиграции, они были все-таки вызваны катастрофами – революцией и войной. И третья волна – она не была такой… обстановка не была, к счастью, такой свирепой всё же, была вялая, умирающая советская власть, – к счастью, умирающая. Хотя все равно многие поплатились жизнью, об этом забывать нельзя. Но такой страшной ситуации, мне кажется, не было. Не хотел ни Бродский уезжать, ни Солженицын. Можно было жить, в принципе, можно было жить, как-то выскочить из социума, он тебя не нагонял и не загрызал, если ты особо не лез. Но это уже зависело от темперамента человека, от его включенности в социальную жизнь. Кто-то выбирал путь более спокойный и… Мы говорим об эмиграции, конечно, такой… ну, не о тех, кто ехал за колбасой, естественно, а о тех, кто не хочет разделять ответственность со сволочным государством, не хочет эту ответственность разделять, потому что если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это. Я вполне понимаю этих людей и считаю, что их отъезд в оправданиях не нуждается. Счастье, что уехали Ходасевич и Иванов, потому что мы знаем судьбы людей, которые не уехали. Что было бы с ними? Их бы убили. Такая эмиграция понятна.

К.: На эту тему сразу масса вопросов, естественно, возникает. Я озвучу два. Первый. Насколько, скажем, Анна Андреевна Ахматова, которая осталась, ответственна за то, что делали Сталин, Жданов и т.д.?

Г.: Боже упаси, я ни в коем случае не могу судить об этом. Это не в моей компетенции, тем более при моей любви к поэту, которого вы назвали, и ко многим другим поэтам. Ни в коем случае не буду судить.

К.: В какой степени, допустим, американский интеллигент, демократ, даже не иммигрант из нашей страны, а, ну так скажем, местный американец, который не голосовал ни разу за Буша, несет ответственность за то, что делает Буш? Как вам кажется? И как ему кажется? Он несет эту ответственность?

Г.: Да, конечно. Гражданин Америки… а как же?.. он голосует, он активно включен…

К.: Он голосует против Буша.

Г.: Он может… Он голосует так, как он хочет голосовать, но он несет, конечно, ответственность.

К.: Он несет ответственность за того, против кого он голосовал? Ну вот действительно я хочу как-то для себя обозначить грань этой ответственности. Потому что я не голосую за Путина…

Г.: Я понимаю. Он находится в оппозиции, потому что он чувствует именно эту ответственность. А как же? Конечно. Здесь очень активные люди. Это меня, правда, не касается лично…

К.: Меня лично это тоже не касается.

Г.: Ну почему? Мы знаем в России… Я знаю очень многих людей, которые и сейчас находятся во внутренней эмиграции. Они не согласны с тем режимом, который существует, и по мере сил своих сопротивляются ему. Это значит, что они внутренние эмигранты.

К.: Мне кажется, они в оппозиции находятся. Мне кажется, что я нахожусь, если честно сказать, во внутренней эмиграции, потому что я просто отделяю себя от этого дела в очень сильной степени.

Г.: Понятно. Ну, вопрос терминологии.

К.: Вопрос терминологии, да. Вот, и второй вопрос, мне кажется, довольно важный. Допустим, мир уже XXI века, то есть вот этого понятия невозврата нет, допустим человек из Москвы или из Питера уехал в Нью-Йорк, в Вашингтон, в Бостон. Он уехал, он, допустим, продал свою квартиру, у него здесь есть новая квартира, он освоил язык, он освоил огромное количество новых навыков, он пустил тут какие-то корни, у него есть теоретическая возможность вернуться. Насколько она реальна, что ли? Насколько он рассматривает эту теоретическую возможность как возможную действительность? Или это не так важно?

Г.: Вы знаете, Лёня, я думаю, что это вопрос, который сейчас испаряется или испарился уже.

К.: То есть человек может жить везде?

Г.: Конечно. А что? Неужели вы думаете по-другому? Человек живет там, где он хочет жить. Не имеет значения, в какой стране он живет.

К.: Да, я тоже так думаю. Да. То есть это какая-то абсолютно новая действительность. Да?

Г.: Где хочет, там и живет. И все. Ну, смешно… Вот мне не нравится, знаете, есть серия в Москве «Поэты русской диаспоры». Это неправильное название. Это какой-то ущемленный… Я бы не хотел в такой серии издаваться, в серии с таким названием, потому что разве вы назовете…

К.: Есть такая серия «Поэты метрополии» или нет?

Г.: Я не знаю. Я просто говорю, что никому же в голову сейчас не придет называть Ходасевича, опять же, или Иванова эмигрантскими поэтами. Просто русские поэты, правда?

К.: Нет- нет, их называют «первая волна эмиграции».

Г.: Я не понимаю этих слов. Серьезно. Это просто русские поэты. И Игорь Чиннов, например, для меня тоже русский поэт просто. Не хочу прибавлять этих слов: вторая волна эмиграции, первая волна… По-моему, они лишние, эти слова.

К.: Ну, «вторая волна» и «первая волна», пожалуй, да, действительно там было взаимопроникновение. Но вот те ноты, ну то, что называется «парижская нота», то, что Адамович называет «Одиночество и свобода». Просто я для себя помню, насколько для меня было важно в конце 80-х, когда до меня дошел Георгий Иванов, допустим, когда до меня дошла эта нота. Это то, чего мне здесь не хватало, то, чего я не мог найти ни у Мандельштама, ни у кого. Целый год я мог воспринимать только стихи Георгия Иванова, настолько он был важен для меня. И, мне кажется, что тут дело не только в абсолютном гении Георгия Иванова, но и в той ситуации, в которой он оказывается, ну вот «одиночество и свобода», Адамович хорошо описывает эту ситуацию. Это ситуация эмиграции, ее здесь-то не было.

Г.: Я как-то не очень согласен. С чем? Адамович, по-моему, пишет о том, что вот человек вообще, любой человек одинок, творческий человек – вдвойне, а в эмиграции – втройне, и что зато он приобретает свободу, он может говорить все, что он хочет. Мне не нравится это определение свободы, потому что дело не в этом совершенно. И вообще этот пошловатый разговор об одиночестве... Ну что это такое – одиночество? Девический какой-то разговор. Не нравится. Свобода… Дело не в свободе говорить то, что ты хочешь. Во-первых, сейчас этого вопроса нет. Мне кажется, с Интернетом вообще исчезла проблема цензуры. Говорите, что хотите, в любом месте. Понимаете, свобода – это когда человек выпадает в некоторую область, которая ему неизвестна самому. Вот если говорить о том, что… о поэзии все-таки говорить, то, мне кажется, стихи, поэзия, она имеет дело… что это вообще одна из мировых религий, потому что она имеет дело с внеположенным человеку, понимаете? Человек – поэт – выпадает в область, которую он не знает. Совершенно не важно, находится он в эмиграции, или находится он в метрополии, или на Луне. Вот эта внутренняя свобода – область совершенно непредсказуемая и внезаконная. Об этом ведь писал Мандельштам, когда он говорил: «Есть многодонная жизнь вне закона». Речь идет об этой свободе, о свободе, в которой очень рискованно существовать и вообще удержаться невозможно. Туда можно только выпасть. Это не духовное усилие человека, а, наоборот, какое-то выпадение в абсолютную ясность, об этом и у Пушкина было сказано: «Затем, что ветру и орлу / И сердцу девы нет закона. / Гордись: таков и ты поэт...» Поэтому адамовический, насколько я помню, взгляд, – он какой-то немножко узкий, не по сути, мне кажется. И вот дальше произносятся слова в этой области, совершенно невероятной области. У гениального поэта эти слова получаются, а поскольку это… Вот знаете, например, почему у таких великих поэтов, как Пастернак и Цветаева, столько безвкусицы? Потому что в той области, куда они выскакивали, там не соблюдаются правила, там можно легко попасть в безвкусицу, очень легко.

К.: А почему тогда нет этой безвкусицы у Ходасевича и Мандельштама?

Г.: Это долгий разговор. Я знаю почему. Но, между прочим, об этом было хорошо сказано в статье, если вы помните, Аверинцева. Когда-то в «Новом мире» была статья, которая называлась «Почему все-таки Мандельштам?» И он пытался определить, почему главным поэтом, и я разделяю его мнение, и это, я думаю, мнение многих, кто знает хорошо поэзию... Почему Мандельштам все-таки был главной фигурой ХХ века?

К.: А не Пастернак.

Г.: Тут я бы поспорил, хотя я предпочитаю тоже… но не важно. Почему Мандельштам, а не Ходасевич? Аверинцев отвечал на этот вопрос, я бы по-другому немножко ответил, но он говорил о том, что Ходасевич никогда не прыгает выше головы. Он точно делает то, что он может делать. Блестящий, изумительный поэт. Я его очень люблю. Но Мандельштам делает невероятные вещи. Вот в чем дело. Вот он находится – то, о чем я говорил выше, – он в этой области существует более, чем кто-либо из поэтов ХХ века. Поэтому столько невнятицы, столько непонятного у Мандельштама. На самом деле очень много непонятного, то есть абсолютная ясность в целом, но очень часто непонятны частности. Вот это говорение, заговаривание… Он иногда заговаривается. То же происходило и у Пастернака. Ну вот так в двух словах, в трех...

К.: Я бы сказал, что на мой взгляд, у Ходасевича есть одно стихотворение, где он прыгает выше головы: «Лежу, ленивая амеба, / Гляжу, прищуря левый глаз, / В эмалированное небо…» Там про Каина в конце, там где меняется ритм, и где идет абсолютное безумие. Вот. Но кроме того я для себя ставлю вопрос: Мандельштам или Иванов? Я даю ответ, что Иванов. Но это мое личное. Если сделать петлю и вернуться к тому, с чего мы начали, у меня абсолютно нет вопросов. Я абсолютно уверен, что для вас оказаться в своей комнате в Нью-Йорке - в Питере абсолютно без разницы, что ли, где вы находитесь, вы смогли выпасть в эту область свободы. Но в то же время я вижу, что для Иванова было важно, что он каждое утро как бы очухивается в своей постели в Париже, а не где-то еще. То есть и Набоков, может быть, мечтал бы оказаться в другом месте, а оказывается… Для них все равно это было важно почему-то, то есть это стало неважно сейчас.

Г.: Нет, я бы соврал, если бы сказал, что мне безразлично. Знаете, есть замечательная фраза, которую я недавно прочитал, она принадлежит Хармсу. Он сказал: мой патриотизм всего-навсего петербургский. Вот. По-моему, замечательно сказано. Вы знаете, я бы предпочитал все-таки просыпаться в Петербурге, то есть, в общем-то, это для меня лучшее место на земле и осталось лучшим, безусловно. Просто жизнь сложилась таким образом, что я здесь просыпаюсь, трагедии для меня нет, потому что я бываю ежегодно в Ленинграде. И, может быть, в молодые годы это было абсолютно необходимо, наверняка. Но я больше сорока лет прожил в Ленинграде безвыездно и как-то пропитан городом настолько, что мне хватает этого запаса. Вот так.

К.: У нас идут вечные споры в Москве, значит, Мандельштам или Иванов, Ходасевич или Иванов. И Гандлевский один раз уже где-то там на сорок пятой минуте очередного такого диалога сказал такую фразу: мне – ему, стало быть, – Георгий Иванов принес больше радости, чем Мандельштам, но я - в смысле он, Гандлевский – вынужден считать первым поэтом ХХ века Мандельштама. Вот у вас есть эти два счета, два вектора? Или кто вам принес больше радости, тот и есть для вас первый поэт?

Г.: Больше всего радости принес мне первый великий поэт, которого я прочитал по-настоящему, – Пастернак. Это была первая моя встреча, и это была самая радостная встреча в моей жизни. И я помню отчетливо это ощущение встречи с его стихами, то, что потом оказалось хрестоматийным и т.д., но я-то читал впервые. И все эти «узелки с бельем у выписанного из больницы», все это абсолютно ошарашивало. Не только эти. Все. «Мне хочется домой, в огромность / Квартиры, наводящей грусть. / Войду, сниму пальто, опомнюсь, / Огнями улиц озарюсь». Это невероятные вещи происходят. Вот это «опомнюсь», «озарюсь», эта фигура мелькающая… кинематографические эти строки. Эта огромность, которую он дарит кому попало, в данном случае – квартире, например. Ну, огромность… квартира-то, наверняка, не огромная, огромность его состояния, с которым он вошел, и что-то там случилось за порогом дома, какое-то счастье произошло – и вот он врывается с этим счастьем – и Пастернак же весь такой – и удваивает его в стихотворении. Как в обожаемых строчках: «Где теперь светло, как днем». «Вот, казалось, озарятся / Даже те углы рассудка, / Где теперь светло, как днем!» Он невероятный поэт совершенно. И это было настоящим счастьем. Но вот вы говорите: а кто же первый? Ну, все-таки Мандельштам как-то одолел. Не по уровню вот этой счастливой радости, которая была.

К.: Ну эта нота у Мандельштама, что вы можете меня не любить, но вы будете вынуждены считаться со мной, будете вынуждены признать меня. Вы ее слышите или нет?

Г.: Нет. Никакого принуждения нет, не слышу.

К.: Оно есть в статьях.

Г.: Ну, конечно, ну, он говорил: « Я наплываю на русскую поэзию…», «я уже изменил состав» и т.д. У него было такое ощущение, правильное ощущение. Но, понимаете… Хорошо.

В лицо морозу я гляжу один:

Он — никуда, я — ниоткуда,

И всё утюжится, плоится без морщин

Равнины дышащее чудо.

А солнце щурится в крахмальной нищете —

Его прищур спокоен и утешен...

Десятизначные леса — почти что те...

И снег хрустит в глазах, как чистый хлеб, безгрешен.

Вы понимаете, в этом есть абсолютно все. Вот стихотворение, в котором есть все, мне кажется. У него есть много таких стихотворений. Ведь это 37-й год. Человек на голой земле видит равнины дышащее чудо. Потом происходит… Что происходит? Смотрите. Он… Скорость звука достигает скорости света, потому что снег хрустит в глазах, и время… А поэзия… Вы знаете, что писать стихи – это убивать время. И время исчезает в этом стихотворении, оно убито, его нет больше, и исчезает греховность, как следствие времени: «…как чистый хлеб, безгрешен» А вот…

К.: Это удивительная, конечно, штука. Это мне кажется, формула, то есть как раз у Мандельштама в поэзии, да? скорость и тяжесть, скорее всего так. Сжатость, да? Скорость, сжатость и тяжесть.

Г.: Да. Скорость, сжатость и тяжесть? «Тяжесть и нежность…»

К.: «Сестры».

Г.: «Тяжесть и нежность».

К.: «Камень» - очень легкая книга, несмотря на название.

Г.: Я помню, когда-то в трудную минуту жизни сказал, что сестры – зависть и злоба. Да. Я просто думаю, что в таких стихах Мандельштам более зрелый поэт, чем Пастернак. Может быть, поэтому он и пришел ко мне гораздо позже и стал понятен гораздо позже, чем Пастернак. Пастернак более… Я знаю, почему он дарит счастье, Пастернак. Потому что там энергетический какой-то заряд сумасшедший существует. И одно… не одно, а есть много свидетельств, вы знаете прекрасно об этом, когда его стихи физически спасали людей. Шаламова спасали. Шаламов об этом рассказывает, что когда он был доведен до последнего предела, стихи Пастернака ему давали… Потому что в них энергия содержится необыкновенная…

К.: Стихи Тарковского спасали многих.

Г.: Да, я знаю. И это не случайная вещь, она энергетического свойства. Он дарил радость, жизненные силы.

К.: Скажите про Иванова. Что для вас Иванов? Потому что мы так ходили вокруг да около. Вот что для вас Георгий Иванов? В какой момент он на вас наплыл? Было ли это?

Г.: Было, конечно. Я люблю очень Иванова. Я не знаю, могу ли я что-то здесь интересное сказать. Могу сказать только, что люблю его – позднего в особенности, как, наверное, и все.

К.: С 23-го года, да?

Г.: Если говорить о поэзии ХХ века, я бы обратил внимание, во-первых, на Игоря Чиннова, я упоминал. Он считал себя учеником Иванова, и мне посчастливилось с ним здесь познакомиться.

К.: Очень мало связи по стихам с Ивановым. Он, скорее, такой футуристический.

Г.: Нет, он самостоятельный поэт. Не футуристический, мне кажется, очень изящный и вообще… Он большой поэт. Изящный – это не очень… это маленькое слово для него. И я бы хотел еще сказать… можно назвать двадцать имен поэтов в ХХ веке, и, в общем, этот список примерно будет у вас такой же, я думаю. Начиная от Бунина, Блока, Анненского…

К.: У меня от Анненского.

Г.: Да. И дальше. Но я бы добавил к этим именам хрестоматийным, я бы добавил Парнок, которую я считаю очень большим поэтом, Петрова Сергея Владимировича, питерского переводчика и поэта. Выход его двухтомника, я не знаю, видели вы? И Чиннов. Вот этих трех я бы добавил к великолепной двадцатке, где-то около того.

К.: Есть ли что-то такое, что вы бы хотели сказать, а мы вас не спросили?

Г.: Вот уж не знаю. Потом вспомню, когда будет поздно.