21 февраля 2020, пятница, 13:27
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

17 августа 2010, 09:02

Политология в России

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник Лаборатории политических исследований ГУ-ВШЭ, доктор политических наук, профессор Марк Юрьевич Урнов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии радиостанции «Вести FM» Марка Юрьевича Урнова - декана факультета прикладной политологии, ведущего научного сотрудника лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктора политических наук и профессора. Марк Юрьевич, здравствуйте!

Марк Урнов: Здравствуйте.

А.К: Представлю также ведущих нашего совместного проекта: от «Полит.ру» - это Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» - Анатолий Кузчиев. У нас будет две встречи с Марком Юрьевичем; тему сегодняшней программы мы решили обозначить так: Современная политология. Что сегодня преподают, что скрывается за этим названием?

Борис Долгин: Что под этим понимают, что изучают?

А.К: И есть ли она вообще.

Б.Д: Во всяком случае, в России.

Дмитрий Ицкович: Спроси человека на улице, кто такой политолог? Кого он назовет?

А.К: Павловского, я думаю, он назовет.

М.У: Хороший вопрос: есть ли она? Потому что в строгом смысле наука считается наукой только тогда, когда у нее есть свой метод исследования.

Д.И: И предмет.

М.У: Предмет у нас есть, а метода нет. Предмет наш – это все, что связано с властью, то есть все, что так или иначе затрагивает систему взаимоотношений власти и общества, распределения власти, стабильность и нестабильность власти, динамику политических режимов.

Д.И.: А чем это отличается от социальных структур и проблем управления?

М.У.: Только углом зрения. Угол зрения у нас такой, я повторяю: все до мелочей, что касается влияния на систему власти, соотношения внутри власти, распределения сил, баланса сил, их динамики.

Д.И.: А что такое власть?

М.У.: Власть в классическом определении – это возможность заставлять других делать то, что ты хочешь.

Д.И.: Власть – это система насилия?

М.У.: Не только.

Д.И.: То есть политология – это такая наука, которая изучает насилие в широком смысле?

М.У.: Нет, нет, нет. Это система влияния, в которой можно обойтись и без насилия.

Д.И.: Но заставлять – это всегда же насилие?

М.У.: Почему же? Я могу и внушать, на то моя харизма, например; есть и многие другие способы. Когда власти доверяют, когда власть легитимна.

Б.Д.: Мы сейчас говорим, что возможно обойтись без элементов принуждения, путем осознания целесообразности.

М.У.: Когда власть легитимна, совершенно не обязательно ей хлопать кнутом. Она может вести за собой добрым словом.

Б.Д.: А где здесь граница между политологией и социальной антропологией, которая тоже занимается властью?

Д.И.: Боря, подожди минуточку, давайте разберемся с насилием, это же важно. Вот есть методы принуждения, насилия, а какие еще?

М.У.: Методы убеждения, методы демонстрации рациональной выгоды для тех или иных групп. Все, что угодно. Важно, что существует некоторый центр принятия решений, которому общество в той или иной форме делегирует возможности принимать эти решения: можно выборами, можно по традиции, как это делается, например, в странах классической монархии, можно с помощью других механизмов. Существует некий центр принятия решений.

Д.И.: Который называется властью?

М.У.: Который называется властью и который, в отличие от всех остальных центров принятия решений, обладает легитимным, то есть признаваемым обществом, правом на насилие. Это не значит, что оно обязательно будет кого-то бить, это означает, что если властному решению не подчиняются, то власть имеет право применить насилие. Вот, собственно, и все.

Б.Д.: Дальше возникает вопрос о количестве центров, об иерархии центров и так далее.

М.У.: Конечно.

А.К.: И терминологическое несоответствие, скажем, нынешних инструментов насилия…Я все про милицию, которая по идее должна называться полицией.

М.У.: Милиция, конечно, название глупое и нелепое, происходящее из бредовых годов Октябрьской революции. Когда бродила идея вооруженного народа, идиотская совершенно, как и большинство большевистских идей, взятая из практики Парижской коммуны. Вот и назвали «милиция», хотя как только государство начало структурироваться, конечно же, этот институт стал полицией.

А.К.: Получается, по терминологической части она сейчас противостоит власти. То есть по идее есть инструмент насилия у власти и еще есть милиция. По терминам это получается так?

Д.И.: Перед тем, как Борис начнет спрашивать про антропологию, я хочу спросить и понять простую вещь. Я сегодня тупой и злой, извините.

М.У.: Тупой и злой человек всегда очень плохо понимает. Чтобы понять, надо сбить агрессивность - это фундаментальный закон психологии.

Д.И.: И все-таки, отличие власти от других систем управления в том, что это легитимное право на насилие?

М.У.: Да, безусловно.

Д.И.: Наука политология, если такая наука существует, изучает некоторый объект, у которого отличие от прочих объектов в том, что есть легитимное право на насилие?

М.У.: Не только этот объект. Существует несколько политологических традиций. Одна, для которой характерно узкое понимание политологии, считает, что да, это изучение структур власти, институтов власти, механизмов власти и т.д., и не более того. Такой подход очень ограниченно дает возможность понимать, потому что на власть влияет огромное количество факторов, которые, на первый взгляд, собственно к политике приписать невозможно. Проблема состоит в том, что когда мы говорим, что мы исследуем все, что влияет на систему власти, то это все меняется в пространстве и во времени, причем так, что трудно заранее предсказать, где это будет.

Б.Д.: Все это относится к разным сферам жизни: экономической, идейной, культурной.

М.У.: И экономической, и культурной, и социальной, и, в огромной степени, психологической. И каждый раз это понимается по-разному.

Д.И.: Это понятно: когда мы говорим «власть», мы имеем в виду всю иерархию.

М.У.: Не только. И все, что на нее влияет. Вот что такое политический факт? На лекциях очень часто рассказываю студентам нечто из «Архипелага Гулаг». Портной примеряет костюм, держит в губах зажатые булавочки. Одну поставил, другую поставил, затем вынул изо рта булавку и просто для того, чтобы она ему не мешала, воткнул в стенку. А стенка по бедности времен была заклеена газетой. А на газете был портрет вождя всех народов И. В. Сталина. Он воткнул булавку ему в глаз и получил за это 10 лет. В той атмосфере этот акт оказался политическим, в любой другой, более нормальной – это не политика.

Д.И.: Ну, я бы с вами поспорил.

Б.Д.: Если он рассмотрен как политическое преступление, значит, это стало политическим актом.

М.У.: Общество, рассматривающее нечто как политический акт, превращает это нечто в политический акт. Цена товара ровно такая, сколько за него дают. Ничего больше.

Д.И.: Все равно могу поспорить, я не согласен. Могу даже объяснить, почему я не согласен. Потому что в той системе власти, которая описана этим примером, политический акт есть, а кто в данном случае актор?

М.У.: Портной.

Д.И.: Он совершил акт?

М.У.: Да, воткнул булавку в глаз вождя.

Б.Д.: Является ли он политическим, зависит от системы, от взгляда субъекта. Собственно, от глаза вождя, который рассматривает данные действия как политический акт.

А.К.: От глаза вождя уже в буквальном смысле?

Б.Д.: Да.

М.У.: Уверяю вас, джентльмены, что примерно 80%, если не 90% населения Советской России тех времен действительно рассматривало втыкание иголки в глаз вождя как политический акт. Стало быть, он и есть политический.

Д.И.: Еще недавно выкалывали штыками глаза у икон. Что тоже было, безусловно, политическим актом.

М.У.: Совершенно справедливо. Тут не о чем спорить.

Д.И.: Хорошо, я согласен. Ну, теперь про методы.

А.К.: Теперь мы хотим, чтобы детей убрали от приемников, потому что Борис будет задавать вопрос об антропологии.

Б.Д.: Да, о предмете. Точнее, об объекте. Объект у разных дисциплин может быть одинаковым, различаться при этом будут предмет и метод. Условно говоря, физика и биология могут с разных сторон изучать человека, и от этого ни одна из этих дисциплин не теряет право на существование.

М.У.: Джентльмены, мы поехали в тяжелую академическую область. Студенты наши ноют, когда их начинают спрашивать: «А что есть объект вашего исследования, а что есть предмет вашего исследования, а какие методы вы используете»? Так вот, объектом исследования, безусловно, является все общество. А предметом исследования является то, что имеет отношение к влиянию на власть и к самой власти. Ничего больше. Я повторяю, очень расплывчато, но такова жизнь.

Б.Д.: Но зато здесь специфический предмет. Кстати, те же студенты прекращают ныть, как только сталкиваются с необходимостью понять чьи-то чужие работы, о чем они написаны и зачем. Системами власти, кроме того, насколько я понимаю, занимается социальная антропология?

М.У.: Да, естественно.

Б.Д.: Но в большей степени, видимо, изучая какие-то более ранние системы. Где здесь граница между ней и политологией? Есть ли какое-то общее поле, и как вы разбираетесь?

М.У.: Да, общее поле есть везде и всегда, потому что нельзя провести жестких границ, здесь точно кончается антропология и начинается политология. Всегда есть «серая зона», в которой мы вместе работаем.

Б.Д.: Существует даже смешанный термин - «Политическая антропология».

Д.И.: Что такое «серая зона»?

М.У.: Она там, где нет четкой границы, перехода, коридор достаточно большой.

Д.И.: Тогда про методы надо говорить.

А.К.: Это называется градиент  у дизайнеров - переход, градиентная зона.

М.У.: Хорошо, пусть. Все эти разграничения, строго говоря, достаточно условны. Понятно более или менее, когда я говорю, что я политолог, что я скорее всего не буду заниматься системой власти в Древнем Вавилоне, что я более современен. Антрополог в этом смысле более вневременной человек.

Б.Д.: То есть он может заниматься и современностью, и древностью?

М.У.: Да, сопоставляя с Древним Вавилоном, например. С другой стороны, конечно, если мне захочется сопоставлять что-то с Древним Вавилоном, я тоже буду это делать и при этом абсолютно со спокойной совестью называть себя политологом.

А.К.: То есть запретить вам это невозможно. Если говорить о современности, то скажите, Марк Юрьевич, вот что. Помните, в начале программы Дима сказал: вот выйди на улицу, спроси у человека, что такое политология? И большая часть людей скажет, конечно, что это Глеб Павловский. Я к чему это говорю? Получается, что прикладная политология, как называется ваш факультет, – это политтехнология?

М.У.: Не только.

Д.И.: Не только, но она тоже есть?

М.У.: Конечно. Название факультета, с моей точки зрения, оставляет желать лучшего, хотя бы потому, что оно практически непереводимо ни на один язык мира.

Д.И.: Ну, скажите, например, на японском?

М.У.: Не знаю, но вот когда по-английски или по-французски говоришь: «applied politics» или «applied political science», никто понять не может.

Д.И.: А как буквально перевести с английского или с французского?

М.У.: Если ближе к смыслу, того чем мы занимаемся, то это будет, например, «faculty of politics». Факультет, изучающий политические процессы, политику как таковую. Почему прикладная?

Б.Д.: Да, почему не факультет политической науки?

М.У.: Потому что он действительно рождался как факультет в основном ориентированный на политический пиар. Другое дело, что мы сейчас из этих штанишек выросли, но продолжаем быть прикладными в том смысле, что очень большое внимание уделяется вопросам практическим, но уже не только пиару, но и политической аналитике. То есть анализу политических ситуаций, прогнозированию и прочее, прочее. Более того, мы расширяем смысл гордого названия «политолог» – это отнюдь не только человек, который занимается институтами власти, это человек, который занимается анализом политик. В этом смысле русский язык, опять-таки, не сильно богат.

Д.И.: Мы в «Полит.ру» это понимаем, наверное, лучше всех.

М.У.: Вот в английском языке есть слово «politics» – наша «политика» и есть «policy».

Д.И.: Мы все пресс-релизы начинаем с того, то мы «Полит.ру», но не в смысле «politics», а в смысле «policy» - и так 12 лет.

Б.Д.: Мы в смысле именно «policy».

М.У.: А мы и в том и другом смысле, потому что мы занимаемся и «politics», и «policy». Причем стараемся готовить наших студентов к тому, чтобы они были готовы участвовать в разработке и анализе политик - как в государственных структурах, так и в бизнес-структурах, в СМИ, во всех более или менее понятных больших и малых институтах. Это и создает для них перспективы трудоустройства, потому что в наших условиях готовить людей, которые бы занимались только «politics» или политическим пиаром, значит мгновенно создать перепроизводство кадров.

А.К.: То есть технологии, которые меня сейчас очень занимают и интересуют, – это политический пиар?

М.У.: Это политический пиар, это политическая реклама.

А.К.: Что тоже своего рода пиар.

М.У.: В известном смысле.

Д.И.: Это все равно, что медицинские вузы заявили бы, что они готовят не врачей, а медицинских ученых.

М.У.: Строго говоря, медицинские вузы действительно готовят, в том числе, и медицинских ученых.

Д.И.: Но гораздо меньше, чем обычных врачей.

М.У.: То, чем мы сейчас собираемся заниматься, - это как развивать факультет дальше. Мы прекрасно понимаем, что большую часть студентов, которые к нам приходят, в первую очередь интересуют прикладные знания: как стать пиарщиком, как стать политаналитиком, как подороже продаться на рынке. Это все понятно.

Б.Д.: А ученым никто не хочет быть?

М.У.: Учеными тоже хотят, но уже существенно реже, что вполне понятно - совсем другая жизнь.

А.К.: У нас есть для вас совет. Мы в рамках программы разговаривали с одним очень приличным человеком - это был Игорь Ашманов. У него есть версия, почему наши программисты до сих пор очень сильно востребованы. Потому что у нас никогда не готовили программистов, а готовили математиков, которые, естественно, становились программистами гораздо более высокого уровня.

М.У.: Так вот, это основная наша идея.

А.К.: Политолог-ученый – это математик среди программистов?

М.У.: Мы и тем, и другим занимаемся. Для нас важны и люди, ориентированные на практику, прикладистику, и люди, ориентированные на фундаментальные исследования. Мы даем очень хорошую теоретическую базу, причем отнюдь не только политологическую. Сейчас мы будем активно наращивать гуманитарные дисциплины: история искусств, история культуры, история литературы, психология достаточно мощно идет, социология. Чтобы люди понимали сложность объекта, который они будут исследовать. Общество же безумно сложный объект. И чем больше у них будет фундаментальных знаний, чем медленнее будут эти знания амортизироваться, тем легче им будет приспосабливаться, входить в те или иные конкретные знания.

      Классический пример: у нас оканчивает девушка магистратуру, ее берет Barclays Bank в Лондон, чтобы она занималась Восточно-Европейскими рынками. Банкиры говорят очень просто: мы банковскому делу научим любого – это легко, но нам нужен человек, который бы понимал контекст. Собственно, мы и стараемся давать людям контекст. Понятно, что у каждого свои интересы, понятно, что человека, который хочет стать политтехнологом, вряд ли надо заставлять быть ученым. Но он, по крайней мере, может выбирать. Они получают за первые два-три года хорошую базу. Дальше человек может специализироваться. Хочет быть более технологически ориентированным - пожалуйста, это один вариант. Хочет быть более фундаментально ориентированным – другой вариант. Потом они кончают бакалавриат, попадают в магистратуру, где тоже есть это разделение: есть люди, занимающиеся фундаментальными науками, уже очень сильно и по существу, и есть люди, которые занимаются тем, что становятся высокопрофессиональными технологами-прикладниками.

Д.И.: Марк Юрьевич, назовите, пожалуйста, десять (это прекрасно было бы), если не можете десять, то пять ведущих российских политологов.

М.У.: Я, конечно.

Д.И.: Это мы понимаем.

А.К.: Имеется в виду, еще девять ведущих российских политологов.

Д.И.: Чтобы мы могли сформировать десятку.

А.К.: Так, я записываю: Марк Урнов.

М.У.: Андрей Юрьевич Мельвиль, Михаил Ильин, покойный Алексей Михайлович Салмин был совершенно блестящим политологом.

Б.Д.: Да, очень интересные работы у него.

М.У.: Прекрасный политический психолог Елена Шестопал.

Д.И.: Пятерка есть. А еще пять?

А.К.: Может, они как-то за кадром, может быть, в этом тоже специфика работы?

Д.И.: Вы не называете никаких политологов, которых человек на улице назовет, медийных персонажей, выступающих по телевизору.

М.У.: Я сейчас говорил о людях, которые занимаются фундаментальными политическими исследованиями. Если же говорить о прикладниках, то, конечно, Глеб Павловский – человек супервысокопрофессиональный как политический технолог. Если говорить о политологах-прикладниках, то, безусловно, можно назвать, Алексея Ситникова - президента компании «ИМИДЖ-Контакт». Если говорить о политологах-прикладниках и пиарщиках-прикладниках, то, конечно, Марат Гельман.

А.К.: У нас есть восьмерка.

Б.Д.: То есть все-таки это разные списки, которые не пересекаются.

А.К.: Хорошо, пять плюс три: пятерка и вторая тройка. То были фундаменталисты, а это у нас прикладники. Во втором списке - Павловский, Ситников, Гельман.

М.У.: Сергей Зверев, безусловно, - один из сильнейших пиарщиков России на сегодняшний день; Екатерина Егорова.

А.К.: Вы знаете, я готов взять на себя роль идиота в нашей программе, и поясню, что тот Сергей Зверев, о котором сейчас подумали наши слушатели, – это другой.

Д.И.: Губастенький такой.

А.К.: Так это не тот Сергей Зверев.

М.У.: Екатерина Егорова – это руководитель компании «Никколо-М». А Сергей Зверев – это компания «Кросс», пожалуй, крупнейшая сейчас пиар-компания. В прошлом он был заместителем руководителя администрации президента.

А.К.: Показательно, что из всех этих имен только два могут что-то сказать широкому кругу людей, вызвать какие-то ассоциации. Все остальные - нет.

М.У.: Широкий круг людей - он на то и есть широкий круг людей.

Б.Д.: А откуда вообще у нас политическая наука? Вы ее внедряете, ориентируясь на мировой опыт, или опираетесь на какие-то наши школы? Если второе, то на какие? Откуда вы ведете политическую науку?

М.У.: Конечно, мы ее с Запада ведем, потому что советской политической школы просто не существовало. У нас был, как известно, исторический материализм, наряду с диалектическим материализмом и больше, собственно, ничего и не было. У нас даже социологии в свое время не было, а политология появилась недавно.

Б.Д.: Ну, социологию как-то начали в 1960-е годы развивать.

М.У.: Да, она стала развиваться после длительного провала. В 1920-е годы это все было достаточно интересно, а потом она перестала существовать. В 1960-е годы социология стала возвращаться, но ее же достаточно долго не было как предмета, который бы преподавали в вузах. С политологией еще хуже, она значительно позже появилась. И только после того, как коммунизм помер, она стала более или менее нормально развиваться.

А.К.: А нет какой-то специальной модели? Вот вы говорите о западной модели, а есть ли какая-нибудь византийская политология?

М.У.: Скорее византийская антропология.

А.К.: Может быть, какие-то характерные черты?

Б.Д.: Анатолий имеет в виду византийские школы политологии, боюсь, что тогда еще…

А.К.: Понятно, что школы нет, но я сейчас объясню свою мысль. Понятное дело, есть западная политология, с которой мы свою политологию пишем.

Б.Д.: Разные ее школы.

А.К.: Естественно. Но существует ли некое обобщающее направление - «западная школа»? Или они тоже все очень разные?

М.У.: Есть очень разные направления. Что касается, скажем, западных способов изучения нас, то пока у нас был Советская власть, как известно, не политология к нам применялась, а кремлелогия, советология.

А.К.: Есть западная политология, она изучает западные модели власти?

М.У.: Не только.

А.К.: Но это не антропология?

М.У.: Нет, это политология. На Западе все изучалось: и демократические системы изучались, и тоталитарные системы, и традиционные системы - каких-нибудь африканских, азиатских стран.

А.К.: Так совпало, что мы Западом называем как раз страны с похожей властной системой, структурой.

М.У.: Это понятно, но это не значит, что если ученый жил на Западе, он изучал только себя. Достаточно активно изучали все что угодно, в том числе и Советский Союз, потому что была главная угроза со стороны этого странного государства с ядерными ракетами.

Б.Д.: Скажем так, стимулов изучения другого было больше, чем стимулов изучения себя.

М.У.: Ну уж нет, себя они изучали тоже очень активно.

Б.Д.: Себя, конечно, тоже изучали, но саморефлексия - это процесс более тяжелый.

М.У.: Конечно. Так что мы начали заимствовать у них методы, подходы, систему категорий. Просто потому, что ничего этого у нас не существовало.

Б.Д.: А в каких-нибудь структурах вроде ИМЭМО, ИМРД и т.д.ничего такого не было?

М.У.: Это было, это накапливалось, там были люди. Я знаю, просто потому, что я там успел поработать, и прекрасно понимаю, что это такое. Да, люди активно изучали, читали западные книжки, писали обзоры, как-то старались приспособить те знания, те концепты, которые там вырабатывались, на нашу почву. В экономике это было немного легче, а что касается политики и социологии – было чудовищно тяжело, потому что люди тут же напарывались на классовый подход. Достаточно долгое время «социальная группа» считалась неприличным словосочетанием и так далее. Сейчас уже, в общем, освоили  систему знаний и можем разговаривать достаточно профессионально на одном языке с западными исследователями. Мы друг друга понимаем, у нас совместные проекты идут, здесь все нормально. Другое дело, что поскольку в течение такого длительного советского времени политологическая культура просто не существовала, она за десять лет не сформируется. Это долгий процесс, но мы стараемся.

А.К.: Кстати, Дима, вот китайской физики нет, а медицина, коль уж мы медицину упоминали, есть.

Д.И.: Практика. Да, это правда. Но Марк Юрьевич нам рассказывает про науку политологию, а не про практику.

Б.Д.: Практики, конечно, различные.

Д.И.: Децимация - это же политическая практика? Каждому десятому голову отрубить.

М.У.: А как же! Можно и каждому второму, если захочется.

А.К.: А это будет децимация у нас.

Б.Д.: То есть сейчас есть полное понимание, публикации в каких-то рейтинговых международных политологических журналах?

М.У.: Есть. Не могу сказать, чтобы это была распространенная ситуация, этого мало. Просто потому, повторяю, что отсутствует культура. Потому что западная публикация – это некие стандарты, которыми отнюдь не все наши братья-политологи пока владеют. Кроме того, все-таки не у всех есть контакты. Вписывание российской политологии в мировое политическое сообщество происходит, но сказать, чтобы оно уже совершилось и все бы друг друга узнавали, – нет. Кроме того, языковый барьер существует, потому что кто-то легко говорит и пишет по-английски, а кто-то, к великому сожалению, пишет плохо и разговаривает тоже плохо.

Б.Д.: Язык мировой социологии – английский.

М.У.: Как и политологии. Для того чтобы вписаться, надо переходить на язык.

Д.И.: Пока у нас есть время, давайте поговорим о методах, мы их еще совершенно не касались.

М.У.: Методы у нас все заимствованные. Мы работаем с социологическими методиками, с психологическими методиками, мы берем достаточно много моделей из экономики. У нас нет своего метода, просто потому что - как функционирует власть? Она опирается на механизмы экономические, психологические. Если ты не знаешь психологии, тебе будет очень сложно понять, как вырабатываются решения. Можно, конечно, как это делают некоторые мои коллеги, просто втупую брать некую модель рационального человека – это так называемый рациональный выбор, теория рационального выбора - и ее прилагать. Но это достаточно смешно.

А.К.: Теория рационального выбора не работает?

М.У.: Нет, конечно. Это предельно примитивизированная и потому популярная модель. Да, она позволяет в первом приближении очень грубо постараться что-то смоделировать, но она абсолютно неадекватна.

Б.Д.: Как вы относитесь к экспансии институциональной экономики в политическую науку?

М.У.: Есть такой термин - экономический империализм. По этому поводу я разразился злобной статьей об общественных науках и современности. Как раз потому, что на самом деле это не только институциональная экономика. Это братья-экономисты пытаются прилагать модель экономического поведения к тому, что происходит в политическом пространстве или на политическом рынке. С моей точки зрения, это собачий бред.

Б.Д.: А почему? Разве не работает?

М.У.: Конечно, не работает. Это вот такая игра: а давайте…

Б.Д.: Элементы теории игр.

М.У.: Элементы теории игр никакого отношения к собственно экономике не имеют. Элементы игр, теория игр - это достаточно универсальная вещь, она может применяться здесь, может применяться там, может применяться где угодно. Но когда экономист со своей моделью рационального поведения, ориентированного на сопоставление издержек и дохода, лезет в политологию, в политическое поведение – это всегда получается очень смешно. Я понимаю, что экономистам это приятно: а давайте, братцы, мы будем применять экономические методы - и надо же, у нас все получается. Да ничего у них не получается. Получаются либо банальности, либо глупости.

Б.Д.: Сейчас Дима, наверное, попросит привести какой-нибудь конкретный пример.

Д.И.: Да, надо. Потому что утверждение получается схоластическим.

М.У.: Пример, пожалуйста! Лауреат нобелевской премии Гэри Беккер - главный экономический империалист, придумывает некую теорему, которая в переводе на нормальный язык звучит следующим образом: «В политической борьбе побеждает сильнейший». Дальше следствие из теоремы, которое он вместе со своим другом придумает: оказывается, что не просто сильнейший, а сильнейший среди тех, кто участвует в борьбе.

А.К.: Отличная теория.

Д.И.: За это премию дали?

М.У.: За это не дали. Ему дали за экономику, а когда он полез в политологию, получился этот бред.

А.К.: Спасибо. На этом мы прерываемся ровно на неделю. Марк Юрьевич Урнов был сегодня нашим собеседником, надо заметить, очень интересным. Декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктор политических наук, профессор. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. До встречи.

Обсудите в соцсетях

Главные новости

13:04 «Ъ»: РЖД не использует по 1800 поездов в сутки. Это исторический максимум
13:03 Макдоналдс выпустит набор свечей с ароматом всех компонентов «Роял чизбургера»
12:23 Суд Берлина разрешил Tesla вырубить 92 гектара леса. На этой территории построят «Гигафабрику»
12:08 Лукашенко заявил о предложении Путина выплатить компенсацию до $300 млн
12:00 Новый ярус геохронологической шкалы назван в честь префектуры в Японии
12:00 Новость из прошлого: 21 февраля 2000 года — Дерипаска решил бороться за алюминий
11:48 В честь экоактивистки Греты Тунберг назвали новый вид улиток
11:37 У одной из двух сбежавших из-под карантина петербурженок коронавирус не нашли
11:06 Приставу предъявили обвинение по делу о самоубийстве экс-начальника ФСИН в зале суда
11:00 Мощный антибиотик впервые найден при помощи искусственного интеллекта
10:42 Росимущество продало фирму «Мелодия». Она владеет крупнейшим в России аудиоархивом
10:29 Мэр Москвы Собянин подтвердил начало полицейских рейдов для изоляции китайцев
10:01 Руины храма XII века до нашей эры найдены в Израиле
09:54 Трамп осудил киноакадемию за присуждение «Оскара» «Паразитам»
08:35 Полиция задержала водителя, который сбил журналиста в Красноярске
07:55 NYT: американская разведка представила доказательства вмешательства РФ в переизбрание Трампа
07:11 9 полицейских пострадали в беспорядках, которые начались под Полтавой из-за украинцев из Уханя
06:25 Президент Швейцарии позвала на свой юбилей всех швейцарцев, родившихся с ней в один день
05:38 В Китае от коронавируса умерли 2236 человек, число зараженных превысило 75,4 тыс.
20.02 21:45 В московском метро начнут анкетировать всех китайцев: вопросы касаются симптомов ОРВИ и целях приезда в РФ
20.02 21:04 Министр финансов Силуанов оценил ежедневный ущерб экономике России из-за коронавируса в 1 млрд рублей
20.02 20:32 Суд на два месяца арестовал подростков из Крыма, которые готовили теракты
20.02 20:07 Следственный комитет обвинил бывшую помощницу Дворковича в получении взятки в 4 млн рублей
20.02 19:29 Неизвестный с ножом напал на людей в мечети на севере Лондона, один человек ранен
20.02 18:40 Силовики начали вызывать на допрос людей, которые жертвовали деньги ФБК
20.02 18:33 Обвиняемый по делу о дедовщине в части, где Шамсутдинов убил восемь сослуживцев, заплатил пострадавшим по 500 рублей компенсации
20.02 18:16 За арестованного по обвинению в мошенничестве замглавы Генштаба Арсланова поручились 5 генералов
20.02 17:53 Грузия обвинила ГРУ в кибератаках на правительственные сайты
20.02 17:47 В Уфе подозреваемый в убийстве жены покончил с собой в здании суда
20.02 17:24 Сотрудники ЧОП избили депутатов Мосгордумы, протестовавших против стройки на Мичуринском проспекте
20.02 17:11 Минэнерго наказало троих сотрудников за закупку наклеек «Обама ЧМО»
20.02 16:51 Бывшему генсекретарю ФИФА Джерому Вальке предъявили обвинение в коррупции
20.02 16:38 В Дании задержали шестерых россиян. Их подозревают в контрабанде 100 кг наркотиков
20.02 16:04 В Подмосковье пьяный полицейский напал на таксиста. Он избил его доской, украл 10 тыс. рублей и разбил машину
20.02 15:34 Песков назвал вопрос как прожить в России на МРОТ риторическим
20.02 14:45 Государственная дума приняла закон о выплате маткапитала на первого ребенка. Он составит 466 тыс. рублей
20.02 14:36 Кирилл Серебренников снимет фильм о враче Освенцима Йозефе Менгеле
20.02 14:22 Хакеры придумали фейковую премию «Лайк года 2020» и под ее прикрытием провели фишинговую атаку
20.02 13:59 Производство холодильников «Саратов» закрыли. Их выпускали около 70 лет
20.02 13:48 В США умер информатик Ларри Теслер. Он создал команды «копировать», «вставить» и «вырезать»
20.02 13:43 Сергей Шнуров возглавит «Партию роста» на следующих выборах в Госдуму
20.02 12:59 Полиция установила личность стрелка из Ханау. Он оставил записку и видео с признанием
20.02 12:31 В Красноярске водитель сбил журналиста телеканала «Россия» при попытке взять интервью
20.02 12:30 Гены в митохондриях родственников пресноводных рачков помогли выяснить историю их расселения
20.02 12:11 В Великобритании ввели в обращение банкноту с портретом художника Уильяма Тернера
20.02 12:07 В 2019 году число уголовных дел против бизнесменов выросло на 37%
20.02 12:00 Новость из прошлого: 20 февраля 2000 года — Умер Анатолий Собчак
20.02 11:32 В шести регионах России прошли обыски по делу о картельном сговоре на 788 млн рублей
20.02 11:30 Новые находки из знаменитой пещеры Шанидар говорят в пользу существования погребальных ритуалов у неандертальцев
20.02 11:18 В Хабаровске студента приговорили к восьми годам колонии. Он готовил теракт в школе
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.