Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с поэтом и эссеистом, одной из классических фигур московского концептуализма Львом Рубинштейном. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня герой проекта «Взрослые люди» Лев Семенович Рубинштейн.
Лев Рубинштейн: Взрослый человек.
Л.Б.: Да, вполне взрослый человек, поэт, колумнист «Граней.Ру», ведущий известного многим Живого Журнала – его дневник в интернете читают несколько тысяч человек. И еще он – певец, выступает с концертами.
Лев Семенович, с этого и начнем. Вы исполняете старые советские песни. Это ностальгия или такой постмодернизм, когда вы с чувством поете: «…и в забой отправился парень молодой».
Л.Р.: Вообще это и то, и другое. Но если постмодернизм там и присутствует, то только в мотивации моего появления на сцене, как причина публичности моего пения. Пел-то я всегда. Ностальгией это я бы не назвал – это слово стало сейчас каким-то обтекаемым. Я сейчас по-другому это сформулирую. Репертуар этот мой выбран сознательно – и сознательно ограничен определенным временем. Строго говоря, это песни молодости моих родителей. Это именно то, что я слышал практически с рождения, подо что я засыпал и просыпался, потому что, как любой человек моего поколения, я рос под постоянно включенное радио. Главным образом, родители со своими гостями, за столом пели эти песни. Поэтому они естественным образом вошли в состав крови. Я к ним всегда как-то некритически относился. Я вообще считаю, что это хорошие песни, объективно хорошие песни. Насколько вообще что-то может быть высказано объективно. Потому что они – честные. Но я говорю, что к ним некритически отношусь, потому что это песни моего раннего детства. А попеть я любил. И в детстве я пел в моей компании, и когда мы были молодыми. У нас было принято за столом попеть. Конечно, отношение к этим песням у меня менялось с возрастом. В юные годы я, естественно, их вытеснял.
Л.Б.: И петь их не могли?
Л.Р.: Нет, только слушать мог. Потому что они ассоциировались у меня с советской властью, со старшим поколением, против которого необходимо было бунтовать в определенном возрасте.
Л.Б.: И в определенном кругу.
Л.Р.: Да, и мое окружение пело другие песни.
Л.Б.: А что вы пели?
Л.Р.: Да то, что все пели, что в электричках пели: естественно, пели блатнягу популярную, пели что-то околобардовское. Но мне это очень быстро разонравилось, сейчас я это просто терпеть не могу.
А вот к этим песням моя среда, мое окружение вернулось, сначала слегка стыдливо, если не под соусом постмодернизма, то такого соцарта, то есть с некоторой дистанцией, с некоторой иронией. Но в процессе этого пения я внутренне понимал, что песни-то хорошие, вообще говоря. И поэтому они на сегодняшний день для меня не советские песни, а песни советского времени, что не одно и то же. Это песни, ставшие народными.
Был такой период в истории страны, когда композиторы – такая у них была внутренняя и внешняя установка – сочиняли песни, которые легко и охотно поются другими людьми. Причем не только исполнителями, но и дилетантами. А я и пою как дилетант, сознательно так пою, потому что я и есть дилетант: у меня нет никакого музыкального образования, у меня не поставлен голос. У меня просто есть слух. Я этим не хвастаюсь, у меня объективно неплохой слух. Когда пою, я ловлю себя на том, что подражаю не тем певцам, которые на пластинках или на радио пели эти песни, а, видимо, тем, кто подпевал этим песням.
Л.Б.: «Танцует тот, кто не танцует…».
Л.Р.: Да, как-то так. Был у нас во дворе такой знаменитый дядя Сережа, инвалид одноногий. Он иногда выходил с баяном во двор и все эти песни пел. Но он их пел как-то иначе, с чуть-чуть дворовой интонацией. Так я их и запомнил, и вольно или невольно так их и воспроизвожу.
Л.Б.: Но все равно вы привносите в них что-то свое. Конечно, у вас это интеллигентское пение.
Л.Р.: Конечно, интеллигентское пение, городское пение. Но все равно это пение современного человека, а не человека того времени. Я как-то интонирую, но я этим не занимаюсь сознательно, это все происходит в процессе пения. Я просто люблю петь. Профессии я из этого не делаю, но время от времени концертирую, и мне это нравится. А когда это и еще кому-то нравится, то это…
Л.Б.: …становится не то чтобы профессией, но постоянным занятием.
Л.Р.: Ну да. Я не форсирую частотность этого занятия. Я даже иногда отказываюсь от концертов, потому что не хочу это делать часто. Мне не хочется, чтобы мне самому это надоело. Но, в общем, пою.
Л.Б.: Лев Семенович, у нас так получается, что коренные социальные сдвиги всегда – по крайней мере, в ХХ веке точно – вызывали массовый интерес к поэзии. Сначала интерес к поэзии существует в узких кругах, потом происходит какой-то слом – и эти круги вдруг резко расширяются. Мы помним стадионы в 60-е годы, огромные дворцы культуры в конце 80-х: большие дворцы культуры, где выступали вы и ваши друзья. Дворец культуры на Добрынинской был переполнен – это я отлично помню. Был такой период?
Л.Р.: Был – это уже ближе к концу 80-х: 1987-88-й годы.
Л.Б.: Да, тогда собирались огромные залы, стихи слушала самая широкая интеллигенция. Хотя эта поэзия никогда не была массовой.
Л.Р.: Она изначально была не массовой.
Л.Б.: Да, изначально она предназначалась как бы для своих, но привлекла очень широкие интеллигентские слои.
Л.Р.: Я понимаю. Но если говорить о феномене 60-х и о времени, о котором вы только что сказали, это не совсем одно и то же. Там какие-то разные механизмы работали. Мне кажется, что в ХХ веке действительно было три вспышки более или менее широкого общественного интереса к стихотворчеству. Я думаю, что сначала это было в двадцатые годы.
Л.Б.: Да. Пожалуй, только после войны не было.
Л.Р.: А после войны, собственно говоря, не было и поэзии. Роль поэзии, настоящей и интимной, играла как раз эта песенная культура. Та самая песенная культура, о которой мы только что говорили. Только там позволялось что-то говорить лирическое, интимное и частное. И особенно в песнях из кинофильмов.
Л.Б.: А в основном и были только песни из кинофильмов. Все популярные песни были из кино.
Л.Р.: И это очень интересный феномен, потому что там функция поэта была как бы переатрибутирована, переадресована. Там автором песни был как бы не поэт, а персонаж, который пел эту песню. Это очень интересный феномен, потому что он в каком-то смысле перекликается с концептуалистским типом автора. Такой автор между собой и текстом размещает некоего персонажа, которому этот текст как бы принадлежит. Потому что концептуалистский автор придумывает не текст – он придумывает автора, который сочиняет этот текст. И в те годы, когда настоящая лирика была только в песнях кино, между автором и текстом еще существовал какой-то виртуальный автор.
Л.Б.: Медиатор?
Л.Р.: Да, медиатор, которому позволялось больше, чем реальному автору. Почему, например, были страшно популярны в обществе некоторые отрицательные персонажи из некоторых фильмов? – Они были обаятельные, они были живые. Все повторяли их словечки. Ну, например, какого-нибудь Жигана из «Путевки в жизнь». Это был, конечно, резко отрицательный персонаж, но он говорил ярко и остроумно. А положительный герой всегда говорил картонно и суконно.
Двадцатые годы были временем всяческого энтузиазма и перемен, сословного перемешивания и всякого такого. Но это время было поэтическим и в силу общей бедности, потому что на прозу, на романы не хватало ни времени, ни бумаги, ни типографий. Поэзия была явлением устным, и поэтому в двадцатые годы была очень востребована. В шестидесятые годы произошло что-то похожее на двадцатые годы. Понятно, что после этих заморозков, после Сталина появились два-три поэта, которые вдруг заговорили как бы человеческими голосами. И это было оглушительно. Это совершено оглушительно звучало, несмотря на то, что сейчас это кажется наивным и половинчатым. Но, видимо, потрясало само существование человеческой интонации. В моем представлении ярче всех в том поколении был Окуджава. Этот человек заговорил, запел с абсолютно человеческой старомосковской интонацией. Это было удивительно. Я это очень хорошо помню, помню, как на меня это действовало. Не говоря уже о том, что тогда открыли полузакрытые поэтические имена вроде Мандельштама, Цветаевой, Пастернака, Ахматовой.
Л.Б.: И еще к тому времени сформировался широкий круг так называемой советской интеллигенции, в основном технической, которой раньше не было в таких масштабах.
Л.Р.: Совершенно верно. Я бы сказал, что обобщенно их можно назвать «геологами». Они же ввели моду на походы и костры. Собственно, для них это было профессией, а для тех, кто помоложе, это было образом жизни. Была идея странствий, была идея такого растекания по стране. В этом было много социального эскапизма. Смотрите, в ваших городах такая казенная жизнь, а вот у нас, в лесу, – свобода.
Л.Б.: Я думаю, что степень эскапизма для разных периодов была разной. И чем позже, тем больше было эскапизма.
Л.Р.: Что касается конца 80-х годов, то этот интерес был недолгим, немножко лихорадочным, и меня он не особенно радовал, честно говоря. Потому что было страшно поверхностное восприятие всего, что происходило. Это было после жесткой цензуры, после абсолютной диеты, когда люди просто на кусок мяса как бы реагировали. Тогда люди неадекватно реагировали на какие-то вещи невероятным ржанием и восторгом. Например, на слово «Ленин» или на слово «жопа». Люди радостно реагировали на все это, совершенно не воспринимая контекста. Если в моем достаточно узком, но при этом достаточно широком кругу уже все было ясно, понятно, почти классично, то для нового типа публики все это было – ну просто ой! Нет, приятно было видеть много людей на наших выступлениях, но я не думаю, что эти много людей понимали, что на самом деле происходило. И недаром довольно быстро эта волна схлынула. Продлилось это всего пару лет… и схлынуло.
Мне кажется, что сегодняшний день – очень благоприятное для поэзии время, как ни странно. Потому что есть довольно много хороших и ярких поэтов. И есть небольшой, но устойчивый и вполне квалифицированный круг тех, кого называют любителями поэзии. Они знают поэзию, ориентируются в ней, и мне это кажется лучше и интереснее, чем толпы, у которых в одно ухо влетает, а в другое вылетает.
Л.Б.: То есть вы считаете, что это была мода?
Л.Р.: Конечно. Мода и полузапретность. Потому что до этого были только домашние чтения. В ту недолгую, но странную эпоху, когда уже можно было выступать где-то в залах, все мы уже как-то прозвучали, более или менее публично. А вот в печать нас пустили позже. Где-то с 87-го года поэтов стали пускать в залы, но еще не публиковали. Пару лет это длилось.
Смотрите, я опубликовался впервые на Западе в 79-ом году в каком-то эмигрантском журнале, потом в переводе на немецкий. Ну, и там дальше пошло. А вот на родине впервые меня опубликовали десять лет спустя. В 1989-м году вышли первые мои публикации, и что интересно, не в литературных журналах. Литературные журналы долго держали круговую оборону. Меня и мой ближайший круг публиковали в журнале «Театр», например, в журнале «Искусство кино». Еще публиковали в журналах по тем временам провинциальных, а по нынешним временам – заграничных. В рижских или таллиннских журналах, например. А вот толстые журналы на нас обратили внимание достаточно поздно.
Л.Б.: В принципе это нормальный процесс, когда что-то вроде группы образуется, а вокруг нее то, что Борис Дубин называет «первый круг читателей», за ним – второй, а потом возникает уже относительно массовидная аудитория, о которой вы говорили. Но сейчас-то этого нет. У меня такое ощущение, что если и есть читатели у поэзии, то это совсем замкнутая группа.
Л.Р.: Ну, что значит замкнутая? Их, вообще-то говоря, много. Есть такие люди, не только пишущие, но желающие и умеющие организовывать литературные фестивали. Благодаря таким энтузиастам, которых иногда называют литературтрегерами, проводятся фестивали, литературные чтения, серии каких-то вечеров. Сейчас этого очень много. Мне нравится, что поэзия сейчас институализирована в клубном формате. Мне вообще нравится клубный формат.
Л.Б.: Но клубный формат – это в основном в Москве. Даже в Питере клубов гораздо меньше. Или это не так?
Л.Р.: Меньше, но есть. Раньше я всегда считал, что все существует только в Москве и в Питере, в основном, в Москве. Если я все 1990-е годы ездил на фестивали только в Европу и в Америку, то за последние три-четыре года я был в очень многих российских городах, куда меня приглашали именно на поэтические чтения и фестивали. Я только что был в Нижнем Новгороде. Там как минимум есть три подобных места, где гнездится всякая культурная жизнь: чтения, маленькие концерты, выставки и так далее.
Все зависит исключительно от персон, от людей. Я помню, когда-то давно, еще в середине 90-х, проходил какой-то круглый стол по региональной культуре. Обсуждали, как так получается, что, например, в городе Самаре жизнь бьет ключом – один фестиваль за другим проходит, а в городе Волгограде, хотя он и побольше будет, ничего нет вообще. Все пытались объяснять это какими-то мистическими геомагнитными обстоятельствами. Но все-таки пришлось придти к выводу, что в городе Самаре есть два человека, у которых хватает энергии этим заниматься, а в городе Волгограде таких нет. Просто находятся такие люди, которые тратят время и усилия на добывание денег. Все, как всегда, держится на энтузиазме.
Л.Б.: Лев Семенович, если вернуться к началу, и не к песням, а к стихам, то те, кого называли шестидесятниками, были люди с выраженной гражданской позицией. Следующее поколение, по-моему, пришло с другими идеями.
Л.Р.: Да.
Л.Б.: Что было у вас, в вашем круге? Если говорить о тенденции.
Л.Р.: Я всегда очень осторожно от имени поколения говорю, потому что в одном поколении очень разные векторы присутствуют. Что касается моего круга моего поколения – давайте так осторожно скажем, – то, конечно, ключевым словом я бы назвал «эскапизм». Мы не были борцами с режимом, мы не были диссидентами в строгом смысле слова – мы дистанцировались максимально. Мы воспринимали окружающую нас социальную действительность как климатическое явление. Мы научились так ее воспринимать. Вот мы живем в плохом климате, все время дождь идет – ну, что с этим поделать? Надо носить зонтик с собой. Какой-то в этом был налет некоторого цинизма, на мой взгляд, по тем временам здорового. Потому что мы не растрачивали себя на достаточно бесполезную борьбу. Мы слово «борьба», не сговариваясь, заменили словом «сопротивление».
На самом деле это не было ни бегством, ни трусостью. Это было не легче, чем бороться и сражаться. Было трудно отстаивать свое место, свою суверенность, свою творческую независимость. Я бы сказал, что в этом смысле у нас был эстетический не то чтобы спор, но некое эстетическое противостояние с поколением шестидесятников-диссидентов. Потому что нам казалось, что эстетически они советские, вообще-то говоря. Вот они воюют против советской власти, но эстетически они такие же. Их антисоветская эстетика была советской эстетикой. Для нас это было очень важно, и важно до сих пор. Но, забегая вперед, могу сказать, что лично я и многие мои товарищи именно в последние годы вдруг ощутили в себе потребность в гражданском высказывании. Я пока не готов сформулировать почему, но я это ощутил.
Л.Б.: Я как раз хотела спросить: почему? Это очень четко видно по вашим публикациям последних лет.
Л.Р.: Почему? Не знаю. Я же человек языка, но в те годы я не знал, что существует язык для такого высказывания. Кроме самого советского языка, конечно. Сейчас я не то чтобы его нашел, но, мне кажется, почувствовал язык современного социального высказывания. Так мне хочется думать.
Л.Б.: Лев Семенович, вы говорили о желании отстраниться, дистанцироваться от того, что происходило вокруг, потому что для вас это было стилистически неприемлемо. Я это чувствовала по своему поколению; мы пришли позже, но в еще более тухлое время. Что происходило? Ведь действовали те же институты социализации, что и десять-пятнадцать лет назад. Все проходили школу с ее октябрятской звездочкой, пионерским галстуком, комсомольским значком и прочим.
Л.Р.: А потом институт с историей КПСС.
Л.Б.: Это вызывало протест, а значит, работало. Потому что если это вызывает протест, желание бороться, то работает все-таки. А потом как-то начало это пробуксовывать, плохо стало работать. С чем это связано, как вам кажется? Ведь наверняка у вас в детстве были другие настроения?
Л.Р.: Конечно, я не был человеком, рожденным с антисоветским геном. Я родился через два года после войны. Мое раннее детство вообще прошло при Сталине. Я помню смерть Сталина. Я где-то даже написал, что Сталин меня царапнул, но не поранил.
Л.Б.: А в семье очень переживали по этому поводу?
Л.Р.: Не думаю. Моя семья очень такая типовая, среднестатистическая – в первом поколении интеллигентская городская семья. Мои родители были такими типовыми комсомольцами 30-х годов, но без фанатизма. Отец всю жизнь считал, что революция ему все дала, потому что раньше была черта оседлости.
Вообще это дала февральская революция, но это как-то не принималось в расчет. Мой отец был очень лояльным человеком. Никакого фанатизма не было, но была такая типовая советская семья. Портретов Сталина на стене не было, но я еще раз скажу, что целый день было включено радио. Такой был быт: коммуналка, кухня, радио, а там слово Сталин звучало через каждые полторы минуты. Потом журнал «Огонек», портреты Сталина и так далее. И, конечно, у меня в детстве была такая травма, что вот, отца потеряли. Я не думаю, что она стала какой-то основополагающей, но эта бацилла каким-то образом там мутировала.
Тут другое. У меня есть старший брат. Он на девять лет меня старше. Если родители у меня были типичные советские люди 30-х годов, то братец мой был абсолютно типовой шестидесятник, технарь. В том поколении было абсолютно модным и обязательным ходить на поэтические вечера, независимо от того, понимают что-то в этом или не понимают. У тебя не было никакого шанса понравиться девушке, если ты не знал наизусть сколько-нибудь стихов. В их поколении было императивом ходить на джазовые концерты, на выставки, быть в курсе, читать журнал «Америка», интересоваться джазом и так далее. Влиял он на меня, конечно, в большей степени, чем родители. Я – поздний ребенок, родители были сильно старше. А брат одновременно был и братом, и представителем взрослых. Я тянулся к его кругу, я тянулся к его друзьям. А в их среде довольно рано заговорили на всякие антисоветские темы: анекдотики, песенки, «товарищ Сталин был большой ученый…» и прочее. Я это все узнал практически с детства. И довольно рано я основные вещи понял – лет так с пятнадцати. Да, лет с пятнадцати я был сознательным антисоветчиком.
Л.Б.: Что не помешало вам спокойно окончить школу, поступить в институт, получить образование и жить, как положено.
Л.Р.: Все правильно. Я получил образование, но мне была отвратительна мысль о карьере. Поэтому я окончил этот институт и просидел в библиотеке до перестройки.
Л.Б.: Понятно, но работать надо было все равно.
Л.Р.: Естественно. Но если мои питерские друзья и коллеги такого типа в основном в котельных работали, то москвичи, которые, с точки зрения ленинградцев, были буржуями, все-таки работали в библиотеке или какими-нибудь младшими научными сотрудниками в каком-нибудь академическом институте – кому как везло. Ни о деньгах, ни о карьере никто особенно не думал. А уж о том, чтобы вступить в партию…Это было абсолютно табуировано. Если кто-то это делал, была сильная моральная проблема, продолжать с ним дружить или нет.
Л.Б.: И как она решалась?
Л.Р.: Индивидуально. Я никогда оголтелым человеком не был, но мне это не нравилось. У меня был очень хороший близкий товарищ, консерваторский. Сейчас он профессор, завкафедрой. Однажды, после аспирантуры, он меня вызвал на разговор и сказал:
- Я решил вступить в партию. Потому что я человек талантливый, многое могу сделать, а без этого я на одном месте остановлюсь.
Я ему ответил:
- Ты сам решай, я тебе не судья.
Л.Б.: То есть он хотел переложить ответственность.
Л.Р.: Ну, да. Легкое охлаждение между нами было, но все равно это был блестящий человек, порядочный. Он действительно сделал хорошую карьеру, и сделал ее не потому, что он вступил в партию, – он ее заслужил.
Л.Б.: Ему, наверное, было как-то не по себе.
Л.Р.: Абсолютно. Он понимал, что для его компании, для тех, с кем он дружил, чьим мнение дорожил, это было неприемлемым.
Л.Б.: То есть нормы и санкции действовали в этом кругу, причем они были довольно жесткие.
Л.Р.: Да. Я ему сказал, что я бы этого не сделал, но с тобой я не раздружусь. Делай, как хочешь.
Л.Б.: Делай, как хочешь, но эмоциональная оценка была совершенно четкой.
Лев Семенович, а вы сами когда начали писать?
Л.Р.: Довольно поздно. Через детский и юношеский интерес к поэзии, привитый, опять же, средой брата. В нашем доме всегда фигурировали какие-то сборнички. Первое время я читал все без разбора, не отличая поражений от побед. Мне просто все нравилось, что шло в столбик и рифмовалось. Потом постепенно стал вырабатываться какой-то вкус. Мне всегда везло и со старшими товарищами, а может быть, и у меня вкус был. Я точно помню, что первым, от кого у меня стало перехватывать дыхание, был Пастернак. Я его в старших классах где-то открыл и понял, что вся эта прогрессивная советская поэзия – абсолютное фуфло.
Л.Б.: Надо сказать, что слово «прогрессивная» оскорбительно звучит в этом сочетании. Но хорошо, что уже была возможность читать такие вещи, что они появились в культурном обиходе.
Л.Р.: Есть даже целая история со стихами Пастернака. Я в библиотеке стал находить какие-то антологии довоенные, где рядом с отдельными его стихами были сплошные симоновы. И вдруг среди них два стихотворения Пастернака! Как они отличались от всего этого. Невозможно! И я его нашел в каком-то маленьком подмосковном городке, где жила тогда девушка – предмет моих ухаживаний. Мы гуляли, гуляли, а потом зашли в маленький книжный магазинчик около станции. Это был, кажется, 65-й год. И вдруг я вижу – лежит синяя серия: «Библиотека поэта». Пастернак.
На прилавке один экземпляр лежал. Я понял, что этот сборник вообще был изъят отовсюду, потому что там было предисловие Синявского, который тогда уже находился под арестом. Застряла там эта книжка, и это было что-то невероятное. На покупку этой книжки у меня не хватило, допустим, тридцати копеек. Тогда мы побежали домой к этой барышне, чтобы одолжить денег у ее бабушки. В общем, я купил его.
Л.Б.: Я представляю, какое это было эмоциональное потрясение. Но вы же с барышней были. А она на книгу не претендовала?
Л.Р.: Ну, здесь даже вопроса не было. Я говорю: «Все! Это – моё!»
Сам я писать себе долгое время не позволял. Мне хотелось писать, но я себе не позволял. Мне не нравилось то, что я пытался делать. Но в институте, на старших курсах, я стал чего-то писать. В школе я даже и не пытался. Если и были попытки, то примерно такие же, как у всех в четырнадцать-пятнадцать лет. Это не считается. А вот в институте я стал писать уже сознательно. Поэтому на первых двух курсах я еще как-то учился, а потом перестал учиться и стал писать. Я прогуливал лекции или сидел и писал на них, сдавал какие-то экзамены. Поэтому все, что я помню из института, я помню с первых двух курсов. Вначале я даже увлекался фольклористикой, в экспедицию поехал. На первых курсах были хорошие дисциплины, где было мало идеологии. Я же все-таки в такие унылые годы учился, когда была сплошная идеология. А уж когда до советской литературы дошло, это вообще был кошмар.
Л.Б.: И вы перестали учиться?
Л.Р.: Да. Но сдавал как-то. В общем, я его закончил, этот институт. Писать я начал тогда, а вот себя собой я стал считать еще сколько-то лет спустя. Где-то примерно с 74-го года, когда я наткнулся на тот жанр, на ту эстетику, в которой я – с разными модификациями – живу по сегодняшний день.
Л.Б.: А вы понимали, что эти карточки – внешне слишком сильный ход? Те, кто это видел, уже никогда не забывал. Потому что раньше много чего видели, но не это.
Л.Р.: Понимал, конечно. Эстетически я был настроен радикально. Сейчас, конечно, в меньшей степени. Мне кажется, что сейчас не время радикальных жестов. А тогда для меня это было очень важно. Я не стремился быть лучше кого-то, я просто хотел быть другим – альтернативным, сходу узнаваемым. Это для меня было очень важно. А что касается всяких картотек, это происходило в те годы, когда ни о каком Гуттенберге мы даже и не думали. Смешно было об этом думать и говорить. Более того, в моей среде факт публикации считался едва ли не позорным.
Я помню разговор моих друзей. Один ругал другого за что-то. Он говорил:
- Ну что ты написал?! Это же хоть завтра печатать можно! Это можно хоть сейчас нести в журнал «Юность»
И это было у нас очень тяжелым обвинением.
Л.Б.: Это было такое окопное сознание: не вылезать. А если к ним – то это все!
Л.Р.: Поэтому я сформировался во внегуттенберговском пространстве, и надо сказать, что я в результате очень благодарен. У меня не было никогда никаких комплексов по поводу того, что я не публикуюсь. Никогда!
Л.Б.: В отличие от Высоцкого, например, который сильно переживал по этому поводу.
Л.Р.: Это поколенческая черта. Даже мои невероятно продвинутые друзья и коллеги, которые были старше меня лет на пять-семь-девять, для них это было серьезной травмой. Вот, например Всеволод Некрасов, недавно умерший – я считаю, что это очень большой поэт, – для него то, что его не печатали, было темой. А мое поколение входило в круг того, что потом назвали неофициальной культурой, совершенно сознательно. Мы именно туда входили.
Л.Б.: Понятно, это была ваша социальная среда.
Л.Р.: Да, она же референтная группа. Поэтому меня всегда интересовало мнение пятнадцати человек. И до сих пор это так.
Л.Б.: То есть, с одной стороны, был сильный жест с этими карточками, который вызвал интерес широкой аудитории, с другой стороны – узкая референтная группа и отсутствие стремления ее расширить.
Л.Р.: Надо сказать, что моя референтная группа в те годы по большей части состояла не из пишущих людей, а в основном из художников и музыкантов. Они все эти мои штуки воспринимали сходу и одобрительно. А вот всякие поэты, писатели – до них очень медленно все доходило.
Л.Б.: Даже до тех, которых потом будут называть концептуалистами?
Л.Р.: Кого концептуалистами будут называть? Там всего три с половиной человека. К тому же мы очень поздно все познакомились.
Л.Б.: А как это получилось?
Л.Р.: Люди, которых потом назвали концептуалистами, если иметь в виду Пригова, того же Некрасова, Володю Сорокина – единственного прозаика в этом кругу, мы познакомились друг с другом, когда все уже были готовы. Это не было школой, вообще-то говоря.
Л.Б.: То есть, условно говоря, это не было похоже на СМОГ?
Л.Р.: Нет. Не было взаимовлияния, не было ничего. Мы все познакомились именно потому, что выяснилось: у нас есть какие-то базовые сходные вещи. Все упомянутые мною персонажи литературного концептуализма, каждый из них, выросли среди художников. Вот это как раз очень интересно.
Л.Б.: А почему?
Л.Р.: Потому что изобразительное искусство – и в мире, и у нас – эстетически было более продвинутым. Литературный мейнстрим был ужасно консервативный. Как и сейчас, кстати. Помнили мы о футуристах двадцатых годов, об авангарде, но он не развился в литературе. А в изобразительном искусстве он развился. Кстати, я для себя обэриутов открыл, когда уже был сложившимся автором.
Л.Б.: Так поздно?
Л.Р.: В том-то и дело. Все изобреталось из воздуха.
Л.Б.: Но вроде бы их можно было тогда читать в самиздате? Они там были.
Л.Р.: Были, но до меня они дошли где-то в начале 70-х. Кто-то из ленинградцев набрел на этот архив и стал распространять.
Л.Б.: Когда смотришь на поэзию концептуалистов и тех же обэриутов, ты понимаешь, что здесь есть очевидное родство.
Л.Р.: Это говорит только о том, что существуют подземные реки. Это не только исторически, но даже географически синхронно. Какие-то выдумки, находки непостижимым образом совпадали с чем-то аналогичным в Германии или в Америке. А мы и не знали ничего. Оказывалось, что есть какая-то поэтическая школа в Вене, которая тем же самым занялась.
Л.Б.: Получалось, что все одновременно об одном и том же подумали.
Л.Р.: Совершенно верно. Значит, были какие-то подземные токи.
Наш круг фактически вырос в условиях информационной блокады. Конечно, не такой, как при Сталине, но все-таки блокады. Информация была очень фрагментарной. Ну, находил кто-то журнал «Америка», где описывалась выставка Джексона Поллака, ну, по радио что-то рассказали. Или вдруг в журнале «Иностранная литература» ни с того, ни с сего перевели Беккета. Вот так все происходило – фрагментами. Вот такое мое образование, вообще-то говоря.
А еще знаете, какой был интересный источник информации? В 60-70-е годы были брошюрки общества «Знание». Они назывались примерно так: «Критика основных направлений современной буржуазной культуры». Или: «Против формализма в искусстве». Но там были цитаты. Вот это «против» мы мимо ушей пропускали, а информацию считывали.
Л.Б.: Я знаю одну забавную историю. Для того чтобы дать в диссертации критику буржуазной теории – как это и было положено в ту пору, – один очень хитроумный диссертант придумал такого буржуазного социолога и раскритиковал его.
Л.Р.: Да, так тогда и делалось. Кто-нибудь выдумывал какого-нибудь аргентинского поэта, якобы его переводил и публиковал в журнале собственные стихи.
Л.Б.: Русской традиции, всегда подцензурной, это было очень свойственно. Это не было придумкой только одного поколения.
Л.Р.: И это, кстати, еще раз рифмуется с моей любимой мыслью о том, что когда между автором и текстом есть какой-то виртуальный автор, то это многое облегчает. Ну, как с этими песнями из фильмов. Такая же история.
Л.Б.: Кроме того, это некоторое расширение, количественное увеличение реальности, ее тиражирование. И вообще для постмодернизма это очень характерно.
Л.Р.: Скажем так: это квазичужое письмо.
Л.Б.: Присвоение чужого и отчуждение своего.
Л.Р.: Совершенно верно: и свое – не свое, и чужое – мое.
Л.Б.: А уж когда появился интернет, то понятие «свое-чужое» в принципе стало стираться.
Л.Р.: Да. Ведь в современном искусстве с какого-то момента существует такой узаконенный прием, как апроприация: пользуйся чужим, как своим. Это началось с Марселя Дюшана, который подписал писсуар и выставил его как скульптуру.
Л.Б.: И она стала произведением искусства, потому что попала в хороший контекст.
Л.Р.: Совершенно верно. А он с ней ничего не делал, он ее просто переакцентировал и подписал, что очень важно. А что такое авторство? Авторство – это подпись.
Л.Б.: Когда вы познакомились, у вас сложилось ощущение, что появилось некое течение, что-то вроде группы?
Л.Р.: Конечно, сложилось. Еще после Тынянова мы знаем, какую роль в истории искусства, литературы играет понятие «литературный быт». Это система частных отношений, общего времяпрепровождения, которые абсолютно нельзя игнорировать. Это влияет на эстетику, на мотивацию высказывания; это то место, где бытуют тексты. Создаются и бытуют. Поэтому я в свое время создал эстетику, исходящую не из принципов письма, а из принципов его бытования. Вот откуда взялись там карточки.
Есть у меня одна из очень важных для меня работ начала 80-х годов. Это текст, состоящий из 35 карточек. Когда в одном помещении собираются никак не больше тридцати человек, то текст читается таким образом. Автор, то есть я, даю по одной карточке рядом находящемуся человеку, а он передает их по рукам. Единственным зрителем этого спектакля является как раз сам автор. Потому что я наблюдаю, как эти листочки ходят, и в каждый данный момент каждый человек читает что-то другое. Понимаете? Это очень интересно. Это такое же бытование, как передать записку по рядам.
Л.Б.: Но в книге это не может не выглядеть по-другому.
Л.Р.: В книге это выглядит, как документ.
Л.Б.: Такое бытование текстов – это во многом черта эпохи. Вы ее просто очень четко ухватили и реализовали.
Л.Р.: Да. И, опубликованное сейчас, это выглядит не как текст, а как документ, свидетельствующий о том, что такой текст существует.
Л.Б.: Да, это легитимация, подтверждение. А тогда, в какой-то степени из-за нашей бедности, расширились типы разнообразного бытования текстов.
Л.Р.: Да. Но когда появился интернет, выяснилось, что тексты виртуально распространяются с помощью системы ссылок. Кто-то кому-то посылает ссылку на какой-то текст. Эта ссылка занимает одну строчку, но если строчку откроешь, там получается большой текст. Я свои тексты, кстати, строил по такому же принципу. Любой фрагмент выглядел, как некая метка жанра или определенного стиля. Человек, который более или менее много прочитал, по этой косточке сразу восстанавливал организм. То есть каждый фрагмент, каждая карточка потенциально прорастала во что-то другое – в целое произведение. И сейчас принцип распространения информации в интернете примерно такой же.
Л.Б.: Но, с другой стороны, такой тип формирования текста предполагает сотворчество, не субъектно-объектные, а субъектно-субъектные отношения.
Л.Р.: Я бы даже сказал, конгениальность некоторую. Конечно, это диалог.
Л.Б.: Понятно, почему вы так строго относитесь к той массовой аудитории, которая слушала вас в конце 80-х годов. Для вас важно было это взаимодействие, и вам казалось тогда, что оно нарушается, воспринимается только то, что написано, а не то, что стоит за этим.
Л.Р.: Совершенно верно. Но при этом я и смиренен. Я считаю, что чем больше уровней восприятия у любого настоящего произведения, тем лучше. Есть самый верхний уровень восприятия, который в счастливом случае может человека подвигнуть на желание копнуть глубже. В конце концов, специалисты читают «Онегина», зная, что вот это, например, спародировано, а любой простодушный читатель прочтет это как некую любовную историю. И, в общем, он тоже заслуживает того, чтобы прочесть это как любовную историю.
Л.Б.: То есть за одним текстом скрывается много разных текстов?
Л.Р.: Конечно. Можно сказать, что здесь много уровней залегания. Как в археологии: есть культурный слой, а под ним еще что-то. Мы откапываем фрагменты какого-то города, а под этим городом находится еще один город тысячелетней давности. И мы знаем, что он есть. Или не знаем, но предполагаем.
Л.Б.: Потому что если не знаем, то это – все. А если знаем, значит, чего-то еще не хватает.
Л.Р.: Даже не обязательно это откапывать – важно знать, что это есть.
Л.Б.: Лев Семенович, вы говорили о том, что концептуалистов было три с половиной человека, а в совместных концертах, тем не менее, участвовало несколько десятков поэтов. Как это получилось?
Л.Р.: Понимаете, концептуалистский круг никогда не был сектантским. У меня много друзей-поэтов совершенно никаких не концептуалистов, которых я высоко ценю как поэтов. Хотя эстетически мы не близки. Как раз в конце 80-х годов, в тот самый период, когда уже можно было выступать, но еще нельзя было публиковаться, странным образом возникла поэтическая группа под названием «Альманах». Она регулярно в одном и том же составе выступала на разных площадках. Интересно, что это происходило не в контексте литературных вечеров, а в контексте театра. Как всегда, нас подобрала какая-то театральная институция. Была создана такая штука – она недолго существовала, – которая называлась «Творческие мастерские».
Это было придумано как крыша – но в хорошем смысле – для разных театральных коллективов, которые не могли быть институализированы как театры. Они вокруг себя собрали некоторое количество театральных групп, в том числе, этот «Альманах», который даже на каких-то театральных фестивалях выступал в качестве спектакля. При том, что у нас не было ни малейшей театрализации. Просто один за другим выходили поэты и читали свои стихи. В зале сидела театральная публика, которая воспринимала это как театральное выступление. Вот это было очень интересно.
Л.Б.: Здесь мы опять возвращаемся к тому, что восприятие предполагает определенный контекст.
Л.Р.: Да. Это все происходило в театрах, на театральных сценах. Это продолжалось недолго, но закончилось очень хорошим документом: вышел альманах «Личное дело», который стал очень даже популярен. Составлен он был из стихов этих авторов. Хороший альманах – с предисловием, с послесловием. Так вот, в этом альманахе собрались люди совершенно разных эстетических ориентаций, но объединенные именно упомянутым мною бытом. Это были люди, которые любили, что называется, посидеть за одним столом. И любят до сих пор. Там уже есть пара покойников.
Л.Б.: Но большинство, слава Богу, живы и здоровы.
Л.Р.: Все и сейчас работают, просто немножко расползлись. Кто там был? Там был Сергей Гандлевский, там был Тимур Кибиров.
Л.Б.: Они стали очень известными поэтами.
Л.Р.: Я сейчас стал меньше стихов писать, больше прозы, но иногда пишу и стихи. Там был младший Денис Новиков, который тоже умер. Почему-то умерли старший и младший: умерли Пригов и он. Там был Виктор Коваль, который сейчас публикуется. Просто немножко все разошлись – разошлись не в дружеском и не в творческом смысле, просто каждый по своим ходит дорожкам. Но мы по-прежнему друг другу верны и симпатичны.
Из-за того, что там были Пригов и я, по ошибке эту компанию называли концептуалистской, что неправда. Просто из-за двух этих имен туда отнесли всех. Это даже вызывало недоумение. Часто спрашивали, а почему вы вот такого-то называете концептуалистом? Я говорил, что я его так не называл. Просто было объединение по принципу взаимного приятия – и человеческого, и творческого. В какой-то момент общность эстетических принципов перестала быть важной. Важным стало что-то другое.
Л.Б.: Возможно, это произошло потому, что ситуация социальная изменилась? Другое время.
Л.Р.: Вот в 70-е годы это было важно. И Айзенберга, и Гандлевского я знал давно, но мы не дружили, потому что разными вещами занимались. А потом мотивации для дружб стали другими.
Л.Б.: Когда началась перестройка и появилась возможность предъявить себя более широкому кругу, какое было настроение? Вы верили, что меняется что-то?
Л.Р.: Чего там верить – все реально менялось, а сначала – нет. Я очень скептически относился к Горбачеву. Поначалу я скептически относился даже к Ельцину, пока не стал замечать фундаментальные изменения в нем самом. Я в нем долго сомневался, я считал, что это такой реваншист: его оттуда выкинули, а он хочет опять подняться. Но он был яркий человек, чего там говорить. Вот в этого, нынешнего, я уже тотально не верю, прямо скажем. Но с этим интеллигенция, которой иногда хочется в кого-то влюбиться, иногда связывает какие-то надежды. Это я про Медведева говорю, а то чего мы все обиняками говорим.
Л.Б.: Произошла перестройка, и после этого вы стали очень активно публиковаться. До этого вы публиковались в основном на Западе, и там вас узнали гораздо раньше. То есть произошла легализация этого направления?
Л.Р.: Ну, да, легитимация.
Л.Б.: И что было дальше?
Л.Р.: В смысле всяких социальных связей ничего не изменилось, поскольку мы не юношами были уже: мне было под сорок, а Пригову и подавно. Если что и изменилось, то изменилось не качественно, а количественно. Легче жить стало. Мы мир повидали, нас стали приглашать в разные страны. До этого и в голову такое не могло придти. Но я говорю: все изменения были, конечно, важными, интересными, приятными и неприятными, но они, как мне кажется, никак не затрагивали внутренней структуры. Поскольку мы этого не ждали, то воспринимали как дополнительный подарок судьбы.
Л.Б.: Бонус такой?
Л.Р.: Совершенно верно.
Л.Б.: Но было ощущение, что старая эпоха ушла – и начинается новая, с какими-то совершенно другими культурными кодами?
Л.Р.: Было не только ощущение – это просто реально происходило. А насчет культурных кодов – нет. Просто происходили какие-то перегруппировки. Интересно, что на какой-то короткий отрезок времени нас – меня, Пригова и Сорокина – какая-то часть критики стала воспринимать чуть ли не как главных…
Л.Б.: Классиков?
Л.Р.: Да. Был такой период, на что многие ярились, обижались, хотя никто из нас пальцев не разбрасывал.
Л.Б.: Думали, что это результат интриг?
Л.Р.: Да, что захватили, монополизировали и так далее. Кстати, до сих пор существует такая часто воспроизводимая песня – совсем уж в маргинальных кругах вроде «Литературной газеты», что все это некий заговор западных славистов.
Л.Б.: Которые молодым и талантливым дорогу закрыли?
Л.Р.: Да, особенно национально ориентированным. Что их не пускают никуда, что на фестивали ездят одни и те же. Это у них бесконечная песня, но они это понимают конспирологически. А сейчас мы снова не в мейнстриме, чему я очень рад.
Л.Б.: А кто сейчас в мейнстриме? По-моему, сейчас и мейнстрима-то нет.
Л.Р.: Ну, как-то он намечается, но мне про него не хочется говорить.
Л.Б.: Хорошо. И вот после перестройки вы начинаете работать в журналах. Зачем?
Л.Р.: Я вам могу сказать, что одна из внешних причин, которой я не стесняюсь, это причина экономическая. Был очень недолгий период, когда-то мне хватало на жизнь гонораров за переводы, поездок на фестивали, потому что был очень высокий курс доллара. Я помню период – это было до середины 90-х годов, – когда съездишь в какой-нибудь Кёльн, на какой-нибудь литературный фестиваль, и получишь за это 500 марок немецких. Зиму на них живешь, причем вполне по-человечески. А потом все это закончилось, и надо было думать, как жить дальше. Не в библиотеку же идти обратно.
И тогда друзья – Сережа Пархоменко и Дина Годер, которых я знал по журналу «Театр», где они меня публиковали когда-то, – предложили мне работу. Тогда были затеяны «Итоги», в которых Сергей был главным, а Дину он позвал руководить отделом культуры. Они меня позвали туда работать. Я нервничал, потому что до этого ничего такого не делал. Ну, написал две рецензии книжные в журнал «Новое литературное обозрение», да и то на книжки друзей. Но я пошел. И как-то втянулся, мне стало интересно. А поскольку я не могу писать, не придумав собственного жанра, я там придумал какой-то свой собственный жанр, который по недостатку терминологического инструментария называется «эссе». Я это слово не люблю, но потом я понял, что словом «эссе» называется все, что не является рассказом. Вот с тех пор я их пишу. И пишу штатно, за деньги.
А в какой-то момент я еще ощутил необходимость и, как я уже говорил, возможность прямого социального высказывания. Это еще было не в интернете, а в бумажном «Еже». Вот что-то меня стало задевать, и…
Л.Б.: Гражданская сущность проснулась, которая дремала раньше.
Л.Р.: Дело не в сущности. Просто я нашел слова, которыми могу говорить на эти темы. Так мне показалось. Нашел язык, нашел интонацию. До этого мне было интересно говорить об этом за столом; мне не приходило в голову, что я могу об этом писать.
Л.Б.: А когда ситуация опять стала меняться, когда стало заметно подмораживать, это вызвало у вас какие-то переживания? Или вы это спокойно восприняли?
Л.Р.: Я скажу честно. Немножко зная историю нашей с вами родины, я ко всему отношусь ко всему достаточно скептически. Я считаю, что все эти оттепели, всполохи свободы – как раз они случайны. Им надо радоваться, за все это надо быть благодарным. Не тем, кто нам это устраивает, а в высшем смысле Тем, кто нам это устраивает. Не Хрущеву, не Горбачеву…
Л.Б.: Ну, понятно, подарки только на праздники дарят.
Л.Р.: А главное, что они это для себя устраивают. Хотя получается, что это всего лишь крошки с барского стола. Да. Когда Хрущев проводил десталинизацию, он прежде всего о себе думал, а не о нас. Но, тем не менее, люди вздохнули свободно.
Л.Б.: Я читаю ваши публикации в «Гранях» и у меня ощущение, что гражданская позиция там присутствует. А что касается языка, там нет каких-то изысков: вы пишете так, чтобы было понятно каждому.
Л.Р.: Конечно. И это принципиально.
Л.Б.: Я читаю разумные рассуждения разумного человека о том, что происходит.
Л.Р.: На самом деле вы зря этого не видите – они там, безусловно, есть, только в скрытом виде. Я даже был удивлен и благодарен одной совсем юной барышне, которая мне однажды позвонила и сказала, что пишет или уже написала диплом про меня. Причем именно про эту мою деятельность, прозаическую.
Мы с ней встретились, она дала мне это почитать, чтобы я сделал какие-то замечания. И я был очень удивлен. Совсем юная барышня нашла – и очень, на мой взгляд, проницательно – много общего в интонации между моей поэтической деятельностью и этой. Это меня очень порадовало. Это, конечно, все есть, хотя это все не снаружи. Фразу я строю так же, как я делаю это в поэзии, и я сохраняю свою приверженность к этому квазичужому высказыванию. Но просто задача здесь другая. Если бы я в идейных своих писаниях форсировал сложность, это был бы признак моей культурной невменяемости. А я себя считаю вменяемым человеком.
Л.Б.: И вы создали такую двойную систему. С одной стороны, публикации в «Гранях», с другой стороны – ссылки в своем ЖЖ. Это для того, чтобы расширить свою аудиторию. Кроме того, там еще и статьи ваши есть.
Л.Р.: Это к в вопросу о бытовании и контексте. Есть еще одно обстоятельство. Эти тексты – я их упорно называю прозаическими, а не публицистическими, – собираются в книжки. А книжки иногда выходят.
Л.Б.: Хотя они, несомненно, являются и публицистическими.
Л.Р.: Это вопрос контекста. На территории медиаиздания – они публицистические, а в книжке – уже нет. Потому что в книжке они находятся не в контексте статей других авторов, а в контексте друг друга. Я не знаю, попадались ли Вам эти книжки? Я считаю, что это книги прозы, и на этом очень настаиваю. Более того, я считаю, что проза сейчас такой и должна быть. Не романы про Иван Петровича, который сегодня проснулся с неясным ощущением тревоги, а прямое говорение на темы, которые сейчас многих волнуют.
Л.Б.: Вы много пишете, буквально о каждом событии, более или менее серьезном. Вы очень быстро, видимо, это делаете, потому что реакция моментальная. Но когда ты читаешь прошлые тексты, когда они уже отстоялись немножко, вот тогда их можно воспринимать как художественные произведения.
Л.Р.: Особенно в книжках.
Л.Б.: И даже здесь. А когда читаешь о том, что произошло сегодня, это – чистая публицистика.
Л.Р.: Книжка и перспектива книжки для меня очень важный не то чтобы дисциплинирующий, но критериеобразующий фактор. Я свои журнальные и интернетские тексты сам оцениваю по двухбалльной шкале: помещу я его в книжку или не помещу, войдет он в книгу или не войдет он в книгу.
Л.Б.: А от чего это зависит? От языка или от степени актуальности?
Л.Р.: Если в тексте тема оказывается важнее, чем ее воплощение, значит, тема уходит, и мне кажется, что это будет неинтересно читать через год. А то, что, как мне кажется, будет интересно читать через год или пять, я включаю в книжку.
Л.Б.: В вашем ЖЖ вы даете ссылки на акции, когда нужно кому-то помочь. И это уже чисто гражданская и человеческая позиция.
Л.Р.: Абсолютно. Но я даже не знаю, гражданская это вещь или просто человеческая.
Если так получилось, что меня многие читают, значит, надо этим пользоваться во благо.
Л.Б.: И это работает?
Л.Р.: Работает. Куча народа мои обращения перепечатывает.
Л.Б.: И люди что-то делают реально?
Л.Р.: Конечно. Я это уже автоматически делаю. Это просто человеческий жест – все равно, как помочь старушке чемодан донести. Это что, гражданское действие или нет? Если меня многие в интернете читают, то я должен воспользоваться этом в позитивном смысле.
Л.Б.: Теперь можно говорить, что вы пользуетесь социальным, гражданским авторитетом.
Л.Р.: Пускай, я не против. Это особенно хорошо, потому что для этого я ровным счетом ничего не делал.
Л.Б.: Неправда, это некоторое лукавство. Вы же выбираете то, что вам кажется важным.
Л.Р.: Тогда скажем так: я себя никаким образом не считаю гражданским активистом.
Л.Б.: А кем – в этой своей деятельности, конечно?
Л.Р.: Как называется Ваш проект?
Л.Б.: «Взрослые люди».
Л.Р.: Вот я этим себя и ощущаю.
Л.Б.: Спасибо огромное.
