Наука на рубеже эпох

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – директор Политехнического музея, профессор, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями Государственного университета-Высшая школа экономики, президент некоммерческой ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества" Борис Георгиевич Салтыков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, сегодня у нас очередная передача из цикла «Наука 2.0» – совместного проекта радиостанции "Вести FM" и портала "Полит.ру". Сегодня с нами, к сожалению, нет Анатолия Кузичева. В студии я – Дмитрий Ицкович, научный редактор "Полит.ру" Борис Долгин и Борис Георгиевич Салтыков. Борис Георгиевич – директор Политехнического музея, профессор, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями в Государственном университете «Высшая школа экономики», президент некоммерческой ассоциации «Российский дом международного научно-технического сотрудничества» и много что еще. Но особенно важно другое – Борис Георгиевич вышел из ЦЭМИ, Центрального экономико-математического института Академии наук СССР, это был один из главных рассадников раннего либерализма и новых подходов к экономике.

Борис Салтыков: Потом из него вылился Институт народнохозяйственного прогнозирования, куда я и перешел.

Д.И: Потом так получилось, что он был вице-премьером правительства России, а еще был министром по научно-технической политике РФ, причем в самые сложные годы…

Борис Долгин: Собственно, в годы формирования новой России.

Д.И.: Да, 1992-1993 год. И мы сегодня и хотели бы поговорить на эту тему. Какой была наука в последние годы Советского Союза, как она выглядела?

Б.С.: Об этом много написано. Если очень кратко, то это была административно-ведомственная, административно-командная схема. Вся наука лежала под соответствующим министерством, плюс еще Академия наук. Вузовская наука тогда была довольно слабой, но в технических вузах Советского Союза были достаточно сильно развиты прикладные работы, связанные с конкретными министерствами, так называемые хоздоговорные. Все-таки лицо фундаментальной науки определяла, конечно, Академия Наук.

Д.И.: Секундочку, было ведь три части, три сектора основной Академии Наук?

Б.С.: Нет, основной – это если говорить о фундаментальной науке, а вот по численности занятых – 80% было сосредоточено в отраслевой науке.

БД: Разного рода НИИ.

Б.С.: В отраслевой, которая в свою очередь разделялась на два сектора: оборонный (военный) и гражданский.

Д.И.: Вы не помните в числах, сколько это людей?

Б.С.: Помню. После распада СССР в России осталось около 1 млн. занятых в науке. А пик, «золотой век» советской науки – это 1960-е годы. То время называют «золотым веком», потому что шел бурный рост, было много достижений: запуск спутника, потом Гагарин и так далее. В это время Хрущев проводил некоторую реформу статистики, он ведь все время гонялся за США.

Д.И.: Догоним и перегоним.

Б.С.: Да, в том числе по численности научных работников. В эти годы было 1,5 млн. только научных работников, а занятых в сфере науки практически вдвое больше, потому что там есть инженеры и техники.

Д.И.: И уборщицы, технички.

Б.С.: Совершенно верно. Но это отдельная тема.

Д.И.: А с семьями – это вообще все 10 млн.?

Б.С.: В общем, да. Но очень важной структурной характеристикой было то, что отдельно существовала оборонная наука. И это была качественная наука – не просто наука, а такой качественный комплекс экономики. Потому что были вузы, которые готовили хороших специалистов. Когда сейчас говорят о мифе, что наше высшее образование было лучшим в мире, это относится, и то с натяжкой, только к нескольким десяткам вузов, таких как МАИ, Бауманский, МФТИ, МГУ.

Б.Д.: МИФИ.

Б.С.: Томский, Горьковский университеты и так далее. Все это относилось к Минвузу СССР – было такое специальное управление, которое называлось Главвуз Минвуза СССР – Главное Управление Вузов. Оно курировало примерно 70 вузов из почти тысячи. Вот это и была качественная структура.

Д.И.: 70 из почти тысячи. Это были оборонные вузы?

Б.С.: Это не только оборонные вузы. Я же их назвал, они готовили и для Академии Наук. но это качественная, как сказать…

Б.Д.: То есть это были вузы двойного назначения?

Б.С.: Двойного назначения: оборона или фундаментальная наука.

Д.И.: А остальные 930?

Б.С.: Они принадлежали иногда республикам, иногда регионам.

Д.И.: Назовите несколько таких типовых вузов, чтобы было понятно, что это такое.

Б.Д.: Какой-нибудь педвуз, наверное.

Б.С.: Ну, педвуз – это вообще нижний уровень качества. Знаете, я всегда студентам привожу такой пример. Почему СУ-27 до сих пор великолепный истребитель и хорошо летает? Потому что его конструировали выпускники МАИ, МВТУ, физтеховцы и так далее. Делался из самых лучших материалов и сплавов на японских станках, которые иногда все-таки закупались. А, например, комбайн «Нива» советских времен делался в Ростсельмаше выпускниками какого-нибудь ростовского педвуза или сельхозвуза. Делался иногда из стали-три и резинотехнических изделий подходящих. И он имел ресурс работы до первого отказа – держитесь! – 16 часов! Дальше рвались шкивы или что-нибудь гнулось. Сейчас, конечно, другое дело. Но эта некачественная часть науки и экономики – гражданская, а в ВПК все было не так.

Так вот, эта наука была устроена вертикально, по ведомствам. Все ресурсы распределялись только сверху вниз. Были специальные фонды у министерств, которые позволяли заказывать этим НИИ работы. Потом эти работы передавались в НПО или в КБ и так далее. То есть была некая линейка.

Б.Д.: НПО – научно-производственное объединение. Сейчас, может быть, не все помнят эти аббревиатуры.

Б.С.: Вообще тогда, в той экономике, единственным способом сгладить эти барьеры было – под одну крышу, под одного директора.

Д.И.: Барьеры между разными организациями? То есть выстраивали такие научные вертикали?

Б.Д.: В данном случае – это скорее горизонтали, потому что так шло взаимодействие науки и производства.

Б.С.: Скорее горизонтали, да. Если из одного ведомства институт передавал разработку в другое, где уже завод чего-то доделывал, это всегда было препятствие. Поэтому НПО – это опытный завод, НИИ и КБ на той же территории, под одним директором.

Д.И.: Это всегда, наверное, были проектные задачи?

Б.С.: Задачи, которые кончались каким-то изделием, либо проектом. «Золотой век» кончался, в 1970-е годы началась стагнация. Все это довольно хорошо жило в административно-командной системе в экономике. Как только кончились дорогие нефтяные ресурсы, начались трудности – это конец 1970-х годов. А в 1980-х годах ресурсов было совсем мало.

В 1960-е годы темп прироста численности научных работников приближался к 7% в год. Это означало, что лет через семь численность удваивалась. И тогда (я помню эти 60-е, атмосферу оттепели) все это вылилось, в том числе в известные успехи советской науки. А в конце брежневской эпохи все начало сходить на нет: и цены на нефть, и ресурсы. Последним ярким успехом советской науки для мира я бы назвал запуск «Бурана» в 1989 году, уже на издыхании мощной советской системы. Это действительно было мировое достижение: челнок в автоматическом режиме совершил один или два витка и сел.

Д.И.: И количество ученых уже стало падать?

Б.С.: Количество ученых стало падать – это уже времена горбачевские. Наука, как и все остальное, открылась. Уже в 1989-1990 гг. начались активные отъезды ученых, потому что зарплаты не росли, численность тоже не росла. Наука в СССР развивалась экстенсивно: возникала новая проблема – открываем новый институт! Или какой-нибудь академик говорит: в Америке началась программа высокотемпературной сверхпроводимости. Мы тоже должны!

Д.И.: Уменьшение количества ученых происходило в основном в связи с эмиграцией, или были еще какие-то причины?

Б.С.: Я думаю, просто ресурсы кончились.

Д.И.: А куда они уходили?

Б.С.: Тут и демография имеет значение. Кто-то умирал, кто-то просто уходил. Сначала количество не уменьшалось, просто темпы прироста упали до нуля.

Д.И.: То есть постепенно начался отрицательный прирост?

Б.С.: Да, он начался, но до конца 1991 года был минимально заметен, а в 1991-ом уже началась довольно массовая эмиграция.

В новой России, когда начали стоить управление наукой, мы с Юрием Алексеевичем Рыжовым в Верховном совете тогда еще РСФСР обсуждали, как все-таки соединять науку с промышленностью или с высшей школой, и в итоге приняли решение. Новое ведомство включало в себя бывшее ГКНТ СССР – Госкомитет по науке и технике СССР (то, что сейчас на Тверской – главное здание), плюс Минвуз СССР, плюс Государственный комитет по науке и вышей школе РСФСР – это все вместе. Потом нам добавили ВАК – Высшую Аттестационную комиссию и Госкомизобретений, который потом стал Роспатентом.

Д.И.: То есть дали вам большой имущественный комплекс?

Б.С.: Имущественный – само собой, тогда многие его имели (скажем, у Данилова-Данильяна в Мингео было восемь корпусов), но и большую ответственность. Мы тогда, и я считаю, что это было правильное решение, соединили науку и высшую школу – только высшую школу, а не все образование. Было отдельное министерство образования, которое Эдуард Днепров возглавлял. Потому что, как мне кажется, нынешний министр вынужден больше заниматься школой, чем наукой.

Д.И.: Просто даже по количеству людей.

Б.С.: Да, а был замысел, что наконец-то разовьется у нас наука в высшей школе за счет такого объединения. Конечно, это был тоже такой административный взгляд.

Б.Д.: Это в той же логике, в которой создавались научно-производственные объединения.

Б.С.: Да. И очень важно, я хочу это отметить, что был период, который я называю романтическим: когда началась горбачевская перестройка, открытость, гласность и ощущение, что демократия нас захлестнула. Свобода. Коллективы начали избирать директоров и ректоров вузов, а не назначать их, как раньше. Началось строительство, в кавычках, «Союза ученых». «Союз ученых» Москвы был крупный, и в Петербурге тоже – в Петербурге он до сих пор существует. Появились такие слова в печати: «феодальный строй в Академии наук» и так далее. Начались переговоры, я участвовал в них как эксперт; я тогда был заместителем директора Аналитического центра по научно-техническому прогнозированию. Как эксперта меня и Академия привлекала, и представители коллективов. А кому принадлежит имущество Академии? Президиуму или всем членам Академии? Или всем, кто там работает? Впервые серьезно поставили вопрос: а чье это имущество? До этого никто не ставил такого вопроса, потому что все было государственное, а здесь уже появились субъекты.

Так вот, этот романтический период кончился, конечно, шоковой терапией, и я скажу почему. На самом деле он кончился полным коллапсом экономики СССР. Потому что когда правительство Гайдара вошло во власть, то у России было, кажется, 92 млрд. долларов долгов, а в казне было что-то вроде 87 или 78 млн. долларов. Больше ничего. И вопрос стоял не о плавной реформе, о которой мы думали, либерализация и так далее, а о спасении страны и недопущении голода.

Б.Д.: Собственно, романтический период закончился вовсе не шоковой терапией, а именно коллапсом. А шоковая терапия – это вынужденная мера.

Б.С.: Совершенно верно, это вынужденная мера. И тут очень интересен следующий сюжет: поскольку мы отвечали за высшую школу, мы в начале 1992 года, когда реально началась реформа, приняли закон об образовании, в котором впервые допускалось наличие негосударственных вузов. Приватизация того, что есть, была запрещена, но арендовать, организовать новое мог кто угодно.

Д.И.: А почему запретили приватизацию? Какая логика была?

Б.С.: Конечно, это было большое давление коммунистического лобби в парламенте, и опасение Гайдара и нас всех, что этого и народ не поймет. Потому что на этом была такая спекуляция: общенародное достояние – и вдруг в частные руки. А вторая причина, которая на отраслевой науке отразилась – приватизировались бы только помещения, а в отраслевой науке главная ценность – интеллектуальный продукт: отчеты, ноу-хау, патенты. Они тогда еще не были оценены.

Одна из наших главных заслуг в том, что мы успели принять в 1993 году патентный закон РФ. Это было первой приватизацией, хотя почти никто этого не понимает. В СССР все патенты принадлежали государству. Ты приходил со своим изобретением, тебе вручали свидетельство об изобретении, о том, что ты – автор. А государство говорит: а теперь до свидания, вот тебе 300 руб. за это, а коммерциализировать мы будем сами. И СССР продавало патенты.

Б.Д.: Если было внедрено, тогда полагались какие-то отчисления минимальные, или нет?

Б.С.: Нет, нет.

Д.И.: Это с книжками ты перепутал.

Б.С.: В 1993 году я летал в Женеву, во Всемирную организацию интеллектуальной собственности. Мы там показывали наш патентный закон, показывали, что он гармонизирован с немецким. То есть мы делали так, как делает весь мир. И впервые разрешили обменять ваше свидетельство об изобретении на личные патенты.

А в конце 1992 – начале 1993 года началась приватизация отраслевой науки: приватизировались дома и имущество. Денежных оценок интеллектуальной собственности еще не было, как не было и опыта никакого. Но уже тогда, в 1993 году, начался бурный рост малого инновационного бизнеса, а предшественником этого были центры НТТМ – Центры научно-технического творчества молодежи.

Б.Д.: Изначально при райкомах комсомола.

Б.С.: Они позволяли, говоря грубо, отмывать деньги. На самом деле они временными коллективами выполняли за 2-3 месяца такую работу, которую обычный административный институт делал за пару лет – тоже за сумасшедшие деньги, но бюджетные, безналичные. А тут они получали по договору наличные деньги. Вот тогда и началось обогащение. Тогда возникли Менатепы, частные банки, посреднические кооперативы. Появились в огромном количестве наличные деньги. Потом эти посреднические кооперативы все-таки запретили, но мы успели ввести вместо центров НТТМ инновационные или научно-технические кооперативы.

Д.И.: Иными словами, во многом экономическая активность началась через активность научную?

Б.С.: Только частично. Потому что, я думаю, все-таки главными были посреднические кооперативы такого типа: закупить дыни в Узбекистане и привезти их в Мурманск. Я помню дискуссию, когда возмущались: они же спекулянты – они там покупают по три рубля, а в Мурманске продают по 30. На что нормальные люди отвечали: а что же государство ваше не может эту функцию выполнить? Почему в Мурманск привозят гнилые дыни? А вот эти «спекулянты» привозят свежие – за один день на самолете. То есть элементы рынка появились везде, в том числе в посредничестве и торговле, конечно.

Б.Д.: И в эту сферу частично начала оттекать наука…

Д.И.: Простите, уточняющий вопрос. Мы говорили в предыдущей части про снижающийся потенциал, что шло выбытие людей из науки. Что в ней осталось?

Б.С.: Я как раз об этом. Я не сказал еще о принципах реформы. Кроме патентного закона и того, о чем я уже сказал, это деидеологизация, демилитаризация, открытость мировому сообществу. Начались эти отъезды по контракту, в том числе – навсегда. Это при Горбачеве началось, отчасти в тот самый романтический период. Но уже в 1992 году все было подтверждено и конституировано по численности.

Представьте себе, все говорят: ладно, отъезд – это 5%, может быть, 7% от общей численности. А куда же делись все остальные? Ведь численность занятых в науке за четыре-пять лет упала двое. На это я отвечаю, что появились новые огромные сектора: банковский, информационный, консалтинговый, торговый. Откуда людей брать? Из Америки, что ли? Вот они – подготовленные, образованные – и пошли из науки туда, где им платили.

Б.Д.: То есть для тех, кто имел навык умственного труда, появилось больше возможностей?

Б.С.: И навыки интеллектуального труда, и просто хорошее образование позволяют там работать. Все наши банкиры тех времен, так или иначе, связаны с наукой.

Д.И.: Итак, мы продолжаем разговор в передаче «Наука 2.0», которая сегодня посвящена реформам науки.

Б.Д.: Ситуации в науке в тот момент, когда утверждалась новая Россия.

Д.И.: Да. 1992-1993 год, когда у руля этого процесса стоял наш сегодняшний гость Борис Георгиевич Салтыков. Мы остановились на том, куда делись ученые? Вот их было около миллиона – и вдруг их численность сократилась почти вдвое, при том, что мобильность, направленная вне страны, была большая, но не до такой степени – затронула 5%, может быть, 10% ученых, не больше.

Б.С.: Уехали те, кто не хотел прерывать свою научную карьеру.

Д.И.: Да, внутренняя мобильность перераспределения человеческих амбиций с научных на добывание материальных благ, на другой жизненный успех была колоссальной. Где-то половина людей, задействованных раньше в сфере науки, ушли в коммерцию, в банковский сектор, в госслужбу и так далее и тому подобное.

Итак, мы про одну часть реформы, довольно неожиданную: про патентное право, которое появилось и было одним из первых приватизационных процессов.

Б.С.: Интеллектуальную собственность приватизировали.

Д.И.: Да, и, может быть, это было не только первым, но и одним из самых незавершенных приватизационных процессов, как мне кажется.

Б.С.: Да, мы все время с этим мучаемся.

Д.И.: Все время с этим выкручиваемся и никак не придем к какому-то итогу.

Б.С.: Хотя законодательно сейчас уже все оформлено: вышла четвертая часть гражданского кодекса, полностью посвященная обороту интеллектуальной собственности. Есть недовольные, но тем не менее. А правоприменение, как всегда, у нас неудачное. И толкование тоже. Хотя, например, одна из проблем, которая широко обсуждается уже лет пять, – разрешить разработчикам, которые работают за бюджетные деньги, потом воспользоваться тем, что вы изобрели, разработали и так далее. Потому что формально раз за бюджет, значит все это по-прежнему принадлежит государству. Между прочим, в США такая же ситуация была. Там, допустим, Пентагон заказывал университетам какую-то работу – и эти результаты принадлежали государству. Как только появился закон, который сказал: отдайте, сразу пошел бурный рост патентов, потому что люди на себя патентовались.

Д.И.: Ну, да. Потому что сам-то не профинансируешь, а государство профинансировало.

Б.С.: Государство профинансировало, но отдало тебе право сделать из этого бизнес. А у нас до последнего десятилетия все еще было иначе.

Д.И.: По-моему, и сейчас с этим проблемы есть?

Б.С.: И сейчас есть. Формально вышло 685-ое постановление, которое с огромными оговорками вроде бы позволяет, но, как говорят разработчики...

Д.И.: Государство может в любую секунду изобретение забрать.

Б.С.: Ну, не в секунду, там дается срок. В общем, не то, что хотели. И это одна из причин, почему патентуют за рубежом, а не в России.

Д.И.: А потом возвращают. Да, есть такое дело.

Б.Д.: Говоря о принципах реформы, вы упомянули демиталиризацию. А была ли реальная возможность, был ли какой-то шанс у правительства в ВПК?

Б.С.: В том объеме, в котором это было в СССР, конечно, нет.

Б.Д.: Именно с учетом того, о чем вы говорили, то есть о передовом характере разработок?

Б.С.: Был полный коллапс экономики вообще, а ВПК – это чистая нагрузка на экономику. Там были достижения, никто их не отрицал. Советская наука была, наверное, второй в мире. Наука в широком смысле, включая ОКРы – опытно-конструкторские разработки. Это когда уже были железо или документы.

Д.И.: То есть такая инженерная наука?

Б.С.: Да, потому что тот же «Буран» – это же все от науки, от изобретения до воплощения. Конечно, были успехи. Но вспомним известную фразу: Боливар не выдержит двоих. Ну, не выдержала этого российская бедная экономика в начале 1990-х. У меня была знаменитая фраза, которая мне аукается до сих пор. Я приехал в Новосибирск, потому что первые месяцы 1992 года – это сплошные поездки, увещевания, разъяснения, в чем реформа. А народ там бунтовал. Денег нет.

Б.Д.: В Академгородке, наверное?

Б.С.: Конечно. Я выступал в зале на 600 человек, объяснял, что мы собираемся делать, и произнес вот такую фразу: «Науки в России слишком много». Зал как затопает, как закричит: «Вы что, против того, чтобы в России были культурные и образованные люди?» Я говорю: «Нет, вы меня не поняли. Я за то, чтобы все были культурные и образованные. Наука – это оплаченные из бюджета рабочие места. Бюджет этот не выдержит этого». И поскольку мы знаем, что нет пророков в своем отечестве, мы пригласили экспертов OЭСР из Парижа – это Организация экономического сотрудничества и развития. Примерно 30 лучших стран мира объединены в эту организацию.

Б.Д.: Сейчас Россия пытается туда вступить.

Б.С.: Да, пытается. Я был одним из первых визитеров, и был таким неполноценным членом, наблюдателем в команде, которая наукой занималась. Потому что мы приводили статистику нашу к стандартам OЭCР. У нас, скажем, название научного работника совпадает, а по сути это другой уровень, чем тот, который принят в OЭСР.

Так вот, пригласили мы экспертов, сделали для них базовый доклад, дали статистику. А потом они подготовили оценочный доклад. И мы вложили, извините, в их уста фразу, и уже они сказали, что в этой экономической ситуации России нужно сократить численность научных работников в два-три раза. И это действительно объективно, потому что численность работающих в науке к ВВП – это важный показатель, и если у вас ВВП нет, то вы и науку не сможете в таком объеме содержать.

Д.И.: То есть наука – это прихоть для экономики?

Б.С.: Фундаментальная – прихоть. А с чем мы бьемся в эти годы, чтобы другая часть науки превратилась в инновации, то есть в товары, услуги?

Д.И.: Но и сама наука может превратиться в товар.

Б.С.: Да. Вы знаете, есть такая расхожая фраза, которая по радио, может быть, не часто повторяется, но интересная: наука делает из денег знания, а инновации делают из знаний деньги. Понятно, да? Когда я знаю «как», но надо продать и получить деньги – вот это инновация.

Д.И.: Борис Георгиевич, у нас не так много осталось времени, давайте попробуем еще раз сформулировать. Мы продолжим, надеюсь, с точки зрения сегодняшнего дня. Каков взгляд на науку сегодня, и как эти реформы «всосались» в сегодняшнюю ткань жизни? Так все-таки, что было сделано в 1992-1993 годах?

Б.С.: Это очень важно, да. Первое – это патентный закон. Кроме того, в конце концов был принят и фундаментальный закон о науке, который конституировал наличие фондов. А одно из самых главных моих и нашей команды достижений – это создание фондов. Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ), Российского гуманитарного научного фонда (РГНФ), который иначе как фонд Бортника не называют, но это фонд поддержки малого инновационного бизнеса.

Б.Д.: То есть это фонды для конкурсной поддержки?

Б.С.: Во-первых, здесь принципиально другая идеология. Любой может заявиться, а тогда все было строго по вертикали. Дальше – другая технология оценки – это когда вас оценивают коллеги. Когда мне Академия говорит: «У нас тоже есть экспертиза», – я отвечаю: «У вас экспертиза начальников». Начальник говорит: хорошая работа, дам денег. А тут сообщество должно оценить, эксперты. И совершенно другой механизм финансирования. Там целый институт, и где-то это все растворяется, а тут – грант на конкретный проект. Это абсолютно новая система для СССР и для России тоже. Можно меня за это обвинять, можно не обвинять, но я срисовал это с NSF – Национального научного фонда, где я стажировался в 1989 году. И это хороший опыт.

Наше достижение и наша особенность – Гуманитарный Фонд, потому что в РФФИ математики, физики относились, понятно, с презрением к гуманитариям, особенно к экономистам, к юристам, к этому марксизму-ленинизму. И гуманитарии попросили сделать для них отдельный фонд. Это целая история. Там была такая операция трехходовая, мною придуманная. Потому что Академия была против того, чтобы еще один фонд создавать. Тогда мы использовали то, что в СССР называлось методом коллективных писем. Подготовили коллективные письма за 10-12 человек – лучших гуманитариев страны. Я говорю: если я подам это предложение – точно Академия не подпишет, так что нашли лучших гуманитариев, позвонили Лихачеву. Лихачев сказал: «Я немножко болен, я уже не буду». Нужно было найти лицо фонда, его председателя. Уговорили Никиту Ильича Толстого – нашего филолога великолепного. Он тоже: «Я уже старенький», – я ему на это: «У вас будет помощник, сделаем все сами, но нам нужно лицо». И последний аккорд, это когда один из моих сотрудников говорит: «Хотите, получим от Алексия II бумагу в поддержку?» Конечно же, я согласился. Потому что там же не только богословие, но и история, культурные ценности и так далее. Получаем на бланке зеленом письмо в поддержку. Когда все это собрали, я говорю: «Меня тут нет, в Академии». А Осипов, конечно, завизировал, и потом на сайте появилось, что фонд создан по инициативе ученых. Да ради Бога! Важно, что он создан.

Д.И.: По инициативе Патриарха.

Б.С.: Важно, что он создан.

Д.И.: Это правильно.

БС: После этого мы сохранили лучшую часть отраслевой науки – это программа под названием «Государственные научные центры». Провели большой конкурс. Стали умирать крупные отраслевые институты, потому что союзные министерства рухнули. Вот приходит ко мне директор ЦАГИ и говорит: «Финансирования нет, я не знаю, к кому обращаться». Было нашей, может быть, ошибкой создание единственного министерства – Минпром, в котором было все: и авиация, и химия и так далее. Он говорит: «Я прихожу в какой-то там отдельчик авиации, где мной занимается какой-то там просто специалист. Раньше у меня был замминистра Министерства авиационной промышленности, который решал все вопросы». И тогда мы придумали эту программу. Провели конкурс, из двухсот с лишним институтов выбрали 30 лучших и финансировали их отдельной строкой. Среди них пять-шесть авиационных. Создали потом объединенную сеть телекоммуникаций для науки, образования, и Сороса подтянули, то есть возникло в 1994 году объединение, которое полностью, кажется, называлось Сеть телекоммуникаций для науки и образования. Пожалуй, еще была у Миннауки своя сеть. То есть раньше каждое ведомство строило себе все отдельно, потом уже возникли сегодняшние технические возможности. Это ж все происходило в 1993 году, когда ничего не было – за каждый компьютер буквально тряслись. Были более мелкие программы, например, поддержки уникальных установок. Когда директор приходил и говорил: «У меня денег нет. Или зарплату платить, или Токамак поддерживать». Сделали опять конкурс, условно говоря, по токамакам, по большим установкам, выделили на них отдельные деньги, чтобы он не тревожился о зарплате.

Д.И.: Борис Георгиевич, я надеюсь, что мы вернемся к следующей передаче опять к оценкам с точки зрения сегодняшнего дня. А сегодня мы попрощаемся с Борисом Георгиевичем Салтыковым, который был у нас в гостях в рамках передачи «Наука 2.0» совместного проекта радиостанции «ВестиFM» и портала «Полит.ру». Всего доброго.