Александр Переверзин: «Мы немножко стали бессмертными»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Александром Переверзиным. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Костюков: Я думаю, что Александр Переверзин, наверное, больше чем поэт и издатель, занимается чем-то еще, но нам интересен он в первую очередь как поэт и во второю очередь как издатель, издательство «ВОймега» или «ВоймЕга»?

Переверзин: «ВОймега».

К.: «ВОймега» - правильное ударение. На мой взгляд, очень сильное издательство. Саша, если можно, одно стихотворение для начала.

Чайник

Курили, мялись у сараев,
решали, как доставим груз
я, Марк и Гена Николаев,
наш однокашник и не трус

Был Гена третьим, внешним оком,
пока снимали втихаря
мы радиатор, ручки с окон
в цеху при свете фонаря

Ходили трижды за окошко,
во тьму, где шорохи слышны.
Забрали чайник, вилки, ложки.
Кому теперь они нужны?

И хоронясь во мраке жарком,
соляркой провонявшем так,
что, если щелкнуть зажигалкой,
спалишь к чертям весь этот мрак,

мы выгружались у забора.
Был Гена чайнику не рад:
“За ним вернуться могут скоро,
я отнесу его назад!”

За ним вернутся? Спятил, Гена!
Никто, никто и никогда
не возвратится в эти стены,
на это капище труда,

в пространство ржавое на вдохе,
где — я же трижды там бывал! —
не то чтоб сходятся эпохи,
а просто времени провал.

Там труб дюралевые кости
нашарит в темноте фонарь,
и мнится: на чумном погосте
работал начерно грабарь.

А в отдалении, убоги,
из нашей тьмы во тьму веков
таращатся единороги
токарно-фрезерных станков...
. . . . . . . . . . . . . . . . .
...Теперь, застрявший меж мирами,
я говорю с таких высот,
с которых видно, что же с нами
за десять лет произойдет:

Марк, соскользнув в стройбате с крыши,
без ног покинет гарнизон,
Геннадий голоса услышит
и будет в желтую свезен,

я изучу закон Бернулли,
проинженерю год в Клину.
А чайник мы тогда вернули,
не взяли на себя вину.

К.: Огромное спасибо.

П.: Спасибо.

К.: Мой друг, очень хороший, на мой взгляд, поэт, Виталий Пуханов, он высказывается так: вот я – то есть он – лучше всех пишу стихи Пуханова. Байтов лучше всех пишет стихи Байтова. Вот, на мой взгляд, вы лучше всех пишите ваши стихи, и это можно сказать не про всех поэтов. Есть поэты, условно говоря, с невыраженной поэтикой, и нельзя сказать, что вот такой поэт Тютькин лучше всех пишет стихи Тютькина, потому что вообще нет такого понятия – стихи Тютькина. И - может быть, вам это известно, может быть, нет - многие молодые и даже не очень молодые поэты, они за вами идут каким-то клином, то есть вы для них являетесь каким-то, я бы сказал, стилистическим лидером. В связи с этим такой вопрос: можете ли вы как-то определить свое поэтическое кредо? Магистраль своей поэзии. Понятно, что когда вы ее определите, вы имеете право отходить от нее сколь угодно далеко - влево и вправо.

П.: Ну, то, что кто-то идет, - я этих людей не вижу, честно говоря…

К.: Я могу дать список фамилий.

П.: …говорят, да, в том числе и вы писали об этом в «Воздухе». Это интересно, но до сих пор я понять не могу, что кто-то за мной идет, и каких-то людей близко пишущих молодых я не вижу. Это даже интересно - получить этот список. А что касается кредо, ну можно сказать пафосно, да? пиши, как живешь, живи, как пишешь. А вообще я не знаю. Это необъяснимо, то есть я над словами такими, как кредо, никогда не задумывался.

К.: Вот этот принцип - пиши, как живешь, живи, как пишешь – он, на мой взгляд, невероятно важен. Ну, первое, что можно сказать, это принцип акмеистов, да? это то, с чего начался акмеизм. Дальше можно, сказать, что это не один принцип, а это два принципа, да? Потому что Гумилев жил, как писал, то есть он свою жизнь подтягивал до того высокого, так сказать, максималистского уровня письма, то есть он в письме был воином, бойцом - и стал воином, был путешественником на письме - и стал путешественником. Анненский, наоборот, писал, как жил, то есть у него поэзия частного лица, то есть живи, как пишешь и пиши, как живешь, на мой взгляд, это, конечно, абсолютно точно, что так оно и есть, то есть так поэзия и устроена. Да. И если все-таки из этих двух, если понять, что это не один принцип, а два, если выбрать из двух: пиши, как живешь или живи, как пишешь? Вот как вы поставите вопрос?

П.: Наверное, все-таки пиши, как живешь.

К.: Пиши, как живешь. Более естественно и идет скорее, от Анненского, да?

П.: Да, Гумилев совершенно тут не близкий мне поэт, конечно.

К.: Понятно, понятно.

П.: Вот Мандельштам - близкий. Они начинали как акмеисты, да, Но Мандельштам, конечно, ушел куда-то в космос. А Гумилев - я бы его никогда не назвал своим поэтом близким и любимым.

К.: В то же время Мандельштам, понятно, что Мандельштам, вот если поставить вопрос так… Мы идем по тем вопросам, которые есть, но не в том порядке, но это не страшно. Мандельштам, конечно, - фигура, которая стоит в центре ХХ века, и вне зависимости от того, конкретный человек связанный с этим делом, больше всего любит Мандельштама или не больше всего… Это не мой самый любимый поэт, но в то же время я вынужден признать, что это фигура, которая стоит в центре ХХ века, и это вот вынужден признать - оно больше всего относится к Мандельштаму, то есть если мы берем какого-то другого поэта, например, Багрицкого, - человеку не нравится Багрицкий, и он ничего не обязан признавать…

П.: Я скажу еще об одном поэте - противоположном, наверное, совершенно, которого я тоже очень люблю, как Мандельштама, – о Блоке. Вот о нем можно то же самое сказать, можно его любить – не любить, но не признавать…

К.: Нет. Блока, бывает, настолько не признают… Дело в том, что Блок оставил после себя невероятное количество очень слабых стихов, чего не сказать о Мандельштаме.

П.: Ну да, говорят там о 80%, но это, кончено, глупость.

К.: Это глупость, я бы сказал о 90%, честно говоря. Дело в том, что у него гениальных стихотворений, если уж так заняться математикой на одну минуту, 20-25, всего - порядка тысячи, то это не 20%, это 2%. Но дело не в том…

П.: Ну, я не соглашусь. Конечно, больше, больше гениальных…

К.: Больше чем 25, да?

П.: Конечно, больше. И это действительно самые лучшие стихи, может быть, написанные на русском языке в ХХ веке.

К.: Это да. То, что Маяковский, кажется, высказывал, да?

П.: Да. Он говорил что-то «я могу написать 10 стихотворений, которые будут лучше, чем 10 стихотворений Блока, но Блок напишет одно, которое будет лучше этих десяти».

К.: Но это одно… Все-таки это «Под насыпью, во рву некошеном…», «Незнакомка» это одно из тех вот хитов, которые все знают, да? Или есть еще какой-то скрытый Блок?

П.: Нет, конечно, есть скрытый Блок. Почему-то молодые люди, скажем так, моего поколения и младше, прочитав там «Стихи о прекрасной даме» или «Двенадцать» дальше Блока не читают и по верхам его только знают, говорят: ну, что он там писал, я дальше читать не буду. А стихи с 1908 года…

К.: «Пляски смерти»…

П.: Да-да. Там по, ну можно сказать, по 1918 год… Это просто что ни стихотворение, - гениальные стихи.

К.: «Петроградское небо мутилось дождем…» Да? Ну да. Там он, можно сказать, склоняется к этой своей некрасовской теме, да? Всюду, где он склоняется к символу, это не так сильно, а где он склоняется к действительности…

П.: Да-да. Когда он отходит от всего символического, скажем так, он же уже где-то с 1905 года в дневниках начал писать: ну вот не могу я, не могу, это же совершенно не то. И порвал со всеми.

К.: С Блоком более или менее понятно. А вот с Мандельштамом менее понятно. Я скажу, что мне менее понятно, - я могу понять, могу представить себе, условно говоря, как человек пишет пародию. Человек пишет пародию - и дальше в качестве объекта пародии могу представить почти любого выдающегося поэта. А Мандельштама представить не могу.

П.: Да.

К.: Я не могу представить себе, что такое пародия на Мандельштама. И не будучи в состоянии представить себе, что такое пародия на Мандельштама, я не очень могу сформулировать для себя, что такое поэтика Мандельштама. Я понимаю, что это выдающийся поэт, великий поэт, но вот вы можете как-то тут просветить?

П.: Я тоже… Ну как я вас могу просветить в этом? Стихи Мандельштама, начиная с «Воронежских тетрадей», даже раньше, с 32-го года, с этой его поездки в Крым все гениальны. Это такая концентрация смысла, всего что угодно. Это необъяснимо. Это правда. То есть человек настолько… ну это, наверное, свойственно гениям, да? действительно попадал, ведь писал-то он достаточно много в последние годы.

К.: Где-то между Гандлевским и Херсонским.

П.: Ну достаточно, достаточно много. Сколько в то время - ну сто, наверное, он в 30-е годы написал стихотворений. Я считаю, это много, в общем-то…

К.: С 32-го по 38-й. Ну, да. Он сколько-то лет молчал, да? по-моему, с 25-го по 32-й.

П.: Ну, у него…

К.: Период молчания у него точно был.

П.: Был, был. Он когда работал в «Московском комсомольце», пытался… прозу писал, конечно, свою замечательную…

К.: Да-да. Мандельштам. Все-таки я могу что-то сказать о нем, а вы мне скажете, вы так же понимаете его или нет. Я бы сказал так: первое – это скорость, сжатость и тяжесть, я для себя сформулировал это достаточно давно, скорость, сжатость и тяжесть, то есть насыщенность смыслом, такая вот…

П.: Тяжесть – нет. Тяжести совершенно нет.

К.: Тяжесть, начиная со второй книги, я скажу более точно. В «Камне» нет тяжести совсем. «Камень», несмотря на название, данное Гумилевым,- абсолютно легкая книга. Начиная со второй, «Tristia». "Сестры тяжесть и нежность..." - оттуда начинается это насыщение тяжестью. Теперь второй момент, мне кажется, очень важный. Начиная с того времени, когда его не печатают, и когда не очень-то находится даже круг каких-то близких людей, которым он может свои стихи рассказать, которые могут его оценить, из, так сказать, пишущей братии. У него от этого невероятно высоко поднимается планка качества. Это можно объяснить. Условно говоря, вот есть, допустим, Гумилев, который знает, что он напишет свое стихотворение и покажет его, опять же условно говоря, Мандельштаму, Георгию Иванову и Ахматовой. Хочет он того или не хочет, но у него планка качества немножко центрируется по этим очень понимающим, очень одаренным, гениальным людям. Но если их нет, то планка качества уходит еще выше. Ты имеешь право писать такие стихи, которые вообще никто не поймет. Ты их пишешь вообще, ты их вкладываешь в бутылку и кидаешь в океан.

П.: Да, с этим совершенно согласен. А что касается тяжести, я не знаю. Вот все говорят о сложности поэтики Мандельштама, а…

К.: О сложности я не говорил.

П.: Я хочу сказать о том, что… пусть меня потом закидают помидорами… Мандельштам - не сложный поэт. Просто в него надо вчитаться, до него надо дорасти…

К.: Я не говорю, что он сложный. Про него говорят так: не то чтобы он сложный, а он с годами не становится проще. Вот это да. В отличие от Бориса Леонидовича не впадает, как в ересь, так сказать, в неслыханную простоту. Конечно, это не сложный поэт.

П.: Найти ключик, и для меня, например, таким ключиком были… комментарии Гаспарова. Мандельштама-то я люблю с юности, можно сказать, но тоже в каждый период жизни ты поэта понимаешь по-своему и любишь какие-то его разные стихи.

К.: Какие ваши любимые?

П.: Ну, сейчас могу сказать, что это, конечно, стихи из «Воронежских тетрадей», поздние. «Камень» как-то я перестал… нет, не то, что перестал любить, но…

К.: А из поздних какие, если так можно спросить? Или все подряд?

П.: Много стихов. Можно сказать, что даже все подряд, но гениальные там о Каме стихи вот эти. Когда они плывут... я не процитирую сейчас…

К.: «Как на Каме-реке глазу тёмно, когда / На дубовых коленях стоят города…»

П.: "Читателя! Советчика! Bрача!..», «Тянули жилы, жили-были / Не жили, не были нигде...» Ну вот куда не ткни, что называется…

К.: У меня друг один, Боря Головин, не знаю, знаете ли вы его или нет, Борис Головин, он тоже из Литинститута, такой интересный очень поэт, он видел эти места на Каме. И он говорит, что когда увидишь – ты понимаешь гениальность Мандельштама. Потому что как это описано, вот эти вот корни, которые… вот это все абсолютно точно, то есть вот эти стихи, они встают на картинку полностью, как в видоискателе, то есть они накладываются. И как ему хотелось уйти на восток… Ясно. Нет, ну поздний Мандельштам, понятно…

П.: «Есть женщины, сырой земле родные, / И каждый шаг их – гулкое рыданье…» Тоже гениальные стихи…

К.: Гениальные стихи, совершенно гениальные. Хорошо. Значит, спускаемся с вершин, можно сказать, ближе немножко к земле. Есть такие три понятия, у меня про них были вписаны три отдельных вопроса, но мы сделаем это некоторой такой объемлющей темой. Есть ваше издательство «Воймега», которое мне, скажу честно, очень нравится, ну легко сказать честно, что очень нравится, если бы я сказал честно, что совсем не нравится, то предпринял бы какое-то усилие. Очень нравится.

П.: Спасибо.

К.: Мне очень нравится ваша издательская политика. Есть группа «Алконостъ», видимо, имеющая какие-то связи и с вами, и с издательством «Воймега», которые я понять не могу, потому что группа, в которую входят настолько разные поэты, мне кажется она чисто человеческим объединением, то есть я просто…

П.: Безусловно, да.

К.: А, ну тогда и вопрос снят. Есть Литинститут. Литинститут, который тоже как-то вот возникает третьим слагаемым здесь, хотя, конечно, не все авторы издательства «Воймега» и не все члены группы «Алконостъ» из Литинститута. И Литинститут, несмотря на то, что я сам там учился и его окончил, с годами представляется мне все более и более спорным мероприятием. Вот что вы скажете про эти вот…

П.: Ну, во-первых, про Литинститут как спорное мероприятие… Ну наверное, действительно, когда люди в него приходят 16-17летние, еще не определившиеся, может быть, с ними что-то происходит… Я заочно учился в Литинституте.

К.: Я тоже заочно. А вы во сколько пришли? В каком году?

П.: В 25 лет.

К.: Я в 24.

П.: Вот. Ну, я сейчас говорю не о себе…

К.: А вы давайте о себе немножко.

П.: Нет, я сейчас хочу сказать про институт; скажу такую вещь: когда начинают говорить о Литинституте вплоть до того, что его надо закрывать, что он не нужен, - это глупости.

К.: Это Дима Быков говорит, который там не учился.

П.: Да, и сейчас начались какие-то разговоры. Какие-то анонимные или непонятные, под псевдонимами, были публикации. В Интернете видел. Я хочу сказать так: есть люди, которым Литинститут нужен, и, в общем-то, этих людей очень много. Ну, кто-то действительно ошибается и уходит недовольный. Я тоже ведь… у меня первое образование техническое. Я закончил Институт химического машиностроения…

К.: На улице Лукьянова.

П.: Да-да, на улице Лукьянова, на «Бауманке», между «Курской» и «Бауманкой».

К.: Прекрасный институт, он сейчас как-то иначе называется.

П.: Он сейчас какой-то инженерной экологии, я в нём давно не был. Вот совершенно уже Института химического машиностроения не существует, потому что я поступал в институт, а уже когда оканчивал, это была Академия. И из такого хорошего названия МИХМ он превратился в какое-то гавкающее МГАХМ (Московская государственная академия химического машиностроения).

К.: Такой прокашливающийся.

П.: Да-да, что-то есть от собаки, от ворона что-то. Так получилось, что проработав несколько лет по специальности, я понял, что это не мое. А есть люди, которые после школы приходят в Литературный институт, а часто это не мечта человека, а мечта родителей …

К.: Даже так, да?

П.: Конечно. Приводят: «Я хочу, чтобы ребенок мой учился в Литературном институте». Ну, а вообще, я думаю, что большинству людей, которые в нём учатся –это нужно, поэтому Литинститут должен существовать. В том виде, в котором сейчас, должен существовать.

К.: Я бы сказал так: мне Литинститут дал огромное количество пользы, удовольствия, то есть я могу кучу хороших слов сказать, но в то же время я понимал, что он мне давал… Условно говоря, я нахожусь в столовой, где есть довольно много очень вкусных и полезных блюд и в то же время есть блюда вредные, ядовитые и очень невкусные. И то, что я мог выбрать…

П.: Вы выбрать могли, конечно.

К.: …это очень хорошо, каждый как бы может выбрать, и все это отлично. И долгое время я думал, что в целом это все очень хорошо. Но потом, я не знаю, уже через пятнадцать лет после того, как я окончил Литинститут, через двадцать лет…

П.: А в каком году вы его окончили?

К.: Я окончил в 89-м, двадцать лет год назад было. Я начал видеть там и сям, возникающие по Москве и, может быть, по русской поэзии в целом, такие группы товарищей, пишущие такие стихи общего положения. И я понял для себя, что есть такое понятие, которое я могу определить как литинститутская поэзия. Вот это поэзия такая, условно говоря, - большие стихотворения, обычно длинные строки, такой тяжелый довольно-таки, но выдержанный ритм, огромное количество мифологических деталей, огромное количество разнообразных еще деталей, того, сего, то есть в стихотворение хочется всунуть как можно больше всего, причем несочетаемого. Такие как бы пиццы, но пиццы невкусные. И вот я могу долго про это говорить, но, как ни странно, есть такой мейнстрим литинститутской поэзии. И он мне ужасно не нравится. И мне кажется, что, условно говоря, человек пробыл в Литинституте на трех парах – там, по мировой литературе, по фольклору, по тому-сему – бежит домой и пишет стихотворение, в которое входит мировая литература, фольклор. И вот то, что он услышал…

П.: Ну, я думаю, что пока он учится, все-таки. Наверное, пока учится…

К.: Пусть пишет все, что хочет.

П.: …что хочет, да. А потом он сам остановится, если человек действительно поэт, он остановится и писать не будет…

К.: А если нет?

П.: А если нет, значит, он не поэт, может быть.

К.: Не поэт. Нет, что он не поэт, у меня даже сомнений нет.

П.: Литинститут не учит ни на писателей, ни на поэтов…

К.: В дипломе значится литработник. Но то, что есть, условно говоря, не поэты, причем в большом количестве, имеющие дипломы Литинститута, которые, однако, сами не понимают, что они не поэты, и пишут (не) стихи, и за ними идут какие-то еще нетребовательные читатели, которые тоже не понимают, что они не поэты, и восторгаются этими не-стихами. Или вы считаете, что в принципе в этом не вреда, что то, что не имеет отношения к литературе, пусть делается, читается?..

П.: Я думаю, что в этом, конечно… ну, я не знаю, насколько это читается, но это делается - и пусть делается. Я не думаю… Ну что ж…

К.: То есть большой беды нет?

П.: Я не вижу здесь большой беды… Что касается связи «Алконоста», «Воймеги» и Литинститута, связь только дружеская. Я со всеми своими товарищами по творческому объединению «Алконостъ» познакомился в Литинституте. Ну, не со всеми, конечно, есть люди, которые не учились в Литинституте, но и с ними я познакомился через людей, которые учились в Литинституте. И, в общем-то… Я-то в «Алконосте» десять лет, а «Алконосту» двадцать лет. «Алконостъ» начинался еще до Литинститута, то есть Ольга Нечаева, Леша Тиматков, - они же еще не были в то время студентами института. Они были, можно сказать, подростками, им не было двадцати лет…

К.: И они организовали…

П.: Да, они организовали как раз в 89-м году, после того, как Дмитрий Кузьмин организовал «Вавилон», в феврале, по-моему, 89-го. А в декабре 89-го был организован «Алконостъ». Никакого Литинститута в помине ведь не было, то есть люди только потом пошли туда. Кто-то из тех, кто организовывал «Алконостъ» пропал. Есть некая Елена Перова, где она, кто она сейчас, пишет ли она? Наверное, не пишет. Вот Ольга Нечаева осталась - тоже не пишет. Замечательный поэт, но десять лет уже не пишет, - после того, как окончила Литинститут.

К.: После того, как учили ее писать.

П.: Ну, можно сказать… Не знаю, у каждого свои какие-то внутренние причины писать или не писать.

К.: У нее были песни, да? насколько я понимаю, кроме всего прочего?

П.: Песни были как раз у Сергея Труханова на Ольгины стихи. И это еще говорит о том, что «Алконостъ» - это не просто поэтическая группа, это группа единомышленников. Сергей Труханов, кстати, - автор дизайна практически всех книжек в «Воймеге».

К.: Я заметил.

П.: Он композитор, член редколлегии альманаха «Алконостъ». Он понимает стихи, любит стихи.

К.: Такой, может быть, немножко неожиданный вопрос: А как вы, уже будучи не внутри, а вне, оцениваете «Вавилон», его итоги? Причем тут можно быть, по вашему желанию, очень политкорректным, не очень политкорректным . Вот была такая очень заметная группа 15 лет, да?.. Как вы оцениваете ее итоги существования?

П.: Ну, если она была, и если она играла значительную роль в современной молодой поэзии, не замечать ее было нельзя.

К.: Да, не замечать ее было нельзя. Ну - и как эта роль? Положительная? Отрицательная? Как вам кажется?

П.: Я бы оценок не выносил. Я никогда не печатался в «Вавилоне» и никогда не отдавал стихи туда, хотя люди, которые…

К.: Ну вы открывали, читали, слышали, видели. Как вам?

П.: Да, смотрел, потому что люди, которые печатались в том же «Алконосте», печатались и в «Вавилоне». Это Сучкова, Тиматков, еще некоторые. Как мне?.. Что-то читал, что-то пролистывал. Вот так скажу.

К.: Ну, так можно сказать про все. Это я и «Новый мир» беру - что-то читаю, что-то пролистываю. Это хороший ответ, но немножко недостаточный. Было что-то, что играло заметную роль? Вот было, допустим, 70 лет СССР, была у нас КПСС, которая играла заметную роль, да? Теперь мы можем оценить, какая это роль – положительная, отрицательная, допустим. Ну, скорее, допустим, отрицательная. Да? Вот был «Вавилон». Я могу сказать, что для меня, при всем при том, что там много очень хорошего было, роль, скорее, отрицательная, потому что она… Она отрицательная по-человечески, потому что харизматический лидер заразил своими интересами огромное количество народа, из которых часть была к этому не готова…

П.: Не знаю.

К.: …и оказалась обманутой в итоге. Ну, это ладно.

П.: Дело в том, что «Вавилон» начинался… ну это одно из первых… как правильно?.. литобъединение? Нет, нельзя его назвать литобъединением…

К.: Почему? Литобъединение. Свободно.

П.: Литобъединение, которое пришло в Интернет.

К.: Начинались еще вне Интернета.

П.: Да, начинались еще вне Интернета. А в конце 90-х начал работу их сайт, кстати, сайт очень хороший, там можно почитать очень хорошие стихи.

К.: Сайт великолепный, но сайт не очень связан с самим объединением.

П.: Да. Я говорю о другом. О том, что у меня, например, не было Интернета. У меня Интернет появился… Активным пользователем я стал лет 5-6 назад, может быть, это в силу возраста, да? Кто помоложе,- у них Интернет уже чуть ли не с середины 90-х, «Живому журналу», по-моему, уже десять лет, был недавно юбилей. Поэтому, наверное, люди моего возраста, - не скажу поколения, - возраста, пришли со стихами в интернет… А я просто на это меньше внимания обращал. Конечно, когда куда-то приезжаешь в провинцию, и люди, ну, смотря какая провинция, знают «Вавилон».

К.: Я сказал несколько слов о литинститутском мейнстриме, да? эти вот стихи с длинными, тяжелыми такими статями, строчками, рифмами обязательно и т.д. И есть все-таки, хотим мы того или нет, вавилонский мейнстрим, то есть вот эти ложно-глубокомысленные верлибры на пустом месте. На мой взгляд, это очень вредно, то есть я не скрываю своей позиции. Верлибры - это…

П.: Ну я уже в какого-то защитника «Вавилона» превращаюсь.

К.: Ситуативно.

П.: Но были и совершенно другие стихи, и не только вот эти вавилибры. Помните, кто-то где-то написал и в обиход вошло выражение «вавилибры». Там было разное, и мои любимые поэты там печатались.

К.: Там были разные, да. Даже была установка, что мы не вырабатываем общий язык, мы против мейнстрима. Но хотели они того или нет, но они выработали свой мейнстрим.

П.: Подумал, не знаю, может быть, вы причисляете «Алконостъ» к этой литинститутской традиции… Нет? Вы хотите об этом сказать?

К.: Я думаю, что есть корреляции.

П.: Я совершенно с этим не согласен. Какое-то противостояние в 90-е годы, когда меня ещё не было в «Алконосте», было между «Вавилоном» и «Алконостом». И может быть, оно в чьих-то головах существует до сих пор. А том, что было нужно спрашивать Ольгу Нечаеву…

К: И Митю Кузьмина.

П.: Да. И Ольгу, потому что, думаю, что она все это расскажет, и очень хорошо расскажет.

К.: Потому что «Алконостъ» возник все-таки как ответ, все-таки он возник как вторая реплика, да? И явно «Вавилон» - такое более масштабное начинание. «Вавилон» как бы имел внутреннее право не заметить «Алконостъ».

П.: Ну, я думаю, что нет, всё это все замечали. Я знаю, что Дмитрий Кузьмин в «Алконосте» печатался, по-моему, с такими регулярными, традиционными стихами. Про трамвай, рельсы. Если помните, очень хорошее стихотворение. Не знаю, как сейчас его Дмитрий воспринимает.

К.: Все стихи Дмитрия, которые написаны в рифму, мне очень нравятся.

П.: А для «Алконоста» никакого противостояния не было. Потому что «Алконостъ» - что он всегда делал? Он занимался тем, что писал стихи, устраивал какие-то дружеские посиделки, попойки. А последний, манифест был написан, по-моему, году в 99-м…

К.: Что это за манифест? Мне все-таки хочется узнать…

П.: А это спросите у Алексея Тиматкова. Я манифест этот только читал, потому что в 99-м году еще не был с ребятами знаком, познакомился в 2000-м.

К.: Ну, вы хотя бы его видели, я его не видел. Я просто пытаюсь для себя понять, что же есть общего между, допустим, Лесиным, Шенкманым и Натой Сучковой - я не вижу этого общего, то есть, может быть, его и не должно быть, может быть, оно по отношению к делу, я не знаю, вот как-то, может быть, не в этой области, не в области поэтики…

П.: Ну, я думаю, что это серьезное отношение к тому, что ты делаешь, серьезное отношение к стихам. Вот и все. А поэтика может быть совершенно разная. Ты просто должен отдавать себе отчет в том, что ты делаешь. И всё.

К.: А в чем тогда отличие от акмеизма? Акмеизм - это, по сути дела, серьезное отношение к тому, что ты делаешь, да? доведение до некоторого акме. Ну да. Или это надо опять не вас спрашивать?

П.: Да. Я тут вам ничего не скажу, даже и не пытайте, потому что я могу сказать только за себя. Я не могу сказать за Лесина, за Чемоданова, за Тиматкова, за Константинова, за Белицкого, за Нечаеву…

К.: А за себя как за поэта вы сказали – живи как пишешь, пиши как живешь. Понятно. Значит, тогда такой вопрос: ваша издательская линия, издательское кредо. Это вы делаете, что хотите, в меру, так сказать, финансовых, материальных возможностей…

П.: Да, делаем что хотим.

К.: Или делаете что хотите, учитывая то, что есть иные издательские серии? То есть понятие ниши…

П.: Нет, совершенно. Действительно, делаем то, что хотим. Придумали издательство, когда у него еще даже названия не было, году в 2003-м. Я тогда ещё учился в Литинституте. Придумали с однокурсниками, с Алексеем Коровиным, с Александром Грачевым, которые сейчас по -разному отошли от стихов, Саша Грачев не пишет сейчас стихов. У Саши тогда была типография. Леша помогал финансово и до сих пор, спасибо ему, помогает. И конечно же, рядом были Ольга Нечаева, Алексей Тиматков, Сергей Труханов, мы что-то обсуждали, придумывали. Когда я увидел впервые обложку серийную, которая оказалась такой яркой и запоминающейся, которую все, кто хоть один раз видел, уже не забывает… Когда я увидел это в черно-белом исполнении (показывает обложку книги)…

К.: Вот эту серию именно.

П.: …в черно-белом варианте - я тоже схватился за голову и сказал: Сережа, ну что ты нарисовал? А оказалось это вот так вот (показывает на книгу). Но до сих пор люди, когда видят где-то в Интернете, не пощупав эти книги, говорят: да что это такое?!

К.: Нет, книги очень яркие, книги очень классные. И я скажу, что мне все эти три книги очень нравятся, но опять же… не но, а и – что общего между этими авторами?

П.: Ну, любим мы этих авторов - и все. Вот я скажу так. Любим стихи этих людей. Вот книга Григория Михайловича Кружкова, как получилось с ним? Сергей Труханов поет замечательные песни на его стихи, и вот через Сергея…

К.: Через эти песни, да?

П.: Да, через Сергея. Ну ,понятно, что Григория Михайловича как переводчика и как поэта я знаю давно. А получилось так, что он сделал книгу, хотел ее напечатать, Сергей об этом мне сказал. Говорю: замечательно, с большой радостью.

К.: То есть можно ли так сказать, что вот вам, допустим, несет свою новую книгу стихов некоторый поэт, условно говоря, Васильев, по которого вы что-то знаете, то есть вы знаете его старые стихи, вы знаете его возраст, вы знаете его взгляды, в том числе эстетические, знаете, в какие объединения он входил и т.д. Это все не очень важно. Важно увидеть стихи и сказать, понравится вам эта книга или нет.

П.: Да.

К.: Нету отсева на уровне фейс-контроля, дресс-кода…

П.: Нет. Совершенно нет. И авторы разные.

К.: Авторы, я вижу, действительно абсолютно разные.

П.: Инга Кузнецова, и Ирина Ермакова, и Андрей Василевский, и Александр Павлович Тимофеевский, совершенно…

К.: Разные поколения, разное поэтическое кредо, ну особенно Василевский и Тимофеевский, то есть просто вот эти стихи нравятся, эти стихи нравятся, эти стихи нравятся - и так очерчивается…

П.: Ну, не только мне как главному редактору, а еще и людям, которые…

К.: В редколлегии.

П.: Нет, не в редколлегии, в «Воймеге» такого понятия нет. Просто есть книги, которые редактирую я… а вот, например, здесь книжка Михаила Свищёва - и Леша Тиматков это делал. Или книжка Марии Тиматковой, которая недавно победила в «Русской премии», Алексей Тиматков - редактор этой книги.

К.: Понятно. Значит, вопрос такой, он абсолютно не связан с тем, что было до этого, он метафизический, и ответ может быть бездоказательным, но хотелось бы, чтобы он был искренним. Жизнь в целом - это обреченное мероприятие или нет? Или все-таки оптимистическое?

П.: Я думаю, что в каждый момент времени разное. Вот сейчас она счастливая, а какое-то время назад была обреченная или несчастная. И я знаю, что через какое-то время она снова будет… как вы назвали её – обреченной.

К.: И это больше, чем просто эмоциональный фон, да?

П.: Конечно, конечно.

К.: То есть это некоторые такие философские такие колеса и ядра, которые немножко колеблются, немножко двигаются - и то так, то так, да?

П.: Да. Я недавно в электричке слышал такой разговор: мужчина рассказывал женщине, мы сидели напротив, он рассказывал, как пришел заказывать памятник на кладбище и очень удивлялся тому, что женщина что-то говорила, выбирала какой-то памятник. Он ее спросил, женщину эту: а вы кому выбираете? Она отвечает: себе. Женщина лет 60-ти. Говорит: у меня же почки больные. И мужчина этот, конечно, очень удивлялся. А женщина, спутница этого мужчины, на всё это сказала: «вот раньше думали, как жить, а сейчас мы живем…» Вроде как думаем, как умереть. А это же действительно глупость, потому это не сейчас, это было всегда, потому что человек, в общем-то, всю свою жизнь идет к этому мгновению…

К.: К этому переходу.

П.: Да-да, к этому мгновению, и в каждый момент времени ты об этом не думаешь, но все равно понимаешь, что тебя ждет. И никто еще этого не избежал. И это не значит, что все очень плохо и все грустно…

К.: Значит ли это, что все очень плохо или не очень плохо все-таки связано с моментом веры или неверия в то, что будет за вот этим моментом? Или все-таки ситуация более сложна?

П.: Думаю, что более сложна, и мне сейчас на это не ответить.

К.: То есть можно сказать, что несмотря на это жизнь может быть либо обречена, либо не обречена. Можно ли сказать так, что человек, который ни разу не почувствовал, что жизнь - это все-таки обреченное мероприятие, или которой ни разу не почувствовал, что жизнь - это счастливое мероприятие, который не был в этих крайних концах вертикали, он не имеет, может быть, какой-то полноты взгляда, что ли? Спрошу немножко иначе. Вам как поэту важно, что вы были в этих крайних позициях - и там, и там?

П.: Ну, наверное, важно. Но ведь из этих крайних позиций… мне хочется бывать только в позиции счастья, то есть по синусоиде сверху, но все равно, конечно, я знаю, что и там я буду, и там. Я не знаю. Что касается поэта, поэт может быть и живет для того, чтобы как-то пытаться… побороть, обмануть смерть и каким-то образом… не знаю… у него это получается в какие-то моменты жизни.

К.: Получается – обессмертить хоть что-то, да? Или достичь какого-то бессмертия в слове? Вот чуть-чуть на эту тему. Что у него получается? Может быть, не у нас с вами, может быть, у тех великих поэтов…

П.: Да, они сделали какие-то вещи, которые останутся… вернее, остались навсегда. Навсегда, наверное, в нашем понимании, в человеческом. Вечность, которую мы можем представить.

К.: Которые кажутся нам бессмертными.

П.: Да, потому что там мы…

К.: От этого они сами стали бессмертными или нет?

П.: Конечно, они стали бессмертными. И мы немножко стали бессмертными.

К.: И мы немножко стали бессмертными, причастившись вот этого как бы…

П.: Конечно.

К.: То есть это такой… Понятно.

П.: То есть они даже это делали не для себя, а для нас. Вот что.

К.: Значит, несколько слов, мы уже про это начали, ваша картина ХХ века в нашей поэзии, естественно, в русской. Ваши любимые имена.

П.: Ну, я же называл уже Блока…

К.: Мандельштам.

П.: Мандельштам, да. Это два гения.

К.: А дальше, вторая половина ХХ века?

П.: Заболоцкий - ранние стихи, Тарковский. Если говорить о современной поэзии, то Гандлевский, Чухонцев. Такие совершенно разные поэты. Можно еще назвать нескольких.

К.: А вот эта линия - я просто все время спрашиваю про них – Ходасевич, Иванов? Эти люди?

П.: Я люблю, да, я их люблю.

К.: А то, что вот прямо сейчас делается, ну - кроме Гандлевского?

П.: Очень люблю своих авторов, своих товарищей по «Алконосту». Всеволод Константинов - замечательный поэт, на мой взгляд, недооцененный.

К.: А сколько ему лет? Скажите несколько слов о нем.

П.: Ему 37, наверное, лет.

К.: 37 - это мало, еще рано его оценивать.

П.: Сейчас, думаю, будем вторую книгу его готовить. Первая была в 2004-м.

К.: Просто мне кажется, что в наше время в 37 лет еще рано быть недооцененным.

П.: Да дело в том, что Константинов совершенно не тусуется, не пиарится, и о нем мало знают, хотя поэт он замечательный.

К.: А он откуда?

П.: В Москве живет, сам из Перми. Живет в Москве много лет.

К.: Тогда странно.

П.: Нет, не странно, он такой человек. И правильно, что не ходит никуда. Андрей Чемоданов - замечательный поэт, совершенно другой.

К.: Ну это более известный человек, он тусуется, мы его видим.

П.: Лесин - прекрасный поэт, хотя его воспринимают как такого поэта…

К.: Лесин дооцененный, да?

П.: Нет, я сейчас говорю о другом. Я говорю, что Лесин замечательный поэт, он действительно лирик прекрасный. Если выкинуть из стихов весь мат и собрать стихотворения без мата, это будет Лесин, которого тоже мало кто знает. Он же замечательный лирик.

К.: Ну это, кстати говоря, отдельная история. Это не касательно Лесина. Мне пришла в голову такая мысль, что вот сейчас, за последние там год-два, у нас было две ситуации, по-моему, что умирает, погибает какой-то телеведущий, радиоведущий, который известен тем, что он какие-то скабрезности, там, сальности роняет, то с экрана, то в радио. И после его смерти оказывается, что это необычайно тонкий, деликатный, верующий человек, который жертвовал на храмы, то есть выясняется про него огромное количество хорошего, что абсолютно противоречит традициям, допустим, той же викторианской эпохи, когда живет как бы хороший человек, умер - и мы узнали о нем много дурного. То есть сейчас почему-то модно показывать на свет свою дурную сторону. Ну, условно говоря, ты гениальный актер театра, ты играешь Гамлета. Этого никто не знает. Ты снимаешься в тупых сериалах, в тупых ролях - и тебя знают с этой стороны, то есть сейчас как-то принято, чтобы человека знали с худшей стороны. То есть человек во всех интервью с восторгом говорит, что вы знаете, я в юности баловался наркотиками, я большой бабник и т.д. То есть вот это все, это я даже не про Лесина говорю, это удивительная тема, да? Почему надо выкидывать мат, чтобы откопать тонкого лирика? Нет ли в этом какой-то мировой лажи?

П.: Нет, я бы сказал… ну, значит, неправильно, раз вы так поняли. Я бы сказал, что есть стихи у Лесина с матом, их кто-нибудь откроет и читать не будет. Но можно составить книгу из других стихов Лесина – это будет прекрасная лирика. Вот я о чем хочу сказать.

К.: Лесин. Вот про него говорят все, что это человек крайне тонкий, нежный и все такое прочее, который вынужден носить какую-то защитную маску такого легкого хамства. Да? А почему он вынужден носить маску в нашем городе, в котором все друг к другу хорошо относятся, город такой курортный…

П.: Я думаю, что все мы, так или иначе, носим маски. Вот Лесин, если говорить о маске, носит маску. Хотя я не знаю, лучше вы пригласите Лесина и об этом поговорите с ним…

К.: Я Лесина знаю хорошо. Я был некоторое время в «Экслибрисе», я там делал полосы, я общался с Лесиным, с Яном Шенкманом, со всеми этими ребятами. Нет, я Лесина хорошо знаю.

П.: Просто у Евгения такая маска, у меня другая, у кого-то еще там третья. Потому что, наверное, трудно, невозможно без маски-то.

К.: Да?

П.: Конечно. Вот маска, она, может быть, снимается только вот здесь вот (показывает на книги), в книгах. А так… так или иначе все мы ходим в масках и снимаем их только на ночь.

К.: То есть если человек вам скажет, что он ходит без маски, вы ему просто не поверите?

П.: Да нет. Почему?

К.: Ну, значит, не все?

П.: Если он скажет, поверю. Если скажет: я хожу в маске, значит, я поверю, что он ходит в маске.

К.: Мне кажется, что я без маски хожу.

П.: Верю. Вам верю.

К.: Отлично, ну то есть я, может быть, в каких-то обстоятельствах, ну если я, скажем, веду семинар, я немножко свое высказывание ну как бы кадрирую под формат семинара, то есть если мне кажется, что это ужасно, я скажу: Вы знаете, мне кажется, это ужасно. То есть вот с такими вводными, но это не маска.

П.: Ну да. Нет, другое дело, что люди, надев однажды эту маску, так с ней срастаются, что уже через какое-то время оказывается, что это не маска, а действительно лицо человека…

К.: Ну, это относится к Пригову, например, покойному.

П.: А что… Конечно, если я пришел, меня тут вот снимают с двух камер, я все равно что-то на себя надвигаю. Что тут говорить, конечно.

К.: Значит, такой последний вопрос: ваше определение поэзии. Оно может быть не общим, даже должно быть не общим. Оно именно ваше. Что для вас поэзия?

П.: Ну, я не знаю. Можно сказать какие-то пафосные вещи…

К.: Давайте пафосные вещи.

П.: Но я их говорить не буду. Я надел маску и говорить их не буду. Для меня поэзия, в общем-то, - то, что меня мучает, и то, чем я живу. Вот и все.

К.: Все равно получились пафосные вещи.

П.: Да-да, вот приходится говорить, да? Недавно был в Литинституте, приезжал однокурсник, который живет далеко, передвигается на коляске, ему очень трудно в Москву выбираться. Вот он выбрался, и мы собрались в Литинституте. В Москве сейчас немного людей из старого семинара… Мы сели с Галиной Ивановной Седых, с Ольгой Нечаевой на кафедре. И Галина Ивановна, вспоминала, как кого принимали в институт. Говорит, колебалась, Переверзин, взять тебя или не взять в семинар, и вот увидела строчку и думаю: надо взять. Я на это искренне сказал: вы мне всю жизнь этим испортили.

К.: Вот так, да?

П.: Ну конечно. Я бы сейчас занимался чем-нибудь более веселым, а так уже всё. Куда теперь от этого деться?

К.: Понятно, с долей шутки.

П.: Да-да.

К.: Но в то же время там есть и какая-то линия серьезная, то есть это вот… Ну Галина Ивановна, да. Галина Ивановна тогда, если вы учились у Галины Ивановны, я в какой-то степени снимаю вопрос свой относительно Литинститута, потому что, на мой взгляд, Галина Иванова абсолютно нехарактерный человек для Литинститута.

П.: Притом один из самых, может быть, даже самый старейший преподаватель, она с 60-х годов в Литинституте, т.е. больше 30 лет.

К.: Больше 30 лет точно.

П.: Вот. И у неё прекрасный семинар, который я, кстати, так и не закончил. Я четыре года проучился и сбежал во ВГИК на сценарный.

К.: А вы окончили?

П.: Да, у Бородянского сценарный.

К.: Дело в том, что я, наоборот, окончил Литинститут и учился на Высших курсах, то есть это не совсем ВГИК, курсы при Госкино. Но я как раз их не закончил.

П.: Я тоже два года, - но это был курс для людей с высшим образованием, - мастерскую Александра Эммануиловича Бородянского окончил и сейчас иногда снимаю документальные фильмы.

К.: Понятно. Есть ли что-то такое, что вы хотели бы сказать, а мы вас не спросили? У вас есть шанс сделать заявление потомкам.

П.: Да нет, всё спросили вроде. Спасибо.

К.: Все. Тогда огромное спасибо.

П.: Спасибо вам.

…

Сквозь две арки прошли к остановке,
мимо детской площадки, парковки.
По Ордынке продолжили путь.
Рассказала мне, что в Третьяковке
ты хотела луну сколупнуть.
Доставая из сумки объедки,
бомж хрипел в подворотне, как в клетке.
О бетон ударялась вода.
Зацепившись за голые ветки,
небеса прогибала звезда.
На стене, что строители-турки
очень скоро пустили на слом,
наступая на хлам и окурки,
ты царапала по штукатурке:
вижу зверя в мужчине любом.
…А когда стал невиден с брусчатки
черный водоотводный канал —
свет от фары скользнул по сетчатке —
я плечо твое поцеловал.
Это просто — за горе бороться.
Сквер не спит, он от страха притих.
Не пугайся, не тронут уродцы —
монструозные девки и хлопцы.
Власти нас оградили от них.
…

Не забуду с дошкольного самого,
как боялись канадцы Харламова:
Кларк впечатывал, Хоу окучивал,
он их пачками здесь же накручивал.
Сила — скифова, мужество — греково,
воля — ромова. Зависть — канадова.
Им теперь и бояться-то некого,
разве только какого бен Ладена.
К горизонту щербатое, братское
подползает шоссе Ленинградское,
федеральное автологово.
Тьма чайковская. Пламя блоково.

ПЛАМЯ

Очередное черно-белое
документальное кино:
в железной рамке опустелая
платформа “Косино”.
Зима просторная и жуткая —
кругом, куда ни посмотри,
смертельный холод с промежутками
последней, как всегда, любви.
Обживши тамбур многоразовый,
окно застывшее протри.
Живи и миру не показывай,
какое бесится внутри.
…

Когда они, раздвинув доски, протянут руки сквозь забор,
вложи в ладони папироски. Вот, пригодился “Беломор”.
Медбрат октябрьским ветром дышит — калитку держит на замке,
ему бы спрятаться под крышу, а он торчит в дождевике
на мокрой лавке у теплушки, не отрываясь, смотрит ввысь.
Ему, Царю Всея Психушки, здесь на глаза не попадись.
Увидит поздно или рано, прикажет показать ладонь.
Вторую. Вывернуть карманы. В больнице запрещен огонь.
С придурками разбор короткий... К его собачьему труду
не будь пристрастным: за решеткой гореть темнее, чем в аду.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Медбрат, но разве в нашей смертной есть что-то большее, чем стриж
улыбки этой сигаретной, когда в безумное глядишь?
И видишь, что за ней — живое, правдоподобное, кривое,
пусть не такое, как у нас, — то мы мертвей во много раз...
...Вообще-то я к тебе по делу. Стаканы доставай и снедь,
есть у меня бутылка белой — не все ж на дураков смотреть.
Пока расспросами не мучай, допьем — отвечу напрямик...
На всякий — повторяю — случай я здесь хочу зарыть тайник,
блок “Явы”, спички там — под грушей, под яблоней — огромен сад,
но ты слюней моих не слушай, я пьян и немощен, медбрат.
…

стало холодно совсем зябко
не люблю октябрь непогоду
говорила так моя бабка
причитала только б не в воду
не погост у нас а болото
торфяная дождь пройдет жижа
только бы не в воду не в воду
на пригорке там посуше повыше
все бессвязней говорила все глуше
на пригорке там повыше посуше
он зеленым станет ранней весною
там сосна еще стоит - под сосною
…

Александру Грачеву

Мне хотелось быть в детстве врачом,
космонавтом и просто грачом,
чтоб весной прилетать во Власово,
как грачи на картине Саврасова.
Я любил танцевать и петь
и на девочку Юлю смотреть,
слушать песню про город Иваново
и невест. Я Ивана Жданова
не читал, а читал про волшебников,
и не знал, кто такой Холшевников.
Я тогда не работал над словом,
не зачитывался Соколовым,
словари за собой не таскал,
рифмы к слову “таскал” не искал,
и с анакрузой не был знаком.
Я на речку гонял босиком,
пропуская уроки вокала.
Меня мама за это ругала.
А в свой день рожденья, зимой,
Юлю я приглашал домой.
Помогал ей снимать пальто
и читал наизусть Барто.

Письма на юг

И чего ночью в голову не придёт:
как ты? где? на каких югах?
Прогремевший над лоджией самолёт
на посадку заходит в моих висках.
Димедрол дежурный даёт добро,
улетает бычок в люберецкую жуть.
Выйдешь в «Яндекс»: золото, серебро.
От тебя ни слова. Снова не уснуть.
Не бросай меня, ночь, не оставь одного
посреди голых стен — без неё, — и хотя
я уже не боюсь ничего, ничего,
не бросай одного, без неё, уходя.

влетает ворон нелюбви
распахивает ад
железом бей огнём трави
не улетит назад
не улетит пока в груди
есть мясо для страстей
но вот насытился гляди
не трогает костей
он ворон больше ничего
клюв лапы пара крыл
я видел изнутри его
я им однажды был