20 мая 2019, понедельник, 05:30
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

10 ноября 2010, 09:53

Суд над КПСС. Беседа с Михаилом Федотовым. Часть 2

Михаил Федотов. Кадр из интервью
Михаил Федотов. Кадр из интервью
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором юридических наук, профессором, заведующим кафедрой ЮНЕСКО по авторскому праву и другим отраслям права интеллектуальной собственности, до недавних пор – секретарем Союза Журналистов России Михаилом Александровичем Федотовым. Непосредственно в момент разговора пришло сообщение о том, что Михаил Александрович назначен председателем Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при Президенте России и советником Президента по правам человека. Сразу после этого интервью пришлось прервать, потому что в кабинет Федотова начали приходить люди, поздравлять его с новой должностью, и дальнейший разговор стал невозможен. Впрочем, мы договорились его продолжить и поговорить о его новой работе. Беседовала Любовь Борусяк.

См. также часть 1 

Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь пришли в гости к Михаилу Александровичу Федотову, автору знаменитого закона о средствах массовой информации, чрезвычайному и полномочному послу, бывшему министру печати. В прошлый раз мы остановились на том, как Михаил Александрович завершил свою работу в качестве министра, и ему предстояла совершенно новая область жизни – он становится послом.

Михаил Александрович, сначала мне хочется, чтобы вы рассказали про суд над КПСС и пресловутое «золото партии». Эта нашумевшая история, которая в свое время всех очень интересовала, но завершилась она не очень понятным образом. Вы ведь были важным участником тех событий.

М.Ф.: Да, я даже хотел написать книгу, и не просто хотел. Хотел – это в прошедшем времени, а если говорить в настоящем времени, то я не только хочу написать эту книгу, но все-таки надеюсь ее написать. Книгу, которая должна называться «Процесс над КПСС: записки соучастника». 

Л.Б.: То есть название уже есть, дело за малым.

М.Ф.: Да, название есть. Есть очень много материалов, есть масса записных книжек, блокнотов, печатных текстов, у меня все есть, что мне нужно, кроме одного – у меня нет времени. К сожалению, моя жена загоняет меня спать, самое позднее, в час ночи. Она говорит, что иначе разобьет мой компьютер, а это самое страшное наказание.

Л.Б.: Ну, спать-то тоже надо.

М.Ф.: Обидно. Времени нет. Я постоянно говорю, где бы купить немножко свободного времени. Мне не хватает примерно часов шестьдесят в сутках.

Л.Б.: Так это не немножко. Если бы часок-другой, то еще, наверное, можно было бы приобрести где-нибудь, а столько - вряд ли.

М.Ф.: А очень нужно. Хочешь все успеть – изволь поторапливаться. Потому что время - самый страшный ограничитель.

Л.Б.: Но, тем не менее, пока нет книги…

М.Ф.: Процесс был интересный, там много о чем можно будет рассказать. Например, как я попал в этот процесс. Это была весна 1992-го года. В тот момент я был назначен генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности при президенте Российской Федерации.

Л.Б.: Которое только что было создано, и во многом  вашими усилиями.

М.Ф.: Моими усилиями, совершенно правильно. Я написал указ, я придумал, как из ВААПа сделать РАИС. Причем я говорил, что РАИС – это сокращенное название, а полное - РАИС Максимович, поскольку в это время мы только-только расстались с Советским Союзом и его президентом. Я был очень рад, что буду заниматься хорошим, полезным, чистым делом, далеким от всех этих политических дрязг, от политической борьбы. Потому что политика, как я всегда ее понимал, - это забота о том, чтобы страна и ее жители жили хорошо. Вот в этом и есть политика. А борьба между той и этой партией - не политика. Это политиканство, дрязги, свалка – все, что угодно, только не политика. Политика – это когда государственный деятель думает о том, как изменить экономику, как сделать так, чтобы творцы культуры могли свободно творить и получать за это нормальные деньги. Поэтому я считал, что наконец-то спокойно займусь политикой, то есть вопросами авторских прав, вопросами сбора авторского вознаграждения в пользу наших композиторов, поэтов, писателей и так далее.

Но не тут-то было. К сожалению, всем этим мне пришлось заниматься в свободное от работы время, потому что основной работой стал в это время процесс по делу КПСС. Мое участие в процессе началось с того, что мне позвонил Бурбулис, который тогда был Государственным секретарем Российской Федерации, то есть вторым или третьим лицом в государстве. К этому времени мы с ним не только познакомились, но и подружились. Знакомство с ним началось, когда Ельцин готовился к своему выступлению на третьем съезде народных депутатов. Я тогда работал заместителем Полторанина. Бурбулис приехал к Полторанину: они обсуждали, кого надо подключить к работе над текстом президентского доклада. Полторанин позвонил мне. А у меня в кабинете в это время сидел мой друг и соавтор Батурин, и мы вместе зашли в кабинет Полторанина. Там мы и познакомились с Бурбулисом. Точнее, мы второй раз с ним встретились, потому что до этого мы встречались с ним в Верховном Совете СССР. Бурбулис спросил: «Ну, вы готовы принять участие в подготовке этого доклада?» Я ответил, что готовы. Потом мы вышли из кабинета Полторанина. Как сейчас помню, Бурбулис присел на стол – мы с Юрой стояли напротив. Бурбулис обратился ко мне:

-  А как ты представляешь себе основные тезисы этого доклада?

Я не люблю, когда со мной так неожиданно переходят на ты, даже если это Государственный секретарь Российской Федерации. Поэтому я ответил:

- Я могу сказать, как я себе это представляю, но я сначала хотел бы услышать твое мнение.

Вот так мы с ним и перешли на ты. Мы дружим по сей день, я очень люблю его и считаю одним из умнейших людей нашей страны.

Так вот. В 92-ом году он мне позвонил и сказал:

- Слушай, сейчас коммунисты подали жалобу в Конституционный суд, и очевидно, что процесс состоится. Ты как насчет того, чтобы принять участие в процессе в качестве одного из представителей президента?

Я ответил:

- Ген, я сейчас приеду.

Когда я приехал, он спросил:

- Ну, ты решил?

Я сказал:

- Да, я решил, я готов. Это очень интересно, это будет звездный час, этого нельзя пропустить.

И вообще, для юриста участвовать в таком процессе…  Ну, это как в анекдоте про двух скрипачей. Один из них на международном конкурсе получил второе место, а другой - последнее, двадцать второе. Советское время, они вместе возвращаются в Москву после этого конкурса. Летят в самолете, и тот, который получил второе место, говорит:

- Как жалко, что я занял только второе место и получил этот чертов «Мерседес». Ведь за первое место был такой великий приз – скрипка Страдивари!

Другой спрашивает:

- Что-что?

А тот ему отвечает:

- Как бы тебе это объяснить? Ну, это все равно, что для тебя пистолет Дзержинского.

Так вот. Для юриста поучаствовать в процессе по делу КПСС в Конституционном суде, как для этих ребят пострелять из пистолета Дзержинского. Поэтому, конечно, я согласился.

Бурбулис сказал:

- Ну, хорошо, ты будешь вторым.

Я говорю:

- Хорошо, я буду вторым. А кто будет первым?

Бурбулис:

- А первым будет Сережа Шахрай.

Я отвечаю:

- Отлично. Мы с Сережей старые друзья – проблем никаких нет. А кто будет третьим?

Он говорит:

- Я не знаю.

Я говорю:

- Все-таки Сергей и я – мы теоретики, ученые, мы не практикующие адвокаты. Надо позвать практикующего адвоката.

Бурбулис спрашивает:

- Кого?

Я говорю:

- Я бы позвал Андрюшу Макарова. Потому что Андрюша Макаров великолепный адвокат, очень знающий, очень профессиональный. А главное - знающий адвокатскую технологию, адвокатское ремесло, искусство адвоката, которого мы с Сережей не знаем.

Бурбулис позвонил Ельцину, и тот сказал «нет».

Тогда я говорю:

- Гена, это будет очень трудно. Нам нужен Макаров.

Л.Б.: А почему другого адвоката вы не хотели взять вместо него? Такого, который подошел бы Ельцину?

М.Ф.: Потому что в этой роли я видел именно Макарова. Я знаю много других адвокатов, но для этой роли подходил именно он.

Бурбулис спрашивает:

- А ты вообще с Макаровым на эту тему разговаривал?

Я отвечаю:

- Пока нет. У меня нет его телефона, но я постараюсь его найти.

И надо же было так случиться, что я иду по Васильевской улице – это рядом с Домом кино, - и мне навстречу идет Макаров. Это случилось буквально в этот же день, или на следующий. Я его хватаю и говорю:

- Андрюша, дорогой, есть вот такая идея.

Он задает несколько вопросов. Как вы думаете, чего можно было ожидать от адвоката? Наверное, он должен был бы спросить, какой гонорар? Но он не спрашивает о гонораре, потому что речь шла об историческом действии. И он отвечает согласием. А дальше мы уже придумали, как его ввести в процесс. Он не был представителем Ельцина на этом процессе.

Л.Б.: Не был?! Все ведь знали о его серьезном участии в этом процессе.

М.Ф.: Да, конечно. Он был представителем группы депутатов. Потому что там появилась еще вторая жалоба: группа депутатов обратилась с ходатайством о признании КПСС неконституционной организацией. И вот это ходатайство как раз представлял Макаров, который сыграл огромную роль в процессе, просто огромную. Но в этой части процесс завершился полным провалом, потому что этой группе депутатов было отказано по одной простой причине. Конституционный суд сказал, что мы можем рассматривать конституционность существующей политической партии, но мы не можем рассматривать запрос о неконституционности несуществующей политической партии. А КПСС к этому времени была запрещена и не существовала. Поэтому решение Конституционного суда было абсолютно правомерным.

Л.Б.: Это уже с августа 91-го года?

М.Ф.: Да, с августа 1991-го года. Я в какой-то своей заметке написал, что это не он вышел из КПСС, а КПСС вышла из него.

И мы придумали такой вариант: Андрюша Макаров будет представителем этой группы депутатов. А представителями президента были три человека: Сережа Шахрай, Геннадий Эдуардович Бурбулис и я. Мы и работали втроем, хотя на самом деле как минимум впятером. Потому что огромную роль играл еще Саша Котенков, который тогда был правой рукой Шахрая. Вот такой командой мы работали.

Нас вывезли на пустую дачу в Архангельское – там был правительственный дачный поселок, и мы жили на этой даче. Время от времени ко мне приезжала жена, которая привозила мне свежие рубашки и свежее белье. Там негде было стирать, естественно.

Л.Б.: Когда о том времени слышишь или читаешь, все происходило на каких-нибудь дачах. Собирался коллектив, его запирали и так далее.

М.Ф.: А вы знаете, сейчас, наверное, так же все происходит.

Л.Б.: Публичной политики стало меньше. О том, что и где происходит, просто не сообщается.

М.Ф.: Просто мы не знаем. Я вам скажу, когда мы с Батуриным писали свой вариант доклада президента Ельцина на третьем съезде депутатов, мы тоже сидели не в Москве. Нас вывезли - как сейчас помню – в «Санаторий имени 60-летия плана ГОЭЛРО».

Я помню, что все наши файлы мы называли: ГОЭЛРО-1, ГОЭЛРО-2, ГОЭЛРО-3 и так далее. Мы с Юрой наговаривали тексты на диктофон, потом приезжал водитель, забирал кассеты. Дальше их расшифровывали в Москве в Белом доме, потом нам опять привозили тексты, и мы их редактировали. Надо сказать, что Юра много раз участвовал в написании подобных текстов. Он был помощником Шахназарова, а Шахназаров был помощником Горбачева, и Юра действительно участвовал в подготовке самых разных горбачевских выступлений. Обычно у тех, кто участвовал в подготовке таких текстов, было предметом особой гордости, если проходила какая-то его фраза или даже целый абзац. Так вот. Мы с Юрой посчитали, что Ельцин говорил нашим текстом двадцать три минуты. Для нас это был просто рекорд.

Жили мы в этом самом санатории без всякого оформления, чтобы, не дай бог, никто не знал, где мы работаем, чтобы нас не могли ни подслушать, ни подглядеть. Ведь в это время еще все было – и КГБ, и КПСС, все советские дела были еще в полном объеме. Мы выступали как бы официальной, но в то же время подпольной группой, или официально подпольной.

Л.Б.: А когда вы разрабатывали свои проекты?

М.Ф.: Уже нет. Потому что уже не было тех сил, которые должны были за нами следить по своим функциональным обязанностям. Но наверняка за нами следили все равно. Никогда не забуду, как я, радостный, ворвался в кабинет Полторанина и сказал:

- Миша, я тебя поздравляю. Создано КГБ Российской Федерации, КГБ РСФСР. Теперь у нас свой, российский Комитет госбезопасности!

Он говорит:

- Какая тебе разница, кто тебя будет подслушивать?

Л.Б.: А почему вас так это обрадовало? Вы считали, что это будет что-то другое?

М.Ф.: Да. Я думал, что мы создали свою систему безопасности «от них».

Л.Б.: «Боже, какими мы были…

М.Ф.: …наивными?» На самом деле мы были не такими уж и наивными. Я разговаривал потом с людьми, которые возглавляли эту самую российскую систему госбезопасности, которая отложилась от советской. Это были люди с другим пониманием жизни, это были люди наших представлений о пользе страны.

Л.Б.: Михаил Александрович, но все-таки расскажите о процессе над КПСС. Что вы разрабатывали?

М.Ф.: Во-первых, мы разрабатывали нашу правовую позицию. Во-вторых, под эту правовую позицию мы подбирали доказательства, подбирали документы. Мы поняли, что нам необходимы архивы.

Л.Б.: Я как раз хотела спросить, работали ли вы с архивами?

М.Ф.: Да, я работал я с архивами, потому что был издан указ Ельцина.  Думаю, что сейчас об этом уже можно сказать. Это был секретный указ, и была создана секретная комиссия по рассекречиванию архивов, хранившихся в ЦК КПСС.

Л.Б.: Секретная комиссия по рассекречиванию?

М.Ф.: Да. Кстати, не вижу в этом ничего противоестественного, потому что это нормально. Люди, допущенные к самым главным государственным секретам, не должны быть известны. А иначе как?

Л.Б.: Понятно, иначе просто опасно.

М.Ф.: Да, опасно.

Л.Б.: Тогда начался процесс рассекречивания архивов, который сначала быстро пошел, а потом все откатилось назад?

М.Ф.: Да. Но, понимаете, очень трудно быстро загнать зубную пасту обратно в тюбик. Это относится и к архивам. Если документ рассекречен, то вы его не засекретите обратно. Он уже стал достоянием гласности, и с этим уже ничего сделать нельзя. Мы тогда рассекретили огромное количество документов. Огромное! И я считаю, что это было абсолютно правильное дело. Другое дело, что оно остановилось. Этот процесс был остановлен, и остановлен не в последнюю очередь по меркантильным соображениям.

Л.Б.: По меркантильным? Что это значит?

М.Ф.: Потому что люди стали думать: ну как же так?! У меня в руках такие ценные документы. Вот я это все рассекречу, и по закону об архивном деле, об архивном фонде, этим может воспользоваться любой и каждый. А я что? А я ничего на этом не заработаю? Вот тогда, кстати говоря - хотя это уже немножко раньше началось, - из архивов стали пропадать документы. Их просто продавали. Воровали и продавали. Бизнес был такой мелкий, но воровали.

Л.Б.: Скорее всего, архивисты?

М.Ф.: Видимо, да. Или, во всяком случае, те, кто имел доступ к этим документам.

Л.Б.: Что охраняешь, то имеешь.

М.Ф.: Да. Поэтому они сказали, что будут потихонечку, такими небольшими порциями рассекречивать. Вот мы рассекретили порцию документов – на этом деле заработали, дальше следующую порцию – снова немного заработали и так далее.

Л.Б.: И так на три жизни, потому что документов огромное количество.

М.Ф.: На тридцать жизней. Мы столкнулись с такими документами, что мы даже не предполагали, что существовала такая форма секретности. Это то, что называлось «запечатанный конверт».

Л.Б.: Сжечь, не читая?

М.Ф.: Примерно. Мы знали, что бывает «секретно», «совершенно секретно», но, оказывается, было еще и такое понятие, как «особая папка». «Особая папка» - это более высокий уровень секретности, а за ней идет еще более высокий уровень секретности – «запечатанный конверт». На этом «запечатанном конверте» - я видел эти конверты – не написано, что находится внутри. Там мог быть секрет атомной бомбы, например. Но этого на конверте не было написано. Там написано: конверт номер такой-то, законвертован тогда-то, заведующий отделом ЦК КПСС такой-то, расконвертован тогда то и тем-то, и снова законвертован… То есть кто-то с ним ознакомился, и его снова законвертовали.

Л.Б.: И что там бывало в таких законвертованных конвертах?

М.Ф.: В одном из таких законвертованных конвертов обнаружился документ, который назывался «К положению в «А».

Л.Б.: Вы просили архивистов подобрать какие-то конкретные документы?

М.Ф.: Нет. Мы говорили: «Ребята, разбирайте документы». Потому что после августа 1991-го года в руках архивистов оказалось огромное количество документов. Это были не только упорядоченные, сложенные по папочкам, пронумерованные документы, но и мешки, мешки документов.

Л.Б.: То есть многое из того, что вам требовалось для ведения процесса, нельзя было найти?

М.Ф.: Я вам сейчас скажу. Когда начался процесс, точнее, в дни подготовки к процессу, я уезжал в командировку по делам Агентства интеллектуальной собственности. Перед отъездом я зашел к руководителю аппарата правительства, Алексею Леонардовичу Головкову. Он был для меня просто Лёша, а я был для него Миша. Мы были молоды, и, имея высокий статус, мы оставались нормальными людьми; отношения у нас были абсолютно человеческие. Я ему говорю:

- Лёша, у меня есть сведения, что после августа 91-го года в комплексе зданий на Старой площади осталось много неоткрытых сейфов. Надо бы их открыть.

Он спрашивает:

- А как их открыть?

Я говорю:

- Ты знаешь, я когда-то писал заметку про одного мастера, который работает в обыкновенном «Металлоремонте». Он умеет открывать сейфы, и он всегда помогал, когда нужно было открыть сейф. Не бандитам, конечно, а если кто-то потерял ключ, например, или, наоборот, если милиции нужно было вскрыть какой-то сейф. И он всегда помогал.

 Я говорю:

- Я тебе могу дать его телефон.

Он отвечает:

- Давай.

Я ему даю этот телефон, и он меня спрашивает:

- А что ты ищешь в этих сейфах, закрытых?

Я говорю:

- Я ищу яйцо.

Головков:

- Какое яйцо?

Я:

- То яйцо, в котором игла. А на ее кончике - смерть Кащея под названием КПСС.

Он говорит:

- Понятно, но очень абстрактно.

Я отвечаю:

- Извини, но я не могу тебе ничего сказать более подробно. Потому что не знаю, что мы ищем, но мы должны посмотреть все документы. Потому что мы понимаем, там есть это яйцо, и не одно.

Я уехал в командировку. Через несколько дней возвращаюсь и захожу к Лёше Головкову. Говорю:

- Леша, ну, что?

А он отвечает:

- Яйцо не нашли. В основном там были пустые бутылки и обувь.

Л.Б.: А в сейфы-то зачем обувь ставить?

М.Ф.: Не знаю. Об этом нужно спрашивать у сотрудников ЦК КПСС.

А Головков продолжает:

- Правда, нашли там один шкаф металлический. Он стоял в коридоре и всем мешал, потому что все об него стукались. Открыли его, а там несколько листочков лежит. На листочках написано: «Государственные архивы Российской Федерации, в которые были переданы архивы братских компартий».

Понимаете, Социалистической партии Германии, Болгарской коммунистической партии, румынской и так далее, и так далее. То есть теперь мы знали, где искать все архивы компартий братских соцстран, потому что раньше это было неизвестно. Это – первое. И второе. Нашелся еще один, тоже железный, шкафчик с картотекой. И в этой картотеке были карточки, по которым можно было установить, куда переводились деньги. Потому что, будучи главой Российского агентства интеллектуальной собственности, имея в руках архивы ВААПа, я понимал, что что-то там есть. Что есть так называемые «фирмы друзей», которым из ЦК КПСС переводились деньги. «Фирмы друзей» - это такие полуподпольные структуры, которые работали на коммунистические партии других стран. И вот когда мы все это увидели, мы поняли: ребята распоряжались государственным бюджетом в своих целях. Почему они брали деньги из бюджета? Они брали из государственного бюджета валютные резервы и тратили их на поддержку компартий других стран. В том числе и на поддержку террористических организаций. Понимаете, это были очень важные документы.

А что касается документа в конверте, то было так. Был какой-то день процесса, на котором шел допрос одного из бывших членов Политбюро ЦК КПСС. Я сейчас не помню, кого именно, - это можно посмотреть по стенограммам. Я веду допрос, задаю один вопрос, второй, третий… В перерыве ко мне подходит один из наших помощников и говорит:

- Михаил Александрович, Вас срочно просили позвонить в Росархив Рудольфу Германовичу Пихоя. Это очень важно. Они говорят, что нашли.

Пихоя тогда возглавлял Росархив. Я смотрю на часы – до обеденного перерыва остается еще минут сорок. Я понимаю, что мне важно не отпустить свидетеля. Потому что если я сейчас закончу допрос, суд скажет: «Все, спасибо. Вы свободны», - и этот свидетель уйдет. А этот свидетель может понадобиться мне при рассмотрении этого документа. Я пока не знаю, что нашел мой дорогой Рудольф Германович. Не знаю, но понимаю, что свидетеля отпускать нельзя. И я начинаю его гонять по разным документам, задавать ему вопросы, которые можно было бы и не задавать. Короче говоря, когда наступает время обеда, председатель Конституционного суда Зорькин спрашивает:

- Михаил Александрович, у вас еще много вопросов?

Я отвечаю:

- Да, несколько вопросов еще осталось.

Зорькин спрашивает:

- Ну, сколько? Два или три?

Я:

- Да, два или три, а может быть, десять-пятнадцать.

Зорькин:

- Тогда все понятно. Спасибо. Перерыв.

И объявляется обеденный перерыв. А он коротенький – тогда было очень все строго. И вот я бегу с моей не очень-то спортивной комплекцией по Ильинке, от здания Конституционного суда – благо недалеко – к зданию Росархива. Прибегаю, запыхавшись, в кабинет к Пихоя, а он мне:

- На!!!

И дает мне уже заверенную, с печатью, со всеми делами, копию рукописного документа, который называется «К положению в «А». Здесь же написано: «Постановление Политбюро ЦК КПСС», и сбоку подписи тех членов Политбюро ЦК КПСС, которые подписались под этим документом.

Л.Б.: С таким таинственным названием.

М.Ф.: Да, с таинственным названием «К положению в «А». Написано рукой Константина Устиновича Черненко.

Л.Б.: А какого же это года документ?

М.Ф.: Текст такой: «…рассмотрев, Политбюро считает необходимым ввести ограниченный контингент в «А». Ну, понятно, что речь идет о вводе войск в Афганистан.

Л.Б.: Понятно, конечно.

М.Ф.: Но это нам теперь понятно. И мне это было абсолютно очевидно в тот момент, потому что все сходилось. И вот обеденный перерыв заканчивается. Я продолжаю допрос этого члена Политбюро ЦК КПСС, и в какой-то момент, как фокусник из цилиндра, достаю копию этого самого документа. Копия заверенная, поэтому процессуально все было, как полагается. Я передаю ему этот документ и говорю:

- Ознакомьтесь, пожалуйста. Мне кажется, что там есть ваша подпись.

Он смотрит на меня и спрашивает: - А что это?

Я отвечаю: - Это документ, который найден в архивах ЦК КПСС. Это ваша подпись?

Он: Ну, может быть, и моя.

Я: А вы не могли бы сказать, о чем идет речь в этом документе?

Он: Я не знаю.

Я: Ну, как же вы не знаете, если вы его подписывали? «О положении в «А».  «А» - это что?

Он: Я не знаю.

Я: Может быть, Арктика?

Он: Может быть.

Я: Мы вводили войска в Арктику? Расскажите.

Ну, Зорькин понимает, что это уже пошел театр у микрофона, а не серьезное разбирательство. Он говорит:

- Все понятно. Суду ясно, о чем идет речь. Свидетель, вам понятно?

Свидетель:  Понятно.

Зорькин: Тогда расскажите, как вы принимали это постановление «О положении в Афганистане»?

А дальше уже пошел серьезный и вполне суровый разговор.

Так что работа с архивными документами была очень важна. Поскольку я был членом комиссии по рассекречиванию, то я видел и те документы, которые не были рассекречены. И должен сказать, что представители спецслужб – а они тоже входили в состав этой комиссии, естественно, - они каждый раз настаивали на том, что не надо рассекречивать эти документы. И вообще, в основном они были за то, чтобы ничего не рассекречивать.

С их точки зрения, нужно было как можно больше секретности и как можно меньше открытости. Но помимо меня там были и другие члены комиссии, которые настаивали на том, что рассекречивание нужно. В их числе был и Рудольф Германович Пихоя. И мы рассекретили довольно много документов, за исключением тех, которые касались конкретных людей. Мы понимали, что если в документе названа фамилия какого-нибудь иностранного деятеля, и указано, как он сотрудничал с советскими спецслужбами и с КПСС, у него могут быть неприятности, в том числе очень серьезные. Поэтому мы эти дела оставляли засекреченными.

Очень много документов касалось давних лет, времен политических репрессий, документов за подписью Сталина, документов со сталинскими резолюциями. Никогда не забуду один документ. Это было письмо первого секретаря какого-то губернского комитета ВКП(б), датированное 1937-м годом. Там он сообщает, что в губернии проводится большая работа по выявлению контрреволюционных элементов. По 1-й категории там репрессировано столько-то тысяч человек, по 2-й категории – столько-то десятков тысяч человек. 1-я категория – это расстрел, 2-я категория – ГУЛАГ. И дальше он пишет, что они просят ЦК ВКП(б) увеличить им квоту по 1-й категории на 15 тысяч, по 2-й категории – еще на сколько-то, сейчас уже не помню. И дальше идет красный карандаш Сталина: «Разрешаю увеличить на 50 тысяч».

Понимаете, когда людоедство поставлено не просто на поток, оно поставлено на плановую основу, это производит жуткое впечатление. Должен сказать, что каждый раз, приходя домой после работы в архивах, я не мог есть, я не мог спать. Мне хотелось только одного – скорее в душ, чтобы смыть с себя весь тот ужас, который я читал. Это очень тяжело, это не для человеческого рассудка. И то, что Александр Николаевич Яковлев в течение многих лет занимался проблемой реабилитации, и через него проходили тысячи таких документов, это великий подвиг с его стороны. Просто великий подвиг. Я всего несколько месяцев проработал в этой комиссии, но мне хватило на всю жизнь. Я вам скажу, что это очень тяжелая работа. Очень!

Л.Б.: Михаил Александрович, и все-таки, почему свою историческую роль этот судебный процесс не выполнил? Все это не сыграло до конца своей роли. Как вы полагаете, что этому помешало? Ведь точка-то не была поставлена.

М.Ф.: Потому что очень трудно провести Нюрнбергский процесс по законам германского рейха. Представьте себе, ведь Нюрнбергский процесс был проведен по тем законам, который победители установили для Нюрнбергского трибунала. И эти законы были основаны на международном праве. Те законы, по которым Конституционный суд рассматривал дело о запрете КПСС, это были законы, написанные самой КПСС. Эти законы были написаны под руководством КПСС. И если в Конституции было написано, что КПСС представляет руководящую и направляющую силу общества, доказать ее неконституционность - это очень трудная задача. Причем большинство членов Конституционного суда вышли из КПСС не потому, что они идеологически были с ней не согласны, а потому, что им нужно было выбирать: либо ты член Конституционного суда, либо ты член партии. Мандат конституционного судьи несовместим с пребыванием в любой политической партии. Поэтому это был очень трудный процесс.

И я не считаю, что мы его проиграли. Я считаю, что мы его выиграли. Мы выиграли не с сухим счетом, безусловно. Я бы сказал, что мы его выиграли со счетом 7:3, ну, может быть, 6:4. Потому что, например, вопросы о собственности КПСС были решены в пользу государства. Было признано, что КПСС не может претендовать на те объекты собственности и недвижимости, которые у них сохранялись к этому моменту. В том числе это распространялось и на финансовые средства. И это по одной простой причине: все богатство КПСС складывалось не за счет партийных взносов, а за счет государственной казны. Они просто отбирали себе лучшие куски, а потом эти лучшие куски давали прибыль. Простите меня, если я у кого-то что-то отобрал, то это не мое, а преступно нажитое имущество. Поэтому, естественно, его надо было отобрать. И этот вопрос был решен в пользу государства, а не в пользу КПСС.

И самое главное, в постановлении Конституционного суда по делу КПСС есть очень важная фраза. Один из разделов постановления начинается словами: «В Советском Союзе в течение многих десятилетий действовал режим диктатуры, основанный на насилии и возглавляемый Политбюро ЦК КПСС». Вы понимаете, сказано черным по белому, что в стране был диктаторский режим. И это постановление Конституционного суда России. Когда сейчас говорят: «Ну, да, советский режим, там были некоторые недостатки, но это был вполне демократический режим», – дорогие мои, вы противоречите постановлению Конституционного суда. Конституционный суд сказал по-другому.

Точно так же у нас есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, о реабилитации репрессированных народов и так далее. Там было то же самое сказано, и, примерно, в тех же формулировках. Там даются четкие характеристики того, чем был советский режим.  

Л.Б.: А что не удалось? Вы же говорите, что счет был не сухой.  

М.Ф.: Да, счет был не сухой, безусловно. Не удалось признать КПСС преступной организацией. Каждый раз, когда мы говорили о том, что этот процесс подобен Нюрнбергскому, на нас кричали, шикали, топали ногами. Это делали, в том числе, и судьи Конституционного суда. Причем даже тогда, когда мы приводили конкретные примеры. Например, когда мы говорили: посмотрите в конституционную формулу о руководящей и направляющей роли КПСС. Откуда растут ноги у этой формулы? Откуда она появилась в нашей конституции? Впервые она появилась в Конституции 1936-го года. А вот туда она откуда попала? И мы нашли, откуда она попала.

Это я нашел - могу сказать об этом с гордостью. Она попала туда из «Закона о единстве партии и государства». Этот закон, по-моему, от 1 декабря 1934-го года. Можно посмотреть более точно. В этом законе есть такие слова… Давайте, мы на минуточку остановимся, я сейчас возьму книгу и точно их процитирую.

Л.Б.: Ух ты! Прямо в ходе нашего разговора Михаилу Александровичу пришло письмо, что на сайте президента вывешена информация о том, что председателем Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека назначен Михаил Федотов. Вас можно поздравить с этим? Ведь это очень серьезная вещь.

М.Ф.: Это очень серьезная вещь. Поздравлять с этим, наверное, не надо. Это очень ответственная вещь, очень серьезная, очень важная. Будем работать.

Л.Б.: Но давайте все-таки завершим начатый разговор. Вы хотели найти точный текст закона.

М.Ф.: Да. Конституционная формула о КПСС как руководящей и направляющей силе попала в Конституцию 1936-го года из параграфа N3 закона германского рейха «Об обеспечении единства партии и государства» от 1-го декабря 1934-го года. Там нацистская партия названа «руководящей и ведущей силой национал-социалистского государства». Есть вопросы? По-моему, это прямая цитата. Документ подписан Адольфом Гитлером.

Когда я работал над материалами процесса по делу КПСС, я все время помнил то, что писал замечательный французский правовед и политолог Морис Дюверже в своей книге о политических партиях. Там у него была глава о монопартиях, где он сравнивал КПСС с нацистской партией Германии и фашистской партией Италии. Он нашел много общих черт, но нашел и определенные различия. Завершается глава такими словами: «Разница между немецким нацизмом и русским большевизмом не более чем разница между немецким и русским темпераментом».

Л.Б.: Но это какой-то не юридический вывод.

М.Ф.: На самом деле это очень серьезный ученый, Морис Дюверже, и работа у него очень серьезная. Он ее еще в 50-е годы написал. И вот я это понимал. Поэтому когда я поднимал тему Нюрнбергского процесса, это всегда вызывало жуткое неудовольствие, противодействие.

Л.Б.: А что еще не удалось сделать? Наверное, прежде всего не удалось - хотя процесс должен был эту  роль выполнить - изменить общественное мнение, или повлиять на него сильно. Это был 1992-й год, верно?

М.Ф.: Это был 1992-й год, да.

Л.Б.: Пройдет всего лишь четыре года, и в 1996-м году начнется сильнейший откат, катастрофический.

М.Ф.: Когда процесс начинался, была одна ситуация, а когда процесс завершался – совершенно другая. Когда заканчивался процесс, уже очень сильные протестные настроения были в стране. Очень сильные! Коммунисты уже снова были на коне, кроме того, они блокировались с красно-коричневыми. Ситуация была очень напряженной. В этот момент появился так называемый Фронт национального спасения, и Ельцин издал указ, в котором он запрещал этот Фронт. Этот указ тоже был обжалован в Конституционном суде, и Борис Николаевич поручил мне быть его представителем на этом процессе.

Вот заканчивается процесс по делу КПСС. Дальше выносится постановление, все уходят, и Зорькин говорит:

- Завтра мы начинаем рассматривать дело по запрету Фронта национального спасения.

А некоторые члены Конституционного суда, насколько мне известно, говорили:

- Хорошо. Мы поддержим решение по КПСС, но при условии, что дальше мы рассматриваем дело по Фронту национального спасения. И вот тут уж мы Ельцину дадим жару!

А вслед за этим сразу открывался очередной съезд, и коммунисты хотели свалить Ельцина. Хотели объявить ему импичмент. Моя задача заключалась в том, чтобы, выйдя из процесса над КПСС, не потерять ничего и продолжить работу по делу Фронта национального спасения. И, самое главное, - затянуть процесс, чтобы решение Конституционного суда не было вынесено до съезда. Чтобы коммунисты не могли им воспользоваться на съезде. И мне это удалось.

Л.Б.: Михаил Александрович, я понимаю, что вы торопитесь в связи с вашим новым назначением. Но все-таки расскажите, пожалуйста, про Париж и Окуджаву.

М.Ф.: Нет, в следующий раз. Об этом – в следующий раз.

Л.Б.: Ну, что ж, тогда завершим нашу беседу. Я вас поздравляю. Я понимаю, что у вас все резко меняется. Спасибо вам большое. Тогда в следующий раз мы сможем поговорить еще и о вашей работе в новой должности.

Большое спасибо! 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

04:53 Мэй приготовила «новое смелое предложение» по Brexit
04:26 СМИ сообщили о новой схеме кражи денег у клиентов Сбербанка
03:59 Депутат ГД допустил выдачу российских паспортов жителям Приднестровья
03:40 Следователи выясняют обстоятельства гибели японца на камчатском вулкане
02:54 Трамп пригрозил Ирану «официальным концом» в случае войны
02:29 Счетная палата сообщила о затягивании сроков реализации нацпроектов
01:52 Фурам закрыли выезд на некоторые автотрассы в жаркую погоду
01:35 СМИ узнали об отказе Google от сотрудничества с Huawei
00:53 Сборная РФ по хоккею досрочно вышла в плей-офф ЧМ-2019
00:23 Премьер Армении анонсировал второй этап революции в республике
19.05 23:54 Лидера российских либертарианцев облили фекалиями в Казани
19.05 23:37 Порошенко уволил главу СНБО Украины менее чем за сутки до своего ухода
19.05 22:33 Ален Делон получил «Золотую ветвь» в Каннах за вклад в кинематограф
19.05 21:58 Организатор «Евровидения» отказался дисквалифицировать победителя
19.05 21:32 Глава Минэнерго РФ спрогнозировал возможный дефицит нефти
19.05 20:52 Порошенко назвал свою главную обиду за время президентства
19.05 20:22 Трамп отказался рассказать про кибератаку на «фабрику троллей»
19.05 19:54 Австрийская прокуратура не нашла ничего уголовного в разговоре Штрахе с «россиянкой»
19.05 19:33 Пассажир из Брянска хотел «заминировать» Шереметьево из-за жены
19.05 18:55 Участник полумарафона в Москве умер из-за проблем с сердцем
19.05 18:35 Зеленский рассказал о работе по возвращению «пленников Кремля»
19.05 18:18 Роспотребнадзор пересчитал умерших от ВИЧ россиян
19.05 17:55 Глава Сбербанка выступил против отмены комиссии за снятие наличных
19.05 17:32 Среди пострадавших при взрыве в Каире не оказалось россиян
19.05 17:31 УЕФА назвал цены на билеты на Евро-2020
19.05 17:11 При взрыве в Египте пострадали 12 человек
19.05 16:55 Свыше миллиона фанатов потребовали переснять финал «Игры престолов»
19.05 16:37 Бизнесмен Макаров отверг причастность к скандалу в Австрии
19.05 16:15 Власти Украины обжаловали отмену национализации Приватбанка
19.05 15:57 Глава «Газпрома» не нашел причин сдвигать сроки по «Северному потоку — 2»
19.05 15:37 Россия и Белоруссия согласовали дорожную карту по транзиту нефти
19.05 15:16 СМИ назвали дату досрочных выборов в Раду
19.05 14:52 Организаторы Евровидения осудили демонстрацию флага Палестины
19.05 14:32 Мария Бутина записала видеообращение из тюрьмы
19.05 14:14 Песков рассказал о перспективах новой встречи Путина и Трампа
19.05 13:51 В СМИ появились детали решения суда об отмене национализации Приватбанка
19.05 13:31 Лазарев рассказал о предвзятости к России на Евровидении
19.05 13:14 В Москве эвакуировали торговый центр
19.05 12:53 Джорджу Мартину передадут народный «Оскар» из России
19.05 12:32 Тереза Мэй пообещала «смелое предложение» по Brexit
19.05 12:10 В Израиле задержали протестовавших против Евровидения
19.05 11:41 В России ограничат движение грузовиков в дневное время
19.05 11:15 Петра Порошенко позвали на инаугурацию Зеленского
19.05 10:52 Минобороны рассказало о ситуации в зонах деэскалации в Сирии
19.05 10:31 Полиция опровергла сообщения о стрельбе у Большого театра
19.05 10:14 В Австрии пройдут досрочные выборы
19.05 09:53 США отправят пять человек на инаугурацию Зеленского
19.05 09:30 Еще один «Суперджет» сорвал рейс из-за неполадки
19.05 09:09 Лазарев снова стал третьим на Евровидении
18.05 22:07 Стали известны все призеры кинофестиваля "Победили вместе"
«ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ритейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.