28 марта 2024, четверг, 17:23
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

05 октября 2010, 09:07

Место и статус политической экспертизы

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – один из ведущих российских политологов-международников, директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0» – совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести.FM». От «Полит.ру» у нас сегодня Борис Долгин, от радиостанции «Вести FM» – Анатолий Кузичев. Дмитрий Ицкович символично завис между Украиной и Россией, но скоро приедет. Наш гость, я считаю, компенсирует отсутствие кого бы то ни было, это Дмитрий Витальевич Тренин – директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги, один из ведущих российских политологов-международников.

К теме сегодняшней беседы мы однажды аккуратно и очень деликатно подбирались, говорили, что надо ее изучить и обсудить. Эта тема – экспертиза, которая находится между наукой и сферой реального применения, а сфера ее реального применения – принятие политических решений. Вот об этой экспертизе, о которой все знает Дмитрий Витальевич, мы сегодня и поговорим. Боря, сформулируй первый вопрос, с которого мы начнем.

Борис Долгин: Каждый день любой политик, государственный деятель, да и многие бизнес-управленцы вынужден принимать какие-то решения, связанные с политической сферой. Они вынуждены думать о рисках – можно ли куда-то что-то вкладывать, завязывать ли с кем-то отношения.

А.К.: Это политические риски?

Б.Д.: Да, конечно. Завязывать ли с кем-то отношения или, наоборот, прерывать, что-то акцентировать и пр. При этом любое лицо, принимающее решение, вынуждено на кого-то или на что-то опираться. Вряд ли оно при этом будет читать монографии или академические статьи. Во всяком случае, вряд ли будет делать это постоянно.

А.К.: Боря, я про твой вопрос: На что же они все-таки опираются?

Дмитрий Тренин: Они опираются на то, что им готовят помощники, референты. Их референтура имеет возможность выбрать из того количества аналитических материалов, к которым они имеют доступ или которые просто ближе находятся.

А.К.: Всегда ведь есть какие-то заказные аналитические материалы?

Д.Т.: Да, и они могут быть разными. Они могут быть заказными – практически любая структура, принимающая решения, имеет аналитическое управление, аналитический центр, аналитическое подразделение – это своя собственная домашняя аналитика, но она небольшая по количеству работающих людей и, конечно, не может покрыть полностью все потребности.

Б.Д.: Значительная часть аналитики должна быть выведена на аутсорсинг?

Д.Т.: Конечно, и большая часть. Люди, которые находятся в штате аналитики, выступают в качестве посредников, людей, которые ищут на рынке идей, на рынке аналитики то, что сегодня потребно их шефу или той задаче, которую решает министерство или какой-то другой орган.

А.К.: Все равно в сфере принятия политических решений есть какая-то эмоция?

Д.Т.: Есть, конечно.

А.К.: Я пытаюсь понять вот что. Сейчас все более или менее устаканилось, ведь чем глубже традиции государства, идущего по некому, не обязательно демократическому пути, тем меньше эмоций. Все выясняется в результате большого опыта, фактуры, которой обрастает страна, и так далее.

Б.Д.: Не страна обрастает фактурой.

А.К.: Почему нет? Я имею в виду, что есть исторически сложившиеся отношения...

Б.Д.: Которые часто ломаются.

А.К.: Они ломаются не часто. Когда ломаются исторически сложившиеся отношения, некоторые политики это называют «Крупнейшей геополитической катастрофой». Поэтому я думаю, что не очень часто они ломаются. Тем не менее, каков условный процент эмоции в этой сфере?

Д.Т.: Очень трудно сказать, это зависит от человека. Есть люди более эмоциональные, есть менее эмоциональные. В странах с одной и той же политической культурой могут быть совершенно разные психологические типы глав государств или глав правительств, которые друг друга сменяют. Я бы не взялся говорить в процентах, но элемент эмоции всегда присутствует, даже у самых вроде бы рациональных и неэмоциональных людей. Кстати говоря, один из близких нам примеров – это нынешний премьер-министр Российской Федерации, который производит впечатление исключительно рационального, холодного человека…

А.К.: И расчетливого.

Д.Т.: А с другой стороны – человека чрезвычайно эмоционального. Все это уживается в одном человеке.

Б.Д.: Видимо, эти эмоции отчасти отражаются уже в форме не эмоций, а симпатий, в выборе конкретных экспертных структур, которые используются. Насколько приняты в мировой политической сфере традиции? Кстати говоря, и бизнес-традиции опираются на экспертные центры с разными позициями. Насколько существенна конкуренция не просто на рынке, а в доступе к конкретным лицам, принимающим решения?

Д.Т.: Конкуренция, безусловно, существует, поскольку это все-таки не совсем рыночная модель. Одно дело, если вы работаете на рынке, где у вас фактически единственный критерий – прибыль. Тогда вы, как раньше говорили, в погоне за прибылью готовы пойти на все, и у вас не может быть симпатий. Когда вы занимаетесь чем-то более сложным, скажем, реализуете какой-то политический курс, любой политик, который приходит к управлению государством, становится государственным деятелем, оставаясь при этом политиком, вынужден и реагировать на события, и инициировать события.

Каждый политик, как в демократической, так и в недемократической стране, прежде всего, обязан удержать власть, иначе он переходит в другое качество. Поэтому для любого демократического или недемократического политика необходимо удержать власть. Путем, скажем, апелляции к общественному мнению и следования за общественным мнением, или с помощью лидирования в общественном мнении, или путем получения поддержки со стороны тех или иных структур, от которых зависит поддержание данного человека или данной группы у власти. Для него это главное и, если задача удержания власти входит в противоречие с какой-то концепцией, то, вы меня извините, конечно, но без власти никакая концепция не может быть реализована.

А.К.: А можно проиллюстрировать это на каком-то реальном примере из новейшей истории?

Д.Т.: Таких примеров масса. Люди, которые приходят к управлению государством, скажем, в США… Предположим, Джордж Буш-младший, который пришел к власти в 2000-ом году, первоначально в качестве ведущей задачи в области внешней политики поставил сдерживание Китая. Если хотите, это была концепция: поднимается Китай – нам нужно что-то с этим делать. Поэтому мы сюда направляем основные ресурсы, а остальные внешнеполитические проблемы не имеют сегодня такого большого значения, как Китай. Это был конец 2000 – начало 2001 года. А потом происходит 11 сентября – и все это рушится, они вынуждены действовать совершенно иначе. Конечно, это экстремальный случай. Другие случаи не такие экстремальные в большинстве своем, но это, в общем-то, общее место. Даже не в большинстве случаев, а буквально во всех, та партия, тот президент, которые приходят к власти с одной программой, на практике вынуждены реализовывать нечто совсем другое. Обычно говорят, что люди не выполняют свои обещания, и это действительно так. Но они не выполняют обещания не потому, что изначально давали невыполнимые обещания, условно говоря, врали.

А.К.: Или даже не собирались их выполнять.

Д.Т.: Да, не собирались, просто обманывали публику, чтобы победить. Элемент невыполнимости в обещаниях всегда присутствует, но гораздо чаще именно обстоятельства заставляют действовать совершенно иным образом. Люди, которые принимают решения, являются весьма зависимыми от обстоятельств.

Б.Д.: То есть оказываются в достаточно узком коридоре?

Д.Т.: В очень узком коридоре. Причем при демократии этот коридор гораздо уже, чем в странах с авторитарным режимом.

А.К.: Имеется в виду коридор лавирования, принятие решений и выполнение предвыборных обещаний. Понятно, что в народных стереотипах политика – это обещания, и хорошо, если они хоть как-то совпадают с реальными делами. Это несовпадение люди, конечно, относят к предвыборному популизму.

Д.Т.: Который, конечно, тоже имеется.

А.К.: Но вы полагаете, что не им объясняется дальнейшее невыполнение обещаний?

Д.Т.: Это не единственная, я бы сказал, не главная причина. Здесь еще есть один момент. Давайте вернемся к экспертизе. Эксперты в большинстве стран не имеют представления о том, как делается политика. Эксперт сидит и имеет дело с различными факторами в международной, предположим, или в какой-то другой сфере.

Б.Д.: То есть он работает с самой предметной областью?

Д.Т.: У него отсутствует политический момент, то есть момент воздействия на ситуацию со стороны различных сил, мотивацию которых можно определить как борьбу за удержание власти, за получение доступа к власти. Они абстрагируются от всего этого, а потому делают много такого, что в принципе правильно, но вряд ли может быть реализовано на практике.

А.К.: Почему? Давайте проведем аналогию с химией. Если я даю заказ эксперту сделать порох, поскольку в будущем я собираюсь напасть на Китай, этого парня не касается, что именно я буду с этим сделать, его проблема – сделать.

Б.Д.: Есть принципиальная разница, когда мы работаем с социальной системой и когда мы работаем с естественной системой. Если эксперт оценивает эффективность тех или иных социальных шагов, не понимая механизмов того, как это реализуется, то его экспертиза будет заранее смещенной. А как тогда поступать политикам?

Д.Т.: Очень трудно поступать политикам. Очевидно, что сегодня одна из важнейших проблем США в области энергетики – слишком высокий уровень потребления энергии. Например, автомобилистами. Многие из тех экспертов, кто предлагает сократить зависимость США от импорта нефти, и, соответственно, от необходимости поддержки режимов, подобных Саудовской Аравии, и, тем самым, развязать себе руки на Ближнем Востоке, не учитывают: что бы ни говорили американской публике, она не будет добровольно уменьшать количество своих поездок, не будет экономить на бензине. Любой политик, который попытается заставить американское общество пойти по пути энергоэкономии таким «лобовым» способом, рискует очень быстро потерять популярность, а в перспективе и власть.

А.К.: Удивительно. Потому что это говорят, мне кажется, не столько американской публике, сколько, даже в большей степени, нам. Рассказывают про самосознание, в том числе – американской публике. Самосознание в том смысле, что надо сократить поездки, добровольно уменьшить потребление. Это миф?

Б.Д.: То есть готовность к самоограничению?

А.К.: Конечно, ведь это миф, который нам транслируют постоянно.

Д.Т.: Да, но этот миф я не знаю. Может быть, это и есть миф, но я считаю, что в США действительно существует проблема серьезной зависимости от внешних источников, особенно нефти. Конечно, можно сократить эту зависимость за счет уменьшения потребления. Поскольку нефть нужна для автомобильного бензина, который расходуется таким образом. Нужно в принципе уйти от такой сферы зависимости. Как можно уменьшить потребление? Повысить цены на бензин, а как еще? Вы же не будете заставлять людей меньше ездить.

Б.Д.: Можно мобилизовать людей с помощью цен.

Д.Т.: Если кто-то пойдет по этому пути, по пути повышения налога акцизов на бензин, то он не удержится у власти, хотя это вполне разумный путь.

Б.Д.: Иными словами, если человек, будучи экспертом по ситуации на Ближнем Востоке, примется давать советы по тому, как урегулировать ситуацию с использованием автомобилей США, не учитывая внутреннюю политическую ситуацию в США, он заведомо будет ущербен?

Д.Т.: На сто процентов.

А.К.: А разве это как-то связанно с внутренней политической ситуацией?

Д.Т.: Да. Это в большей степени общественная ситуация, общественно-политическая ситуация. Налоги – это общественно-политическая категория, точнее, экономическая. И экономическая, и общественная, и политическая – здесь все связано в узел.

Б.Д.: Политическая в той мере, в которой экономическое недовольство приведет к невыборам соответствующих сенаторов.

Д.Т.: Собственно говоря, в газетах любой страны можно прочитать множество интересных предложений на странице «Мнения и комментарии».

Б.Д.: Но вот степень реализуемости...

Д.Т.: Да, если вы поговорите с очень серьезными, вдумчивыми людьми, которые читают значительную часть этих комментариев, они вам скажут: дай Бог, если 5% из того, что пишется на этой странице, имеет какое-то практическое значение.

А.К.: Мы поговорили о противоречии между концепцией и обстоятельствами. Понятно, что это такая умозрительная штука, немножечко по-детски наивная. Тем не менее, предположим, что перед политиком, принимающим решения, встает эта проблема: возникло противоречие его концепции. Он понимает, что стране будет лучше, если поднять акцизы на бензин, – и дышать чище и так далее. Он также отдает себе отчет, что это будет крайне непопулярное политическое решение, которое заставит его уйти из власти. Исходя из ваших слов о том, что для него главное – удержать власть, он, конечно, поступится концепцией ради того, чтобы остаться во власти. Так это?

Д.Т.: Как правило, так, хотя и не всегда.

А.К.: И здесь, видимо, и начинают свою работу эмоции.

Д.Т.: Да, эмоция работает, причем и в том, и в другом направлении. Скажем, если политик, будучи государственным деятелем, решает, что для него главное не удержание власти, а то наследие, тот след, который он оставит в истории страны…

А.К.: Но это тщеславное желание тоже ведь эмоциональное.

Д.Т.: Это очень важно. Тем более, если этому человеку не надо переизбираться на следующий срок. Если первый строк для работы…

Б.Д.: И для переизбрания.

Д.Т.: …то второй срок для истории. В этом случае глава государства или правительства может пойти на какие-то очень непопулярные шаги, но он при этом сохраняет место в истории, даже если ему придется через некоторое время уйти. Но то, что он сделал, не будет переделано другими, как часто бывает. Потому что люди прошли через какой-то перевал и, слава Богу, общество как-то с этим примирилось. Да, это было необходимо, но не популярно, но коли это уже сделано, то всем немножко легче и можно двигаться к следующим перевалам.

Б.Д.: Не получается ли так, что исходя из своей исходной концепции даже с учетом того, каковы рамки реальности, лица, принимающие решения, политики в первую очередь подбирают себе и слушают только ту часть экспертов, которая им импонирует по их мировоззрению, мировосприятию? Не оказывается ли экспертиза заранее смещенной? Когда эксперт, чтобы быть задействованным, должен соглашаться с лицом, принимающим решения, то лицо, принимающее решения, лишь укрепляется в своих взглядах, слушая своего эксперта?

Д.Т.: Я думаю, что так происходит в большинстве случаев. Вы подбираете экспертов точно так же, как вы подбираете министров, как вы подбираете помощников, секретарей и так далее. Вы подбираете людей, которые удовлетворяют вашим потребностям, людей, с которыми вам легко работать. Если есть высококлассный эксперт, известный тем, что с ним работать трудно или опасно, вы этого человека будете игнорировать. Кроме того, есть еще один очень важный момент. Мы говорим об экспертах так, как будто они совершенно нейтральные, бесполые существа. Практически все эксперты ведь имеют те или иные предпочтения: идеологические, ценностные, а очень часто и политические.

Б.Д.: В конце концов, нередко они принадлежат к определенной научной школе, разделяют соответствующие ценности.

Д.Т.: Да, безусловно, принадлежат к научной школе, и не только к научной. Еще существуют и политические направления. Кто-то работает, скажем, в консервативном центре, а кто-то – в либеральном центре, и это все равно, что работать в консервативной, либеральной или какой-то другой партии. Соответственно, та партия, которая приходит к власти, как правило, формирует свой экспертный цех из тех институтов, центров, которые поддерживали, поддерживают и будут дальше поддерживать эту партию.

Б.Д.: Она опирается на них, видимо, еще при подготовке к выборам, при разработке программы.

Д.Т.: Да, конечно. Она опирается на них в оппозиции и будет опираться во власти.

А.К.: Получается, что это все-таки обслуживающая сила. Я себе представлял вас, экспертов, как таких парок, которые надо всей этой штукой ткут свое волокно знаний, к которым время от времени вынуждены приникать политики. Не совпадает! Получается, абсолютно вовлеченные в процесс персоны.

Д.Т.: Они вовлечены в процесс, но степень политизации может быть разной. Я не стал бы делать вывод, что абсолютно все эксперты четко поделены на те или иные партийные группы, нет, хотя у большинства есть определенные предпочтения. К сожалению, тенденция, которую я наблюдаю, заключается в том, что большая часть экспертов в США так или иначе примыкает к тому или иному партийному лагерю.

Б.Д.: И в Британии, кажется, так же.

Д.Т.: В Британии немножко другая ситуация. Мне кажется, что США здесь уникальны. В Штатах существует практически уникальная ситуация, при которой ведущие эксперты становятся частью администрации, работают в составе администрации, приобретают опыт политический или опыт государственной работы. Возьмите, например, Киссинджера. Это пример наиболее известного эксперта, который высоко поднялся в политической и бюрократической иерархии. Он начинал как профессор Гарвардского университета, а затем стал государственным секретарем США.

Б.Д.: Но и уйдя в отставку, кстати, как и Бжезинский, остался в некоторой такой промежуточной сфере – полу-экспертизы, полу-политического лоббизма.

Д.Т.: Да, Киссинджер – республиканец, Бжезинский – демократ, но они занимают в этом смысле сходные позиции в иерархии той и другой партии. Да и многие другие, например, Мадлен Олбрайт, которая была профессором, и сейчас она профессор.

Б.Д.: Да и Кондолиза Райс – профессор.

Д.Т.: Да, и Кондолиза Райс. Между двумя профессурами был период, когда они возглавляли американское внешнеполитическое ведомство. Этот опыт в таком объеме характерен для единственной страны – США, в Европе этого нет. В Европе бюрократия в гораздо меньшей степени использует экспертов в качестве потенциальных участников политического процесса.

Б.Д.: Их меньше рекрутируют прямо внутрь себя, их продолжают использовать.

Д.Т.: В Европе все-таки в большей степени экспертиза, скажем, в международных проблемах, она такого национального плана, менее разделена по партийному признаку. Тоже разделена, но в меньшей степени. Там и институты экспертные менее мощные, чем в США, и само экспертное сообщество гораздо меньше. Так что многие институты в таких странах, как Британия, например, выживают за счет того, что они фактически становятся аналитическими центрами, выполняющими заказы бизнеса. Вот за счет бизнеса они могут жить, а за счет государства – в значительно меньшей степени.

А.К.: Странно, ведь по идее такое рекрутирование экспертов внутрь политического процесса лишает смысла то, о чем мы в начале говорили. Экспертиза должна быть, мы говорили об этом, «на стыке», «между». А тут абсолютно не «между». Тут получается очень странная, такая зеркальная, немножко искаженная с учетом всех нынешних реалий картина советского периода. Когда были Институты марксизма и ленинизма, которые занимались только одним обоснованием и нахождением лучших эпитетов для обоснования уже и так понятной правды.

Б.Д.: Не в обосновании дело. Тут вопрос в том, что действующий ученый, условно, историк Ричард Пайпс, в некоторый момент вдруг становится чиновником.

А.К.: Ученый с явным политическим предпочтением начинает фактически обслуживать конкретную политическую силу. Разве он эксперт в этот момент?

Д.Т.: Он человек, обладающий экспертизой, но по факту он является чиновником. Пайпс в тот момент, когда он работал в Белом доме, был чиновником Белого дома, обладавшим экспертизой, точно так же как многие. Да что мы только на Америку смотрим? Анатолий, вот вы упомянули Советский Союз, там ведь тоже академики становились министрами, причем настоящие академики. Скажем, Евгений Примаков, который поднимался, правда, в позднесоветский период. Или, скажем, Александр Николаевич Яковлев.

Вы, Анатолий, говорили о марксизме-ленинизме. Школа марксизма-ленинизма, в конце концов, многократно перейдя через разные медные трубы, привела к появлению экспертизы Яковлева. Опять-таки, можно по-разному относиться к экспертизам Яковлева, Пайпса, Киссинджера, кого угодно. Но этот феномен был в конце советского периода и в начале постсоветского периода в России. Сейчас этого гораздо меньше. Сейчас есть сложившаяся бюрократическая структура, которая больше похожа на европейскую модель, с точки зрения отношения правящей бюрократии или правительства. У нас, поскольку политика как политическая борьба является очень приглушенной, сегодня, мягко говоря, разница между политикой и бюрократией все меньше и меньше. Те люди, которые занимают те или иные позиции внутри российской политико-бюрократической структуры, не испытывают потребности в том, чтобы рекрутировать экспертов в свой состав. Достаточно экспертов в экспертном сообществе, можно выбирать. У каждой структуры, скажем, у Совета безопасности есть научный совет, у Министерства иностранных дел есть научный совет, у многих подобных структур есть свои научные советы. Вот этот совет что-то им советует.

Б.Д.: Правда, есть все-таки в президентской структуре близкая такая вещь – Экспертное управление президента и институт помощников, куда вполне могут рекрутироваться и рекрутируются люди из экспертной среды, иногда из среды науки.

Д.Т.: Конечно. Кроме того, есть такие структуры, как ИНСОР – Институт Современного развития, который пользуется гораздо большим кругом экспертов, хотя он гораздо в меньшей степени интегрирован во встроенную иерархическую структуру кремлевской бюрократии. Он с ней связан, но не является ее частью.

А.К.: Давайте вернемся к Америке, потому что есть устойчивый стереотип, что американская политическая система настолько совершенна, что смена людей, будь то Обама, будь кто угодно другой, никак радикально не влияет на ее ход, хорошо смазанный. На ее работу ничего не повлияет: Обама, не Обама, хоть мы с Борей рядом сядем.

Д.Т.: Это было бы замечательно.

А.К.: Я тоже так думаю. К сожалению, некому пока эту отличную мысль до них донести.

Д.Т.: Радиоволны сейчас доносят.

А.К.: Надеюсь, что донесут. Так это так?

Д.Т.: И да, и нет. Нет идеальных стран, и США не являются идеальной страной. Если мы включим CNN, или “Fox News”, или любую другую кнопку нажмем, то увидим и услышим огромное количество критики, которую американцы обращают сами на себя. В том числе – в том, что касается экспертного обеспечения деятельности высших органов государственной власти. Самый классический пример – это предыдущее президентство, это Джордж Буш-младший и то, как была подготовлена и организованна война в Ираке. Сейчас очень много вопросов по Афганистану.

А.К.: Это в том числе и экспертный провал?

Д.Т.: Да, конечно. Я бы сказал, что провал и тех и других, и экспертизы провал, причем как правительственной, так и неправительственной экспертизы. Потому что ЦРУ – это, если угодно, тоже экспертная организация в той части, в какой она занимается аналитикой.

Б.Д.: Собственно, спецслужбы – всегда один из важных заказчиков экспертизы.

Д.Т.: Заказчиков и исполнителей.

Б.Д.: И исполнителей, да.

Д.Т.: Они заказывают у одних, но главным образом они питают высшее политическое руководство. Это серьезный провал, безусловно. Вообще говоря, все это очень сложно. Мы можем говорить о каких-то вещах, но мы должны отдавать себе отчет в том, что есть очень примитивное представление о том, что если бы политики слушали ученых, то было бы все в порядке. А еще лучше, если бы эксперты или философы пересели бы в кресло царей – все было бы замечательно. Это было бы, наверное, страшно, с одной стороны. С другой стороны, не обязательно экспертиза, которой обладает тот или иной человек, – это тот золотой ключик, которым можно повернуть политику в правильном направлении. Этого, к сожалению, не бывает.

Вообще говоря, очень интересно и крайне полезно для любого человека, который пытается писать рекомендации для политического руководства, попытаться поставить себя на их место. Большинство не делают этого, пишут просто со своей позиции. Что было бы хорошо, как нужно бы делать, глядя со стороны. Но если вы оказываетесь на этом месте, предположим, вы министр иностранных дел или, если вам этого мало, премьер-министр, да что там – президент. Вот у вас такая ситуация, какая есть, у вас такие помощники, какие есть, у вас столько ресурсов, сколько есть, у вас такой-то рейтинг популярности, такая динамика и так далее. Вот у вас те факторы, которые реально влияют на принятие решений политика, а теперь делайте свои рекомендации. И вот здесь многие люди, наверное, стали бы в тупик, потому что любая рекомендация, пропущенная через многочисленные ограничения, которые реально накладываются на решения политика, серьезным образом видоизменяется.

А.К.: У нас, к сожалению, время программы истекло, но мы уговорили Дмитрия Витальевича остаться на недельку. Ровно через неделю в это же время мы продолжим наш разговор. Я думаю, что какая бы тема в следующей программе ни была, она будет немножечко другая, чем в этой. Мы зададим вопрос относительно провалов экспертиз новейшей российской истории. Это ведь самое интересное, правда?

Д.Т.: Это имеет гораздо большую практическую важность для нас.

А.К.: Вот именно. Дмитрий Витальевич Тренин – наш собеседник сегодня и через неделю – директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги, один из ведущих российских политологов-международников.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.