23 октября 2019, среда, 06:17
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

13 июля 2010, 10:00

Проблемы истории

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор исторических наук, завотделом Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН, директор Российско-французского УНЦ исторической антропологии им. М. Блока РГГУ, член-корреспондент РАН, ответственный редактор журнала "Средние века" Павел Юрьевич Уваров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: У нас в гостях Павел Юрьевич Уваров, доктор исторических наук, зав. отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института истории РАН, а также директор Российско-французского учебно-научного центра имени Марка Блока.

Дмитрий Ицкович: Готовясь к передаче, мы попросили Бориса Долгина сказать, о чем будет передача, и тот ответил: «О проблемах истории»… На что Павел Юрьевич остроумно, как это свойственно настоящим историкам, рассказал историю из жизни. Повторите ее, пожалуйста?

Павел Уваров: Когда я учился в вузе, под словом «проблема» понимали только одно: «Проблема мира и социализма», например, или какие-то еще подобные проблемы. Я по старинке считал, что так и есть, и когда после большого перерыва, в конце 1990-ых годов стал преподавать во второй раз в жизни, то так сформулировал вопрос в экзаменационных билетах: «Проблемы французского абсолютизма». Очень толковый студент мне и говорит: «Вы знаете, французский абсолютизм имел очень много проблем. У него были проблемы с налогами и т.д.» Теперь слово «проблема» звучит совершенно по-другому.

Д.И.: Но даже и в современном значении то, как это сформулировал Боря, кажется, имеет отношении к нашей теме разговора. У нас и в мире есть проблемы с историческим образованием, с исторической наукой.

А.К.: Это разные проблемы: «у нас» и «в мире».

Борис Долгин: И устроены они немножко по-разному.

А.К.: Есть проблемы наши, есть проблемы мировые, и с самой наукой они не очень сильно пересекаются? Или вообще не пересекаются?

П.У.: Нет, пересекаются, конечно. Нельзя сказать, что они вообще не пересекаются.

А.К.: Прошу прощения, что я возражаю, но мне кажется, что они сильно пересекаются. Мы недавно обсуждали, на какие специальности родители охотнее всего отдают сегодня своих детей, и они становятся вполне традиционными: это общая культурология, общая история. Мне кажется, что когда человек выбирает историю, он делает это просто из любопытства, а не потому, что он прирожденный историк, он еще не думает о том, что будет строить карьеру историка, ученого или преподавателя.

П.У.: Если бы это было так, мы бы сейчас жили не так плохо, как живем: количество платных мест на истфаках было бы не меньше, чем на юридических или экономических факультетах.

Д.И.: «Мы плохо живем» – это историки?

П.У.: Да, особенно в условиях сокращения…

Д.И.: Это вам не абсолютизм, у которого были проблемы с налоговой, у нас проблемы с абитуриентами.

П.У.: Да, тем не менее, снова появилась тенденция к увеличению конкурса на исторические факультеты. Это показал (не хочу сейчас заниматься пиаром), исторический факультет «Вышки», который создан в этом году. Неожиданно для нас уже очень много желающих.

А.К.: Я про это и говорю: «Вышка» – престижный вуз, а человек, который еще не выбрал конкретную дисциплину, хочет пойти в престижный вуз поучиться чему-нибудь. В каком-то смысле история – это как раз то, чему можно поучиться.

Д.И.: Ну, погоди, но ты же говорил о родителях, которые выбирают вместе с детьми…

А.К.: Да, это их консенсус – родителей и детей.

Б.Д.: Т.е. это рассматривается просто как общее образование?

А.К.: Да, как фундаментальное хорошее образование. Общее образование – это хорошая вещь, дай Бог нам, чтобы у нас было побольше людей с общей образованностью…

Б.Д.: Это хорошая вещь, конечно, но желательно иметь еще и какую-то более конкретную мотивацию.

А.К.: Это будет позже, не в момент выбора факультета. Павел Юрьевич, как это бывает в мире?

П.У.: Давайте открутим назад, раз уж у нас историческая передача. Конец XIX – начало ХХ века во Франции. Идет полемика между так называемыми «эрудитами» и так называемыми «порядочными людьми». Совершенно непонятная для нас категория: «порядочные люди» – это тот идеал, который установился в XVII-XVIII веках и продолжал быть в силе в XIX веке. Это означало, что человек хорошо образованный, чтобы о нем не сказали: «ученый малый, но педант». Они не педанты, не специалисты ни в чем конкретном, а очень хорошо подготовленные дилетанты, которые могут поддержать любой разговор в любом салоне, непринужденно поговорить о любой проблеме, разобраться, если надо, почитать книжки. Но образование, которое было во Франции в классическую эпоху, – неспециализированное.

Потом во французской системе начинаются изменения – французы получили несколько предметных уроков от немцев во франко-прусской войне. Они перестраивают систему больше на немецкий лад и начинают готовить специалистов: историков, филологов, математиков. Это именно ученые, которые учат ученых же, т.е., воспроизводят сами себя. Это очень радикальное социальное изменение. Появляется новый стиль, новые исторические журналы, новый тип исторического сочинения, которое становится все менее понятным и приятным неподготовленному читателю. И вот на рубеже XIX – ХХ веков Шарль Моррас, лидер правых, пишет, что эрудиты мешают порядочным людям и нужно вернуть образование на уровень «порядочных людей». Эрудиты пытаются оправдаться. В конечном счете, «Апология истории» Марка Блока – это попытка примирить одних и других: т.е. историк должен быть, конечно, эрудитом, специалистом и работать с первоисточниками, но при этом писать так, чтобы было понятно всем «порядочным людям». История для него – это не только узко специальная штука для специалистов, он пытается вернуть ее публике. Это деятельность очень полезная и значимая – писать, чтобы было понятно всем «порядочным людям». В этом отношении историческое образование долгое время играло роль общего образования, нужно было подготовить «порядочного человека».

Б.Д.: В России эту функцию в какой-то момент, кажется, выполняло эту функцию юридическое образование.

А.К.: Это в какой момент?

Б.Д.: В дореволюционной России.

Д.И.: Ленины вот учились…

П.У.: Да, можно было учиться экстерном. Попробуй, выучи экстерном средневековую латынь или античность, а здесь можно. Впрочем, историко-филологические факультеты тоже играли такую роль, но по мере того, как профессора становились все более и более специалистами в своей области – это произошло примерно к концу XIX века, – они все больше ориентировались на специальное историческое образование.

А.К.: Интересно, а сейчас это противостояние хоть в какой-то форме существует?

П.У.: Понятно, что на рубеже XIX – ХХ веков происходила довольно сильная общественная трансформация, которая была и в печатном деле, и в индустриализации и т.д. Но сейчас у нас не меньшая трансформация: у нас произошел переход к массовому обществу, к массовому высшему образованию.

Д.И.: Кстати, тоже юридическому, как и тогда.

П.У.: Т.е., является ли эта нынешняя ситуация проекцией той? Нельзя забывать советский опыт, который исходил из чего? «Нужно подготовить специалиста».

Б.Д.: Который придет в определенную отрасль народного хозяйства.

П.У.: Даже и сейчас есть бакалавр и магистр, а есть институт специалитета. Специалист – человек, который учится по старой системе пять лет – и получает диплом. К сожалению, этот диплом никак не приклеивается к системе европейского диплома, отсюда возникают технические сложности. Но это специалист. И вот, сравнивая образование во Франции, которое я знаю неплохо, и в России, может быть, еще в Англии и в других странах, я могу сказать следующее: наше вузовское образование было совсем другое. Была установка создать кадры научно-технической интеллигенции. Собрать 100 человек, желательно крестьянского происхождения (конечно, это до конца не получалось)…

А.К.: И сделать из них эрудитов.

Д.И.: Ну да, порядочных людей из них не сделать, поэтому единственный выход – сделать эрудитами.

П.У.: Принять 100 человек на первый курс, и выпустить образованцев, общественных деятелей, тех же самых сто человек, но уже всесторонне подготовленных. Чтобы они могли выполнять определенный род деятельности: проводить линию партии, преподавать историю партии, которой, кстати, в СССР после 1934-го года придавалась очень важная роль. Поэтому мы имеем такие особенности: наш студент первого-второго курса по-прежнему лучше их студента первого-второго курса. Их студенты знают очень мало. Наши сейчас тоже знают мало, но их пытаются научить всему.

А.К.: Объясните, что значит «лучше»?

П.У.: Опять же, пример из жизни. Я рассказывал студентам-французам про русское Смутное время и про источник, который это описывает, – француз, который путешествовал в Россию и был начальником охраны Лжедмитрия I. Я им долго рассказываю, и, наконец, говорю: «Вы, наверное, не знаете ситуацию в России, кто правил в это время, какие были Лжедмитрии», – и т.д. Снова долго рассказываю, а потом спрашиваю: «А кто в это время был во Франции?» Я думал, что они мне ответят, зная дату. Выяснилось, что никто не знает, кто правил во Франции в начале XVII века.

А.К.: И это были историки, не юристы?

П.У.: Историки. Славяноведы – они и историки, и филологи. Один человек поднял руку и оказался русским – он Дюма читал, и поэтому знал, кто там правил – Генрих IV.

А вот дальше, после двух первых курсов у нас начинается сильное отставание, потому что к третьему курсу студенты перестают учиться, начинают заниматься разными полезными вещами – для себя, для жизни.

А.К.: Но это ведь не специфика образования? Если бы он продолжал учиться, он бы не отстал.

Д.И.: Это специфика требований.

П.У.: И к концу обучения дипломы уже несопоставимы – наш ниже по всем отраслям, кроме, может быть, МГУ. И еще более кричащая разница на уровне аспирантуры, диссертаций и т.д. Отсюда возникает вопрос: где же подвох, если у нас все так хорошо, а у них все так плохо – у них же нет систематического исторического образования? У нас человек приходит, ему систематически рассказывают – первобытность, Древний мир, Средние века, капитализм, социализм, параллельно идет отечественная история…

Д.И.: А в чем фокус – где они становятся лучше?

П.У.: Вот это фантастика – каким-то образом люди получаются весьма порядочными и даже эрудитами при желании, при такой безалаберной системе образования. Дело, наверное, вот в чем: у них нет установки на поголовное овладение всем этим багажом знаний. Они начинают отсеиваться…

А.К.: Но ведь у них нет и такой установки, как у нас, на получение хоть какого-нибудь, но высшего образования?

Д.И.: Тоже есть.

П.У.: Нет, у них, конечно, надо учиться.

Д.И.: Может быть, даже большая установка. Но мы о ком говорим – о Западной Европе?

П.У.: В европейских странах студентов больше, чем у нас, учатся они дольше, учиться сложно первые 10 лет, а потом привыкаешь. Вот он почитал Гадамера, а завтра он будет заниматься Брамсом, а послезавтра – верховой ездой. А дальше происходит отбор по мотивациям, происходит естественный отсев – им не надо выпустить те же самые сто человек, которых они приняли. Те люди, которые доходят до степени аспирантуры (у них же еще есть такая особенность, что в армию не забирают, служить или не служить – не зависит от аспирантуры), поэтому те люди, которые получают это образование, в конечном счете, сильнее наших аспирантов. Я когда-то сформулировал это сопоставление, суммируя опыт: сильный российский историк ничуть не хуже, чем сильный французский, а может быть даже лучше. Средний русский историк хуже среднего французского. А плохой французский историк – там таких много – на три головы выше русского.

А.К.: Можно так сформулировать: плохой французский историк все-таки еще историк?

П.У.: Да, а наш плохой историк – это что-то запредельное. И их становится все больше и больше, благодаря той системе, с которой призвана бороться наша Высшая аттестационная комиссия, и борется, и борется, и борется…

Б.Д.: Иными словами, там доходят до конца и становятся профессиональными историками-исследователями только те, кто действительно хотят ими стать.

П.У.: А кроме того, там конкуренция. Место школьного преподавателя – очень престижное и дефицитное место, сложно стать школьным учителем.

Д.И.: Это высокооплачиваемая работа.

П.У.: Да, школьный учитель получает больше, чем ассистент в высшем учебном заведении. но и ассистентом в вузе стать очень трудно, очень мало мест. Поэтому люди пишут все более толстые диссертации, пытаются как-то о себе заявить. А у нас вузов много, зарплата в них маленькая. Ситуация иная. Это к вопросу о сопоставлении общего вузовского образования. При этом есть еще у нас отдельные структуры, отдельные школы, которые как-то сохраняются.

А.К.: Это какие?

П.У.: Например, математические.

А.К.: А если говорить об историческом образовании?

П.У.: Наши византинисты все-таки котируются. Отдельные антиковеды тоже как-то востребованы. Отдельные специалисты.

Специалист по русской истории, если он хороший специалист, будет востребован американским сообществом славистов, которые отнесутся нему с некоторым вниманием, но, в общем, и без него обойдутся. Вопрос сопоставления и конкуренции нашей и западной науки – это вопрос очень больной и специальный. Стала ли более востребованной и конкурентоспособной на Западе российская наука по сравнению с советской? По-моему, стало не лучше, а хуже.

Б.Д.: А как изменить ситуацию?

П.У.: Хотелось бы сказать: лучше работать.

Вот общая проблема, которая касается российской истории. У нас все хорошо, а институты работают плохо: не научные институты, а институции в смысле социального рынка. Отсутствие институтов в науке сказывается весьма печально.

Б.Д.: В смысле отсутствия нормального рынка репутаций?

П.У.: Да. Давайте вернемся на нашу почву, поговорим о так называемой медиевистике в широком смысле слова. Вы перечисляли разные мои должности – а я еще и возглавляю журнал «Средние века».

А.К.: Ответственный редактор ежегодника «Средние века».

П.У.: Мы уже не ежегодник, мы ежеквартальный ВАКовский журнал. Пока еще ВАКовский, но нам уже поставили звездочку, что скоро выгонят из этого списка.

Б.Д.: За что?

П.У.: Если журналы делятся на научные и ВАКовские, то мы – за научность.

А.К.: А что такое ВАКовские?

П.У.: Это журналы, которые включены в список номенклатуры обязательных публикаций. Ты можешь стать кандидатом наук, если у тебя есть список публикаций именно в этих журналах.

Б.Д.: Т.е. публикации могут быть еще где угодно, но обязательный минимум – это те, которые входят в ВАК.

А.К.: ВАК – высшая аттестационная комиссия.

Д.И.: А вот Naturе – это ВАКовский журнал?

П.У.: Это большая проблема. Еще есть система РИНЦ, и она не учитывает этот журнал. Очень интересно, да? Наши археологи заняли семьсот какое-то место, потому что их не цитируют. Я могу поверить, что российских историков не цитируют, но то, что археологов не цитируют после открытия алтайского человека в Денисовской пещере, когда был шквал публикаций?! А у них стоит – «ноль».

Б.Д.: Нет, в какой-то момент стали учитывать журналы, присутствующие в Base of science и в Base of Humanities…

П.У.: Мы отвлеклись. Я сравниваю советский период с постсоветским. Был такой жанр: публикации к съездам. Например, к 25-ому съезду: Советская медиевистика за последние пять лет. И там перечислялись разные успехи, что было сделано хорошего.

А.К.: А в чем это заключалось?

П.У.: Было защищено столько-то диссертаций, написано столько-то монографий, такие-то проблемы в них подняты. Вот бы мне сейчас поручили сделать такую публикацию…

Сейчас тоже вроде все хорошо по публикациям и т.д., а на самом деле хорошего мало, потому что сообщество распалось. Критерием является вот что: я думаю, что сейчас можно защитить буквально все. Можно взять сборник анекдотов, добавить туда несколько формальных требований – и защитить это как диссертацию. ВАК может ужесточать свои требования сколько угодно, но он это не отловит. Так исторически сложилось, что эти вещи всегда были прерогативой сообщества. Именно оно решало, быть человеку принятым в команду ученых или не быть. Так было всегда. Это началось в XII-XIII вв. А сейчас у нас это не работает.

Б.Д.: Вы хотите сказать, что выход в том, чтобы замкнуть не на ВАК, а на саму институцию? Чтобы, например, был доктор наук Высшей школы экономики, или МГУ, или РГГУ? Это выход?

А.К.: Это очень опасная штука, потому что будет масса Северо-Кавказских университетов, и они будут оттуда валить…

Б.Д.: Пожалуйста, они будут докторами наук Северо-Кавказского университета, так и будет написано. И все будут знать, что это значит.

П.У.: ВАК в свое время именно этого испугался и сказал, что здесь разрыв единого образовательного пространства России, которое и так испытывает большие трудности. Понятно, что не то что доктор наук, а даже бакалавр искусств Оксфорда – это что-то, а в другом месте – далеко не всегда тот же уровень. У нас по этому пути не пошли, сохранили единую систему, поэтому произошла жуткая девальвация. Если сейчас все это отпустить – я думаю, все равно ничего не получится, т.к., чтобы это работало, необходимо, чтобы было сообщество.

Б.Д.: Т.е. надо восстановить сообщество?

П.У.: А как его восстановишь, если оно распадается на глазах? Это замкнутый круг, и это очень интересный процесс.

Б.Д.: Исходя из этого, возникает вопрос, как этот процесс повернуть вспять?

П.У.: Не знаю. Я могу ругать кого угодно, но я сам занимаюсь теми же вещами. В некоторых ситуациях защитить диссертацию нужно, потому что иначе человека пошлют воевать в Чечню, а это нехорошо. Или еще почему-то нужно защититься – например, он же так старается, надо поощрить человека. Есть очень хорошие диссертации, которые написаны, может быть, на уровне даже лучшем, чем западные. Я сам видел такие диссертации, держал их в руках, присутствовал на защитах, задавал вопросы, и т.д. Но погоду делают не они. И тут не поможет никакая логика, даже если я скажу: «Не пойду, не буду оппонировать…» Все равно я это сделаю, потому что…

Д.И.: Потому что вы – порядочный человек в нашем смысле слова.

П.У.: Потому что такая система: «Ну что поделаешь, этот парень, он же не виноват. Все же защитились, почему вдруг я с какого-то момента начну предъявлять какие-то повышенные требования». Если тут что-нибудь и возможно, то это – давайте пофантазируем – революция сверху. Если ВАК начинает думать не коррупционным образом, а серьезно. А что происходит сейчас? Сравним защиту французскую и защиту российскую. Что происходит на французской защите? Человек написал диссертацию, допустим, о бразильских представлениях о французах в XVI веке – французы там тогда образовали колонии. Ему назначают жюри – 5-6 человек, иногда даже 7. Это оппонент, который серьезно читает работу. Именно серьезно – я пару раз был таким оппонентом на французских защитах.

Б.Д.: Т.е. это не два человека, а 5-6?

П.У.: Да. В эти 5-6 человек входит и научный и руководитель.

Б.Д.: Это все специалисты по данной узкой теме или по более общей?

П.У.: Да, по этой теме.

Д.И.: Как мы и называем – «эрудиты».

П.У.: Да, по этой теме они вполне «эрудиты». Это утверждается на министерском уровне.

Б.Д.: Для каждой диссертации утверждается список?

П.У.: Да, там есть соответствующий комитет. Это не прерогатива только того университета, где человек защищается. Конечно, от председателя жюри зависит много: он называет кандидатуры, их могут принять или не принять. Как правило, здесь скандалов не бывает. Но, с другой стороны, если человек защищается по этой теме, то какого-нибудь специалиста не по этой теме сюда не пригласят. Я имею большой опыт оппонирования, я связываюсь с девочкой, которую должен оппонировать и говорю: «Давайте я вам пришлю свои замечания, дня за 3-4, чтобы вы ознакомились». Она не поняла, что я хочу, очень испугалась, связалась со своим научным руководителем, тот позвонил мне, спрашивает: «Что случилось?» Я говорю: «Принято же, чтобы человек мог подготовить ответы на вопросы». У них это исключено. Приезжают эти пять-шесть мудрецов, и каждый делает свои замечания, каждый говорит минут 30-40, при этом замечаний много: В целом, он говорит, конечно, все хорошо, интересная тема, но здесь вот вы не учли таких-то работ, здесь запятая не там стоит… Большой список. Человек, услышав это, может быть, впервые, отвечает и доказывает свою компетентность. Это продолжается долго, не меньше трех часов, иногда больше. Кто сидит в зале? Родственники, друзья, может быть, интересующиеся. Никакого ученого совета, который в это время вяжет, читает о футболе, дремлет, уходит. Это все заинтересованные люди, и решение выносит не ученый совет, который ничего не слушал, а именно эти люди.

Б.Д.: Как раз те, кто являются специалистами по этой теме и могут судить о работе.

А.К.: Да, то есть они принимают его в свое сообщество.

Б.Д.: Причем в довольно узкое сообщество.

П.У.: Незащит практически не бывает, уж если человека допустили, то его допустили. Там есть две градации: просто «soutenance» и «soutenance avec les felicitations», т.е. защита с одобрением, похвалой. Конечно, все хотят получить вторую степень, с аплодисментами. Просто защита – это так, на троечку, это не очень хорошо, но это проходная степень.

У нас на данном этапе выбор оппонентов зависит или от самого защищающегося, если это докторская диссертация, либо от его научного руководителя. И он руководствуется такими идеями: во-первых, расстоянием. Потому что он не будет вызывать кого-то из Владивостока, ему денег не хватит, чтобы его вызвать, ну и, конечно, тем, вменяемый это человек или невменяемый.

Б.Д.: Будет вредить или не будет.

П.У.: Например, у нас работ по древнеисландскому материалу уже довольно много. Но вот недавно была одна защита, где все оппоненты были очень хорошие люди, но половина из них ничего не понимала – ни языка, ничего. Все они были откуда-то со стороны. И таких примеров масса. Иногда ВАК вмешивается, но это бывает крайне редко. Я думаю, что если ВАК будет вмешиваться, то из этого ничего хорошего не выйдет, просто потому, что у нас такая система…

Б.Д.: Равно как и если министерство будет назначать жюри под каждую диссертацию.

П.У.: Во всяком случае, визировать его – говорить, «что же вы пишете диссертацию по нотариальным актам Франции XVI века, а Павла Уварова не пригасили в жюри или в оппоненты, это нехорошо». А дальше они будут вынуждены что-то делать. Боюсь, что это ничем хорошим не кончится, но все-таки это какой-то шаг… Другой вариант: вдруг поднимут зарплату, и тогда за эти места будут бороться, и тогда, может быть, начнется грызня в этом секторе, как в некоторых других.

А.К.: Кому поднимать зарплату – историкам, преподавателям?

Б.Д.: Научным работникам?

А.К.: Просто чтобы понять, зачем ее поднимать, нужно знать, какая она сейчас?

П.У.: Это зависит от категории вуза, от ситуации.

А.К.: А вы уверены, что она маленькая?

П.У.: Да, кроме некоторых очень привилегированных заведений. Она небольшая в Москве, и бывает очень маленькой в других городах.

Б.Д.: Если я правильно понимаю, то например, кандидат наук, заместитель заведующего кафедрой, может получать в одном из столичных вузов 14 тысяч рублей в месяц.

П.У.: Да, а кто-то может где-то рядом получать сто тысяч.

А.К.: А где же это сто тысяч?

П.У.: Так я вам и скажу! Но речь идет об учебных заведениях. Но во Франции это тоже немыслимая ситуация – такое сильное неравенство. Есть, конечно, частные учебные заведения, есть какие-то фонды, где люди получают много, но в принципе зарплата профессора стабильна. Ле Руа Ладюри, мой любимый историк, когда неожиданно большим тиражом вышла его книга «Монтайю, окситанская деревня», разбогател. Он сказал: «Я получил вдруг какие-то бешеные деньги, больше, чем я заработал за 10 лет профессором». Но это был легендарный успех, его книжка вышла миллионными тиражами, она переведена на все языки мира, вышла и по-русски, тут он, правда, мало получил. Но вот показатель: человек вдруг становится сказочно богатым. Зарплата французского профессора не очень большая, и она примерно одинаковая, что в Париже, что где-нибудь в Рейне, что в Марселе…

Б.Д.: А сколько примерно?

П.У.: Наверное, начинающий профессор может получать где-то от двух до трех тыс. евро. Потом, с выслугой лет, это может быть 4 тысячи. Наверное, он получает и какие-то социальные льготы. Но зарплата в две тысячи евро считается неплохой, за нее нужно еще побороться.

А.К.: У нас минута до конца беседы, поэтому давайте сейчас сформулируем какое-то совместное резюме.

Д.И.: Мы говорили о проблемах, в современном смысле слова.

А.К.: И в итоге уткнулись в деньги.

Д.И.: Нет, не в деньги. Мы уткнулись в институциональную неустроенность.

А.К.: Еще прозвучало слово «конкуренция».

Д.И.: А конкуренция – это и есть способ институциональной организации.

Б.Д.: Более того, в ситуации, когда нет очевидного способа нажать на кнопку и исправить ситуацию.

А.К.: Нет, какие-то вещи мы все же понимаем: например, что ВАК точно вреден.

Б.Д.: А что полезно?

П.У.: Нет, представьте себе, ВАКа не будет – и всех примут.

А.К.: И ради Бога.

П.У.: Знаете, я государственник в данном случае. Я считаю, что национальные сообщества существуют, что бы ни говорили о национализации и о регионализации науки. Она должна быть национальной, если государство национальное.

Д.И.: Но локализуется по конкретным университетам.

П.У.: Да, но тогда должен быть очень плотный контроль нал этими университетами.

Б.Д.: Но если хороший диссертант из плохого университета захочет иметь диссертацию, которая котируется…

Д.И.: То он поедет защищаться в хороший университет.

Б.Д.: В своей же стране. В этом – единая национальная наука.

А.К.: Интересная тема. Она технически реализуема?

Б.Д.: Нужно просчитывать и моделировать ситуацию. Она может работать, если все остальное работает. В США она работает. Когда наши предъявляют диплом Московского Государственного Университета, они говорят: «Что же вы нас обманули, вы говорили, что закончили Moscow Lomonosov University, а вы заканчивали Moscow State University, т.е., государственный, а значит, плохой». Т.к. государственный университет не может быть хорошим университетом. Потому что Boston State – это великолепный университет, там очень хорошие преподаватели, но при этом рядом – Гарвард, и на работу будут брать гарвардского выпускника, а не бостонского. Хотя это, на самом деле, прекрасный университет.

А.К.: И в этом смысле проблем у историков больше, чем у экономистов, потому что вот мы тут беседовали с экономистом Константином Сониным, и он сказал: «Мы знаем, чем мы болеем, мы знаем, где купить лекарство, какое лекарство и у нас рецепт даже есть». Поэтому что касается экономики, мы просто ждем отмашки. Мы порядочные люди в широком смысле, а не эрудиты, чтобы начать ее модернизировать. Историкам сложнее.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

05:55 Экс-глава «Курортов Северного Кавказа» Ахмед Билалов задержан в США
05:27 Британский парламент отказался срочно рассматривать сделку Джонсона по Brexit
22.10 21:32 Илон Маск отправил первый твит через спутниковый интернет Starlink
22.10 20:59 Госдума разрешила судебным приставам рассылать СМС
22.10 20:29 Экспертиза ФСБ не установила, попала ли в полицейского бутылка, брошенная фигурантом «московского дела» Раджабовым
22.10 19:48 Телеканал «Спас» начнет снимать реалити-шоу. Его участники на месяц станут послушниками монастыря
22.10 19:25 Хоккейный клуб «Амур» оштрафовали на 300 тыс. рублей из-за угрозы тренера сжечь машину судьи
22.10 18:53 В Ростовской области пять человек погибли в перестрелке
22.10 18:23 Путин наградил орденом главу следственной группы по «московскому делу», делам ФБК и «Зимней вишни»
22.10 17:25 В Мурманске чиновница опубликовала фото заполненного холодильника красной икрой. Потом извинилась
22.10 16:55 Предполагаемого участника нападения на Олега Кашина осудили на восемь лет за похищение человека
22.10 16:35 Глава МВД заявил, что в Москве работает 3 тысячи камер с распознаванием лиц. Обещали на 62 тысячи камер больше
22.10 14:53 Плеер Moonwalk закрылся. Его использовала большая часть пиратских сайтов в России
22.10 14:00 В загадочных случаях детского паралича обвиняют энтеровирус
22.10 13:53 Суд оштрафовал «Мемориал» и его главу на 400 тыс. рублей по закону об иностранных агентах
22.10 13:06 Актер из «Игры престолов» сыграет злодея в сериале «Властелин колец»
22.10 13:00 Рекорд громкости брачных криков у птиц составил 125 децибел
22.10 12:32 СКР передал в суд дело жителя Кузбасса, который избивал 17-летнюю жену
22.10 12:09 Автомобиль службы протокола Медведева сбил пешехода
22.10 12:00 После реставрации публика увидела картину флорентийской художницы XVI века
22.10 11:52 «Ведомости»: BadComedian будет рекомендовать фильмы на ivi
22.10 11:13 Игрок в Dota из Новокузнецка занят первое место рейтинга Forbes самых влиятельных персон киберспорта
22.10 11:00 Ирландцы хотят вернуть останки Джеймса Джойса на родину
22.10 10:29 Российский ледокол подал сигнал бедствия у берегов Норвегии
22.10 10:14 Под Красноярском полиция охраняет сейф на месте прорыва дамбы. В нем может находиться добытое артелью золото
22.10 09:26 Росстат: 49,4% семей в России хватает денег только на еду и одежду. Это пенсионеры, многодетные и неполные семьи
22.10 08:46 В НАСА подтвердили, что американцы полетят к МКС на своих кораблях весной 2020 года
22.10 08:04 «Известия»: спрос на бензин рекордно снизился в 2019 году
22.10 07:27 Мать осужденной израильтянки попросила Путина освободить ее дочь
22.10 07:00 Суд Владивостока получил иск Генпрокуратуры к экс-мэру на 3,2 млрд рублей
22.10 06:29 Поставщики гречневой крупы предупредили о повышении цен в России
22.10 05:50 С 2020 года правительство РФ увеличит сумму родового сертификата на тысячу рублей
22.10 05:30 Оргкомитет Олимпиады-2024 в Париже показал эмблему игр
21.10 21:08 В Крыму девушка сорвалась с 40-метровой скалы и выжила. Операция по ее спасению длилась пять часов
21.10 20:34 Фигуранту «московского дела» Никите Чирцову продлили арест на три месяца
21.10 20:24 В Басманном суде задержали троих человек, которые устроили перфоманс и заковали себя в наручники
21.10 20:21 В Бангладеш депутат парламента наняла двойников, которые сдавали за нее экзамены. Подмену раскрыли случайно, девушку исключили из университета
21.10 19:14 Минкульт объявил, что запускает открытую базу кино, которое спонсировало государство
21.10 19:07 В 2020 году правительство увеличит пособия на первого и второго ребенка до трех лет
21.10 18:46 Король Таиланда лишил свою фаворитку титулов и званий, так как она «была амбициозной» и «пыталась возвыситься до королевы»
21.10 18:23 Средства от продажи Harley-Davidson с автографом Папы Римского будут направлены на строительство приюта для детей-сирот в Уганде
21.10 18:15 В Улан-Удэ суд оштрафовал активиста. Он распылил балончик на росгвардейца
21.10 17:39 МВД уменьшило требования по искам к оппозиционерам: от них хотят получить 9 млн рублей вместо 18
21.10 17:28 Основатель LinguaLeo отправлен на принудительное лечение за убийство сестры
21.10 17:20 Жительница Ингушетии отсудила у МВД 1,5 млн рублей за смерть сына от пыток
21.10 16:39 Акция в защиту свободы СМИ: ведущие австралийские газеты вышли с закрашенными первыми полосами
21.10 16:19 Контрразведка Чехии нашла и нейтрализовала российскую шпионскую сеть
21.10 15:53 Cледователи нашли тела подмосковного депутата и ее семьи. В убийстве подозревают криминального авторитета
21.10 15:43 Девушка, которую на митинге ударил полицейский, пожаловалась в суд на бездействие СК
21.10 15:11 Суд отказал автобусным перевозчикам Астрахани в блокировке BlaBlaCar
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.