23 октября 2019, среда, 03:26
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

25 октября 2010, 08:39

Остаток СССР в России

Отставка Юрия Лужкова стала хорошим поводом для анализа общего и специфического в политической, экономической и социальной системе Москвы в период 1991 – 2010 г., а также перспектив трансформации этой системы. С этой целью мы побеседовали с известным социальным мыслителем, заведующим и профессором кафедры местного самоуправления, заведующим лабораторией муниципального самоуправления ГУ-ВШЭ, Симоном Гдальевичем Кордонским.

Борис Долгин: Закончилась большая эпоха в управлении одной из крупнейших региональных систем в России, запускавшей свои щупальца далеко наружу. Что бы вы назвали в качестве основных черт этой системы, что бы вы отнесли к ее специфическим характеристикам? Что вообще это было?

С.К.: Мне кажется, что Москва – это остаток СССР в России.

Б.Д.: Единственный?

С.К.: Нет, не единственный. Все остатки связаны. При распаде СССР страна разделилась на Россию, другие республики и Москву. Что это означало? Это означало, что в Москве остались основные фонды СССР и его капиталы. Те ресурсы, которые потом московское правительство и связанные с ним структуры, считай, капитализовали. Эти структуры имели связи не только на территории России, но и на территории СНГ – в частности, в Крыму и Абхазии. Осталась собственность бывших союзных министерств и ведомств, первые руководители которых быстро коммерциализовались, но на какое-то время сохранили функциональные, а иногда даже структурные эквиваленты министерств и ведомств.

Б.Д.: А как получилось, что они оказались связанными именно с Москвой? Я понимаю, что они находились в Москве, но…

С.К.: Министерства были в Москве, капиталы были в Москве. Ведь тогда был период первоначального накопления, превращения ресурсов в деньги.

Б.Д.: И не все удалось перевести из союзных министерств в соответствующие российские?

С.К.: Они вообще ничего не переводили. Кто пришел к власти в России? – Часть людей из Совета Министров РСФСР и вот эти новые политики. А люди из союзных министерств, из ЦК лишь в исключительных случаях попадали в российскую власть, они остались в московской. Вот, например, химическая промышленность – министерство было в Москве.

Б.Д.: К тому же, Лужков биографически был связан с нефтехимической промышленностью.

С.К.: Да. Дальше, ядерная промышленность

Б.Д.: Эта сфера очень специфична. Неужели она так прямо была связана с Москвой? Все эти Адамовы и так далее. Хотя Адамов был потом.

С.К.: Конечно. Это было до Адамова. Адамов – это уже следующий этап, это как раз отчуждение собственности «Средмаша».

Соответственно, высокая концентрация капитала в Москве объяснялась не только тем, что Москва брала ренту с территории, но и тем, что Москва брала ренту с отраслей народного хозяйства СССР, в какой-то мере сохранившихся.

Б.Д.: Но ведь некоторые заведомо сильные экспортные отрасли вроде нефти и газа Москве почти не достались.

С.К.: Не достались, за исключением Московского НПЗ. При этом бывший министр топлива и энергетики Шафраник какое то время был главой Центральной топливной компании, которую контролировало московское правительство.

Б.Д.: Но это уже позже. А цветная и черная металлургия в какой степени достались Москве? Кажется, в не очень высокой?

С.К.: Да, они не очень достались. А вот практически вся оборонка осталась в Москве. Я думаю, что и существенная часть советского Минсельхоза осталась; и существенная часть того, что подчинялось Баталину, зампреду Совета Министров СССР по строительству. Например, «Минмонтажспецстрой» – и его подразделения стали компонентами московского строительного комплекса.

Б.Д.: И это в дальнейшем стало фундаментом огромного строительного комплекса Москвы, который распространил свои щупальца на другие части России.

С.К.: Он их не распространил, а, скорее, сохранил и расширил.

Б.Д.: Каким образом удалось сохранить эту связь? Как удалось сохранить подчиненность в той части, которая территориально не была замкнута на Москве?

С.К.: У московского правительства были все субституты государства. Например, было в Москве административное подразделение, которое, кажется, называлось Московский комитет по науке и технике. Чем оно стало?

Б.Д.: АФК «Система». Историческая связь АФК «Система» с московским правительством очевидна.

С.К.: Не историческая, а структурная.

Б.Д.: Да, и структурная:

С.К.: Потом было такое АО «Регион», которое выполняло функции силовой структуры московского правительства,

Б.Д.: Что касается силовых структур, то еще с первой половины 90-х годов Москве не давали целиком получить контроль над ними. Вспомним конфликты вокруг Мурашова, Куликова.

С.К.: Да, и муниципальная милиция, которую, в конечном счете, ликвидировали. Был длинный процесс отчуждения у Москвы этой функции.

Б.Д.: То есть в этой части попытки отчуждения длились столько, сколько существовало новое российское государство?

С.К.: Да, и в конце концов Лужков потерял контроль над этой частью. Это, видимо, произошло после инцидента с Евсюковым.

Кроме того, существовала еще криминальная, или теневая компонента. Когда Михайлова выпустили из швейцарской тюрьмы, встречать его в аэропорт поехали члены московского правительства.

Б.Д.: Почему? Допустим, были какие-то связи, но зачем это было делать так демонстративно?

С.К.: Это были не связи – это было структурное единство.

Б.Д.: Но зачем такая демонстративность?

С.К.: Не было никакой демонстративности, это был естественный, партнерский шаг. Там шел многотрудный процесс интеграции. Сколько авторитетов отстреляли! То есть сначала они были по районам разбиты; там были разные группировки: солнцевские, долгопрудненские, химкинские и пр. Лет десять, наверное, шел процесс интеграции, создания системы контроля над теневым или неофициальным миром.

Б.Д.: И это был процесс создания такой системы именно московским правительством?

С.К.: Нет, уже расширенным правительством. Потому что понятно – уже очень давно Юрий Михайлович никаких решений не принимал и даже не формулировал. Разве что насчет пчел.

Б.Д.: Иными словами, можно говорить об условном коллективном Юрии Михайловиче?

С.К.: Да. Конечно, Юрий Михайлович был коллективный. И он был настолько распространен, что когда ты приезжаешь в регионы, где есть какая-нибудь федеральная структура, то под нею, над нею или сбоку обязательно найдешь московскую инфраструктуру. Иногда это какие-нибудь базы отдыха, иногда еще что-нибудь, например, санатории фирм, которые ассоциированы с московским правительством. А где-то есть большие производства, которые, как говорят в провинции, контролируются "москвичами".

Б.Д.: Хорошо. А с какого момента это началось? Это рубеж 90-х годов, когда распался Советский Союз?

С.К.: Нет, эти процессы начались еще до распада СССР. Всегда у Москвы был особый статус, и функции московского горкома в какой-то степени перешли к московскому правительству.

Б.Д.: Но московский горком никогда не подменял собой ЦК. Я пытаюсь понять, с помощью какого механизма условный московский горком или райисполком перенес на себя функции, которых у него не было, потому что они были у других структур? Скажем, у министерств, у ЦК.

С.К.: В 1992 году расформировали московские районы и сделали округа. Была ликвидирована вся структура московской власти, которая контролировалась не только Москвой.

Б.Д.: Когда союзные министерства или, скажем, ЦК передавали что-то под контроль московскому руководству? Как это могло происходить?

С.К.: Мне кажется, что это было очень естественным. Ну, как это могло происходить? Были отделы в ЦК КПСС, у каждого отдела была своя экономика. В рамках этой экономики со второй половины 80-х годов шла капитализация того, что им было подконтрольно, которая осуществлялась, конечно же, московскими людьми.

Б.Д.: Но как получилось, что эти московские люди (но не мосгоркомовские) оказались в московском правительстве?

С.К.: А куда им деваться, не в республиканскую же власть. Она совершенно не понимала, что происходит.

Б.Д.: То есть это был территориально самый естественный, самый близкий вариант перетекания власти?

С.К.: Да, вариант получения крыши, легализации. Кто-то сбежал за границу – не в Питер же ехать, где вообще закона нет и не было, а только одни понятия.

Б.Д.: Я проверяю, правильно ли я вас понял. Те, кто не смогли интегрироваться в российскую власть, те, кто не остался в республиках и кто вообще не уехал, они естественным образом влились в структуру власти более низкую – то есть в московскую?

С.К.: Да, в расширенное московское правительство. Это вы можете посмотреть, скажем, на каком-нибудь «Минмонтажспецбанке». Раньше было Министерство специальных монтажно-строительных работ СССР. С распадом Союза оно попыталось коммерциализоваться, создав этот банк с участием теневых и криминальных капиталов, подконтрольных расширенному московскому правительству

Б.Д.: А как происходила стыковка с криминалом? Все-таки криминал – это дело рискованное.

С.К.: Это не было криминалом. Как это можно назвать криминалом? Это теневая экономика.

Б.Д.: Хорошо, как происходила стыковка теневой экономики с остатками этой экономики?

С.К.: Ну, посмотрите, например, на эволюцию «Русала», как она происходила.

Б.Д.: От братьев Черных.

С.К.: И везде примерно так же было.

Б.Д.: Но все-таки, кто мог знакомить другую экономику с остатками функционеров из советских структур?

С.К.: Были посредники. И роль представительских органов власти здесь была очень большая. Ведь чем зарабатывали депутаты?

Б.Д.: Таким образом, получилось, что это большое правительство оказалось связано и с остатками союзной экономики, и с элементами «другой» экономики.

С.К.: Да. Огромная территория – 70 километров в диаметре, инфраструктуру которой нужно поддерживать, нужно контролировать торговлю, нужно заниматься землей. Не сразу все пошло в оборот – надо же было со всем разобраться, сформировать рынок недвижимости. Было огромное количество выморочной недвижимости, которая ни у кого не стояло на балансе, потому что распались многие структуры. Словом, было огромное поле деятельности. Все сходились на этом поле и начинали договариваться: тебе – первый этаж, мне – второй.

Б.Д.: И все это таким образом происходило в Москве под крышей расширенного правительства?

С.К.: Да. Поначалу это происходило со стрельбой, а потом научились находить другие, не силовые способы решения проблем.

Б.Д.: Какова роль московского правительства в нахождении этих других способов? Оно играло роль «разруливателя» конфликтов?

С.К.: Оно играло роль посредника, и в посредничество накапливало силу. Силу и опыт.

Б.Д.: Если ты помогаешь людям урегулировать конфликт, ты становишься авторитетом для обеих сторон. Разумеется, в случае, если все удалось нормально сделать.

С.К.: Да.

Б.Д.: Конечно, это достаточно условно, но когда был момент наибольшей силы у этого московского правительства? Вряд ли это самое начало 90-х годов, когда еще ничего не состоялось, и не было оформлено, но это явно и не 2010-й год.

С.К.: Смотря как мерить. Скорее всего, это выборы 1999-го года, когда всерьез рассматривался вопрос о том, что московское правительство становится федеральным правительством.

Б.Д.: Вопрос «что было бы, если…» – всегда странный, но как вы видите сценарий, если бы действительно ОВР пришла к власти? Такой вариант мог бы существовать?

С.К.: Не знаю. Но были, примерно, одни и те же люди. Вот Ястржембскому, например, ничего не помешало…

Б.Д.: Да, это правда. Если в самом начале шло осознание того, что есть из имущества, какие есть связи, а затем последовал процесс установки правил, то какой процесс пошел дальше?

С.К.: Капитализация. Специальная, административная капитализация. Просто так в Москве ничего нельзя было купить: за все надо было платить. Полномасштабный административный рынок, собственно, – это и есть московское правительство. К любому ресурсу можно было получить доступ, но при условии дележа, партнерства. Потому что московское правительство, как мне кажется, во всем оставалось в доле. Я имею в виду расширенное московское правительство.

Б.Д.: А какова в этом роль личного фактора?

С.К.: Он харизматический человек, сильный, жесткий, рациональный – по-советски рациональный. Он вполне соответствовал роли маленького генсека, коим и являлся.

Б.Д.: А вот такая странная схема, как открытая связь правительства с теми или иными бизнес-структурами? Например, в какой-то момент с «Мостом». Как вы это прокомментируете?

С.К.: Это даже не связь, это и есть правительство.

Б.Д.: Правительство не в административном, а в максимально широком смысле?

С.К.: Да. В данном случае это однокоренные вещи – власть и бизнес.

Б.Д.: Тогда в этой ситуации нельзя говорить о коррупции в обычном смысле. Точнее, можно, но только в тех случаях, когда туда заходит какой-то внешний игрок.

С.К.: Очень высокий барьер у входа на московский рынок.

Б.Д.: Но кому-то это удавалось?

С.К.: Ну, если только по старым каналам. Кто-то входил через «другую экономику», кто-то из остатков советской системы, которую государство модернизировало. Например, когда заместитель Министра обороны Российской Федерации по строительству и расквартированию войск Косован был уволен, куда он пошел работать? Он пошел работать к Ресину в замы. Руководитель российской антимонопольной службы Бочина сейчас трудится в правительстве Москвы и так далее.

Б.Д.: Отсюда, то есть из понимания, насколько значим центр силы, вытекает тенденция, о которой мы уже начали говорить. Это были попытки раскулачивания?

С.К.: Я бы сказал, попытки включить в общее пространство другого торга – торга советского, по советским правилам.

Б.Д.: Как он вообще мог жить в одном мире с торгом по другим правилам? Как эти миры стыковались?

С.К.: Они все время конфликтовали.

Б.Д.: Огрубляя, приватизация в варианте Лужкова – это не вполне приватизация, скорее, сохранение единства.

С.К.: Сохранение единства структуры с неопределенными правами собственности.

Б.Д.: И разнообразными юридическими формами, которые возникали по мере необходимости. А в какой степени это было специфично? Понятно, что Москва не была единственным регионом, где было сращение власти и собственности. Явно были и другие такие регионы, условно говоря, Башкирия или Татария, но и не только они. В чем здесь принципиальное отличие?

С.К.: Там не было такого количества советского наследия. В Башкирии было – в нефтехимическом комплексе, но в гораздо меньшей степени. И там получилось примерно то же самое.

Б.Д.: То же самое, только в локальном масштабе. Там, где существовали локальные производства, которые были связаны с региональным руководством.

С.К.: Они были связаны с московским правительством.

Б.Д.: То есть эта связка «московское правительство – правительство Татарии и Башкирии», она глубже, чем, скажем, Союз конца 90-х годов и Кузбасс?

С.К.: Да.

Б.Д.: Понятно. С другой стороны, в некоторых регионах, где были свои отрасли, получалось немножко не так – скажем, в нефтегазовой, в металлургии.

С.К.: Там было по-другому. Между прочим, четко видно, какой тип власти в регионах, по тому, где сидит или сидело его правительство. Сейчас они уже по большей части построили новые здания. Но если оно поначалу сидело в бывшем обкоме партии, значит, пришли к власти промышленники; если в исполкоме – сельхозники. А если сельхозники, то это совершенно другой тип отношений и другая экономика. Вот, например, если сравнивать Барнаул и Новосибирск, то это совершенно разные типы власти.

Б.Д.: А если сельхозники, то как они выстраивали связь с «другой экономикой»?

С.К.: Они с Москвой были связаны существенно меньше и ориентировались скорее на федеральную власть. А промышленные регионы ориентировались на московскую.

Б.Д.: Хорошо, допустим. Получается, что сейчас находится на грани разрушения огромный пласт или тип принципиально иных отношений и связей. Или он не находится на грани разрушения?

С.К.: Не знаю, находится ли он на грани разрушения. Что такое разрушение? Вы же помните, когда Союз распадался на части, выделялось огромное количество энергии связей, которое конвертировались в деньги? Так?

Б.Д.: Так.

С.К.: Как может распадаться эта московская система? Я не думаю, что она может распасться, поскольку там нет структурных элементов. На что она распадется? Конечно, могут быть радикальные варианты. Вячеслав Глазычев, например, предлагает создать Московский федеральный округ, включающий Москву и часть территории Московской области. В рамках этого федерального округа должен быть район – скажем, в пределах третьего кольца, – аналогичный американскому столичному округу.

Б.Д.: Да, район, аналогичный округу Колумбия. Но если мы происходящее рассматриваем с точки зрения попыток устранить этот типа связи власти и собственности, ввести это в единый административный российский рынок, то, чтобы сделать это, нужно сначала такую систему разрушить.

С.К.: Или заместить должности ключевых людей. Это произойдет после замены людей.

Б.Д.: То есть после замены людей сама система будет постепенно меняться?

С.К.: Да. Главное, она будет меняться без потрясений. Здесь же нет муниципальных структур.

Б.Д.: Они странные, но как бы есть.

С.К.: Их по большому счету нет. Там всего несколько тысяч человек работает. Это на многомиллионную Москву.

Б.Д.: Какую-то роль муниципальные структуры вообще играют в жизни Москвы?

С.К.: Нет, по факту у них нет бюджета, у них все деньги государственные. Что такое Москва? Это – субъект федерации. Это – столица России, центр федерального округа, центр эфемерных муниципальных образований.

Москва – это штабная структура. Каждая функция – это же огромный аппарат, и государству нужно постепенно развести эти аппараты, распределить их по территории.

Б.Д.: Хорошо. А в чем принципиальное отличие московской системы от общероссийской системы связи власти и собственности?

С.К.: Нигде, ни в одном субъекте федерации нет такой концентрации функций.

Б.Д.: То есть концентрированность, наличие бизнеса и власти только в неразделенном виде?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть в общероссийском масштабе есть раздельные и есть спаянные системы, а здесь только спаянные.

С.К.: И менее масштабные.

Б.Д.: А что, на ваш взгляд, стало принципиальными шагами, подтолкнувшими к тому, чтобы эту мини-революцию устроить?

С.К.: Ну, порядок надо наводить. Установить вертикаль власти, а то как-то Москву огибала эта вертикаль.

Б.Д.: То есть вы рассматриваете эти события в ряду интеграции в эту вертикаль Башкирии, Татарии, Калмыкии, Свердловской области. А что остается? – Только Кузбасс. Интересно, почему это произошло именно сейчас, почему не семь лет назад, например?

С.К.: Дефицит ресурсов налицо.

Б.Д.: Дефицит для федеральной власти, и, соответственно, необходимо включить это в общий оборот?

С.К.: Да. Кто-то сидит на газе, кто-то на нефти, кто-то на зерне. А локальные административные рынки могут существовать только в условиях расширения. Они все время жрут, и нужно им в пасть чего-нибудь кидать.

Б.Д.: Ну, хорошо, сейчас «кинули в пасть» Москву.

С.К.: Нет, нечего кидать в связи с кризисом. Уже назрело.

Б.Д.: Так или иначе, раскулачивают Москву. Это уже происходит с Татарией и Башкирией. Произойдет с Кузбассом, а дальше?

С.К.: Дальше дефицит и очередная перестройка.

Б.Д.: Что, на ваш взгляд, будут значить эти изменения для муниципалитетов в Москве. Появятся ли они?

С.К.: Я этого совершенно не понимаю. Потому что внутреннее хозяйство города совершенно непрозрачно. Я не знаю, правда это или нет, но говорят, что официально в штате московских органов власти числится где-то всего несколько сот дворников.

Б.Д.: На всю Москву?

С.К.: Надо многократно проверять, конечно, но очень похоже, что есть люди, которые уполномочены отвечать за чистоту. Числятся они дворниками, и пилят миллиарды рублей, которые идут на уборку города. Они нанимают, или им нанимают таджиков, которые поддерживают в Москве чистоту и порядок. Как эту систему можно передать, я не очень представляю. Это персонифицированная система.

Б.Д.: Да, она во многом персонифицирована, во всяком случае, на самом верху. Потому что руководство муниципальных округов менялось. Постоянно какая-то ротация шла.

С.К.: На уровне округов административных. Она шла в основном в префектурах, на уровне первых лиц.

Девять округов, потом в трех или четырех оно сменилось. Постепенно менялись люди.

Б.Д.: Да, менялись. Кто-то даже уходил в правительство Москвы.

С.К.: Менялись, но проблема не в первом лице, а в аппарате, который обеспечивает трансляцию культуры: откуда брать – куда давать.

Б.Д.: То есть вопрос в том, как будет меняться верхушка на уровне округов?

С.К.: Нет. Важнее, насколько мягко все это будет осуществляться: здесь же главное – не делать резких шагов. Город идет в зиму, значит, один неверный шаг и…

Б.Д.: В этом смысле можно рассматривать пока сохраняющегося Ресина, все-таки давно сидящего на хозяйстве, как промежуточный вариант?

С.К.: Да, это переходник такой. Были же раньше такие попытки. Вот чубайсовский наезд и оборона Лужкова – это что значит? Он хотел общие правила установить, а Москва хотела иметь свои.

Б.Д.: Что в какой-то момент было утверждено указом Ельцина. Ведь было несколько этапов в этой кампании, с явным пиком в 1999-м году. Помните ситуацию с Бородиным и его конкурентами? Кстати, почему именно тогда? Это было связано с усилением Москвы?

С.К.: С Бородиным была анекдотическая ситуация, скорее всего, это был такой междусобойчик. Я сейчас уже не помню, надо смотреть.

Б.Д.: Что все это означает для москвичей? Что они могут на себе почувствовать?

С.К.: Не знаю. Чтобы говорить об этом, нужно знать состояние хозяйства

Б.Д.: Хорошо, а где искать? Вы ожидаете, что в этом непрозрачной системе есть что-то интересное для аналитика: что смотреть, что замерять? И где?

С.К.: Вот, например, перераспределение нежилых помещений. Интересно, как это будет происходить сейчас. Если ситуация будет развиваться по радикальному сценарию, то должна начаться миграция из аффилированных с московским правительством структур.

Б.Д.: Кстати, а почему Кузбасс оставлен напоследок?

С.К.: Думаю, что просто боятся. Шахтеры – они под землей работают, и над землей имеют привычку объединяться.

Б.Д.: То есть они, может быть, еще конфликтней, чем Москва?

С.К.: Конечно. В Москве не выведешь народ на улицы, а в Кузбассе – запросто.

Б.Д.: Хорошо, предложение Глазычева я частично понимаю. А вот представим себе, что вас пригласили советником к какому-нибудь новому руководителю Москвы.

С.К.: Это не московское дело. Это – федеральное дело.

Б.Д.: Хорошо, не Москвы. С чего нужно начать, на ваш взгляд?

С.К.: Начать нужно с изменения системы деления. Нужно, скажем, изменение в Конституции, лишающее Москву и Питер статуса городов федерального значения. Это был бы обычный город.

Б.Д.: Обычный город, с обычной муниципальной системой?

С.К.: Да. И потом, что значит «обычный город»? Москва вообще не город, это где-то 120 с лишним городков вокруг центра и станций метро, соединенных транспортными ветками.

Б.Д.: Притом, очень странно соединенных.

С.К.: Жизнь москвичей – это ежедневное перемещение в рамках Москвы из одного города в другой. По идее нужно это дело легализовать, сделав Москву округом и ликвидировать ее как один город. Будет у нас город Черкизово, например, с населением 300 тысяч человек – вполне себе областной центр. И будет полсотни таких городков.

Б.Д.: Москва как комплекс чего-то – это ведь не вопрос последних двадцати лет. Она не только в советское время, она давно начала расширяться, вбирая в себя окружающие деревни, поселки. Объясните мне, какой смысл отказываться от этой исторической логики? Это нужно для того, чтобы сделать управление эффективным?

С.К.: Чтобы его приблизить к земле.

Б.Д.: Понятно. А вот соотношение «Москва – область», то, что называется Московской агломерацией?

С.К.: Во-первых, это не агломерация, как мне кажется. Сейчас ведь два процесса параллельно идут. С одной стороны, опустынивание страны, а с другой – вторичная урбанизация около трасс. Москва – крупнейший агент вторичной урбанизации.

Б.Д.: Как это легализовать?

С.К.: Не знаю. В рамках существующего административного деления – никак. Шоссе – это сплошная селитебная зона на десятки километров. Между этими лучами – пустота. Это новый тип расселения, его нужно описать, попытаться как-то легализовать и сделать интегральное управление.

Б.Д.: Представим себе, что полевые социологи получили возможность провести в Москве практику с абсолютно благосклонным отношением к этому органов власти. Как бы вы ее планировали?

С.К.: Я бы за это не взялся. Во-первых, нет людей.

Б.Д.: Предположим, что они есть. Куда вы бы их стали отправлять, на что им смотреть? К чему принюхиваться? Какие необычные участки могут быть, которые в первую очередь нуждаются в полевом исследовании?

С.К.: Все нуждается, включая механизм функционирования метро, причем, не столько метро, сколько коммуникационного центра. Ничего не исследовано, ничего не описано. И потом, реально, что такое селитебная зона? Возьмем, например, проспект Вернадского, где я живу. Там ведь множество структур можно выделить. Например, есть структуры для приезжего человека. Вот он приехал – и куда он идет? Есть три-четыре точки, куда он может двинуться, и передвигается он в основном на метро. А местный житель, который там живет, он же в метро ездит только в исключительных случаях. Он знает свои маршруты. Эту паутину в автобусах и троллейбусах видели? Они же очень локальные – это совсем другая жизнь, чем в метро.

Б.Д.: И, соответственно, совершенно разные карты города для людей, в разной степени укорененных в пространстве?

С.К.: Да.

Б.Д.: Кстати, о приезжих, точнее о диалектике отношения к приезжим в тот период, о котором мы говорим, то есть в 1990-е и 2000-е годы. С одной стороны, без приезжих Москва и ее хозяйство постепенно становились непредставимыми. А с другой стороны, уже в начале 90-х годов явно чувствовалась некоторая настороженность этого широкого правительства по отношению к приезжим. Признаки ксенофобской риторики, они уже были и в 1993-м году, и позже. Как у вас в едином описании связываются эти две вещи?

С.К.: У меня пока нет единого описания. Что такое приезжие? Ведь есть много категорий приезжих. Есть люди, которые купили здесь инвестиционное жилье. Пройдитесь вечером по городу, особенно в спальных районах: от силы треть окон горит в домах. Где люди? Некоторые сейчас постоянно живут на дачах, остальное – это все инвестиционное жилье. Прикупили квартирку, две или три в Москве – кто-то сдает, кто-то просто так держит. Это – одна категория. Люди приезжают – у них есть машины, – они не сливаются; они отличаются от москвичей риторикой и стилем поведения. Что называется, красные пиджаки.

Б.Д.: Их остатки.

С.К.: Да, остатки. Есть еще категория отходников. Торговые сети заключают договора с деревнями. Месяц работают в одной деревне, месяц – в другой. Это могут быть строители самые разные. Есть еще сезонные мигранты-отходники, не российские, а из Эсэнговии. Есть иностранцы из дальнего зарубежья, которым трудно жить в западной упорядоченности. Их вполне устраивает Москва: здесь же свободно. Если не высовываться, то можно жить свободно.

Б.Д.: По сравнению с чем?

С.К.: С Англией, например.

Б.Д.: Здесь можно жить свободнее, чем в Англии?!

С.К.: Если у тебя специфические интересы, то да.

Б.Д.: А в чем эта большая степень свободы?

С.К.: Вот, например, есть несколько иностранцев, которые не очень хорошо знают русский, но им здесь хорошо.

Б.Д.: Их никто не трогает, потому что у них нет соседей, понимающих, как устроена их жизнь?

С.К.: Да.

Б.Д.: Тогда понимаю.

С.К.: Здесь множество групп приезжих, и они разные. То, что мы видим, что мы непосредственно ощущаем, – это только нижний уровень. А вот, например, студенты – в Москве огромное количество приезжих студентов.

Б.Д.: И это еще со всякими целевыми наборами, расширяющимися.

С.К.: Да. Вот что такое постоянная московская регистрация? Постоянные москвичи, они же больше за границей живут. Я имею в виду элиту.

Б.Д.: И все-таки, каково соотношение этой сложно устроенной практики, включающей большие потоки миграции, со странной риторикой со стороны московского руководства?

С.К.: Они могут что угодно говорить, но делают-то они совсем другое. Во всяком случае, это привело к тому, что данная функция была отчуждена – от московского правительства она перешла к миграционной службе. А с миграционной службой, как я понимаю, договариваются совсем по-другому. И там конфликт идет.

Б.Д.: Постоянный конфликт между миграционной службой и московским правительством.

С.К.: Да, их начинают поджимать.

Б.Д.: Вообще, начиная с 1999-го года, возникает картина такого поступательного поджимания московской власти.

С.К.: Не знаю как насчет 1999-го года, но с начала 2000-х годов – точно. Силовую функцию полностью отобрали, то же со строительством – здесь их федеральное строительство потеснило, и то же самое с землей.

Б.Д.: Я понимаю, что Москва самая влиятельная, самая конфликтная по своей природе зона. Мы уже об этом говорили. Но почему это вылилось в такой открытый скандал? Казалось ведь, что и с той, и с другой стороны есть люди, которые его поддерживают. Какова ваша интерпретация?

С.К.: Это нужно было решать.

Б.Д.: Но почему не договорились?

С.К.: Потому, что он стар: у него отсутствует самокритика. Я думаю, что в его окружении нарочито поддерживалась идея его уникальности. Книжки ему писали, награды всякие ведомственные вешали. Он же – гений. Вот он и поверил, что он гений, и что жена у него тоже гений.

Б.Д.: Как вы относитесь к версии о том, что эта конфликтность, в том числе и политическая, этот якобы демократизм имеют экспортно-ориентированный характер – чтобы защитить бизнес, частично выведенный в Европу?

С.К.: Может быть. Я не эксперт. Все равно разденут. Завистники поговаривали, что ему предложили 50 на 50. Делись! Но только по-настоящему. А по-настоящему невозможно, собственность-то не только им контролировалась.

Б.Д.: То, как оно устроено, помешало нормально разойтись?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть нас ждет какой-то странный процесс инвентаризации? Инвентаризации того, что есть на самом деле.

С.К.: Паскудной, я бы сказал, инвентаризации.

Б.Д.: Это мы где-то увидим? В каких-то цифрах и отчетах это будет проявляться?

С.К.: Нет, конечно. Вот, например, ситуация с Академией наук. Был указ Ельцина о передаче недвижимости на баланс Академии. Но Академия не почесалась и не оформила перевод на свой баланс части недвижимости. Поэтому существенная часть недвижимости Академии – это собственность расширенного московского правительства. Вот что с этим делать? С некоторыми министерствами такая же ситуация: огромное количество недвижимости, которая не поделена. А если поделена недвижимость, то не поделена земля. Это все нужно развести, и развести это внешним образом нельзя. Нужна какая-то деятельность по разведению. Проблема в том, чтобы она прошла относительно бесконфликтно.

Б.Д.: А иначе может быть новый период стрельбы.

С.К.: Да.

Б.Д.: А как понимают в разных кругах сложность и взрывоопасность такого рода действий?

С.К.: Все понимают, что может быть, но никто не знает, где пройдет искра. Потому что непонятно, как все устроено. Можно же нарваться на непредсказуемую реакцию по совершенно пустому внешне поводу – нет здесь сферы ограничения.

Я бы еще обратил ваше внимание на проект превращения Москвы в международный финансовый центр. Это в рамках той же самой логики ограничения. Потому что международный финансовый центр – это дороги, это гостиницы, это нормальная милиция.

Б.Д.: Это вообще комфортная жизнь.

С.К.: То, что было, – это государство в государстве в прямом смысле этого слова – СССР в России. Помните, как Лужков вел себя в отношениях с Украиной? С Прибалтикой?

Б.Д.: Собственно, это единственный действительно высокостатусный политик, позволявший себе высказывания, которые противоречили официальному курсу на признание суверенитета Украины над Крымом.

С.К.: У расширенного московского правительства много собственности на юге, много военных санаториев в собственности. Московский военный округ, он же огромный был, и это все осталось в Москве. Было 42 военных округа, и существенная часть обслуживающих структур контролировалась из Москвы.

Б.Д.: В какой степени рента, которая получалась за счет сращивания власти и собственности, сыпалась дождем на москвичей? На простых москвичей – раз, и на статусных москвичей – два?

С.К.: Вы же социальную карту москвича видели?

Б.Д.: Да.

С.К.: Где аналоги в стране? – Нету! Это и есть рента со статуса.

Б.Д.: А если у нас эта связка уйдет, не получится ли так, что москвич пострадает?

С.К.: Может получиться и так. Тогда будет всем плохо. Потому что социальная карта позволяет пенсионерам не замыкаться в пределах спального микрорайона. Откажитесь от нее – и куда все эти люди денутся? Платить 28 рублей за билет они точно не смогут, даже если пенсия 10 тысяч. Представьте себе, полторы тысячи рублей в месяц только на транспорт придется тратить.

Б.Д.: То есть еще одна зона, где нужна будет аккуратность, тонкость и так далее, – это социальные гарантии, социальные карты и так далее.

С.К.: Да. Льготы по оплате коммунальных услуг. Здесь тоже очень большой навар получается. Не прямой, естественно.

Б.Д.: А как вы относитесь к тезису о том, что эта московская модель во многом была воспринята как образец, который дальше реализовывался на федеральном уровне?

С.К.: Нет. Разве много людей из московского правительства пошло наверх, в федеральную власть?

Б.Д.: Нет, очень мало. В другие регионы – да, а вот на федеральный уровень – нет.

С.К.: Ну, вот и ответ.

Б.Д.: А сама модель, это сращение власти и собственности в 1990 – 2000-ые годы, насколько использовался этот опыт?

С.К.: Это же, в общем, советские корни.

Б.Д.: Понятно. То есть не под влиянием образца, а просто исходя из того, что это имеет общее происхождение?

С.К.: Да. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

22.10 21:32 Илон Маск отправил первый твит через спутниковый интернет Starlink
22.10 20:59 Госдума разрешила судебным приставам рассылать СМС
22.10 20:29 Экспертиза ФСБ не установила, попала ли в полицейского бутылка, брошенная фигурантом «московского дела» Раджабовым
22.10 19:48 Телеканал «Спас» начнет снимать реалити-шоу. Его участники на месяц станут послушниками монастыря
22.10 19:25 Хоккейный клуб «Амур» оштрафовали на 300 тыс. рублей из-за угрозы тренера сжечь машину судьи
22.10 18:53 В Ростовской области пять человек погибли в перестрелке
22.10 18:23 Путин наградил орденом главу следственной группы по «московскому делу», делам ФБК и «Зимней вишни»
22.10 17:25 В Мурманске чиновница опубликовала фото заполненного холодильника красной икрой. Потом извинилась
22.10 16:55 Предполагаемого участника нападения на Олега Кашина осудили на восемь лет за похищение человека
22.10 16:35 Глава МВД заявил, что в Москве работает 3 тысячи камер с распознаванием лиц. Обещали на 62 тысячи камер больше
22.10 14:53 Плеер Moonwalk закрылся. Его использовала большая часть пиратских сайтов в России
22.10 14:00 В загадочных случаях детского паралича обвиняют энтеровирус
22.10 13:53 Суд оштрафовал «Мемориал» и его главу на 400 тыс. рублей по закону об иностранных агентах
22.10 13:06 Актер из «Игры престолов» сыграет злодея в сериале «Властелин колец»
22.10 13:00 Рекорд громкости брачных криков у птиц составил 125 децибел
22.10 12:32 СКР передал в суд дело жителя Кузбасса, который избивал 17-летнюю жену
22.10 12:09 Автомобиль службы протокола Медведева сбил пешехода
22.10 12:00 После реставрации публика увидела картину флорентийской художницы XVI века
22.10 11:52 «Ведомости»: BadComedian будет рекомендовать фильмы на ivi
22.10 11:13 Игрок в Dota из Новокузнецка занят первое место рейтинга Forbes самых влиятельных персон киберспорта
22.10 11:00 Ирландцы хотят вернуть останки Джеймса Джойса на родину
22.10 10:29 Российский ледокол подал сигнал бедствия у берегов Норвегии
22.10 10:14 Под Красноярском полиция охраняет сейф на месте прорыва дамбы. В нем может находиться добытое артелью золото
22.10 09:26 Росстат: 49,4% семей в России хватает денег только на еду и одежду. Это пенсионеры, многодетные и неполные семьи
22.10 08:46 В НАСА подтвердили, что американцы полетят к МКС на своих кораблях весной 2020 года
22.10 08:04 «Известия»: спрос на бензин рекордно снизился в 2019 году
22.10 07:27 Мать осужденной израильтянки попросила Путина освободить ее дочь
22.10 07:00 Суд Владивостока получил иск Генпрокуратуры к экс-мэру на 3,2 млрд рублей
22.10 06:29 Поставщики гречневой крупы предупредили о повышении цен в России
22.10 05:50 С 2020 года правительство РФ увеличит сумму родового сертификата на тысячу рублей
22.10 05:30 Оргкомитет Олимпиады-2024 в Париже показал эмблему игр
21.10 21:08 В Крыму девушка сорвалась с 40-метровой скалы и выжила. Операция по ее спасению длилась пять часов
21.10 20:34 Фигуранту «московского дела» Никите Чирцову продлили арест на три месяца
21.10 20:24 В Басманном суде задержали троих человек, которые устроили перфоманс и заковали себя в наручники
21.10 20:21 В Бангладеш депутат парламента наняла двойников, которые сдавали за нее экзамены. Подмену раскрыли случайно, девушку исключили из университета
21.10 19:14 Минкульт объявил, что запускает открытую базу кино, которое спонсировало государство
21.10 19:07 В 2020 году правительство увеличит пособия на первого и второго ребенка до трех лет
21.10 18:46 Король Таиланда лишил свою фаворитку титулов и званий, так как она «была амбициозной» и «пыталась возвыситься до королевы»
21.10 18:23 Средства от продажи Harley-Davidson с автографом Папы Римского будут направлены на строительство приюта для детей-сирот в Уганде
21.10 18:15 В Улан-Удэ суд оштрафовал активиста. Он распылил балончик на росгвардейца
21.10 17:39 МВД уменьшило требования по искам к оппозиционерам: от них хотят получить 9 млн рублей вместо 18
21.10 17:28 Основатель LinguaLeo отправлен на принудительное лечение за убийство сестры
21.10 17:20 Жительница Ингушетии отсудила у МВД 1,5 млн рублей за смерть сына от пыток
21.10 16:39 Акция в защиту свободы СМИ: ведущие австралийские газеты вышли с закрашенными первыми полосами
21.10 16:19 Контрразведка Чехии нашла и нейтрализовала российскую шпионскую сеть
21.10 15:53 Cледователи нашли тела подмосковного депутата и ее семьи. В убийстве подозревают криминального авторитета
21.10 15:43 Девушка, которую на митинге ударил полицейский, пожаловалась в суд на бездействие СК
21.10 15:11 Суд отказал автобусным перевозчикам Астрахани в блокировке BlaBlaCar
21.10 14:27 Житель Удмуртии получил три года колонии за издевательства над женой и детьми
21.10 14:13 Банк Credit Suisse: Китай обошел США по числу богатых людей
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.