21 мая 2019, вторник, 09:33
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

30 ноября 2010, 10:01

Наука на рубеже эпох

См. также часть 1

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – директор Политехнического музея, профессор, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями Государственного университета-Высшая школа экономики, президент некоммерческой ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества" Борис Георгиевич Салтыков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, в эфире очередная передача из цикла «Наука 2.0» – это совместный цикл для радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Мы вновь сегодня без постоянного соведущего от «Вестей FM» Анатолия Кузичева. В студии только Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Второй раз подряд наш гость Борис Георгиевич Салтыков – человек, который для науки представляет, наверное, то же самое, что Егор Тимурович Гайдар для всей экономики в целом. Борис Георгиевич – директор Политехнического музея и заведующий кафедрой Управления наукой и инновациями в Государственном университете «Высшая школа экономики», да и много всякого другого на нем висит. Начинал свою карьеру в ЦЭМИ – Центральном экономико-математическом институте Академии наук СССР. Это одно из важнейших научных учреждений России, которое мы довольно часто упоминаем, и будем говорить о нем еще и еще. Из него много чегоо выросло...

Борис Салтыков: В том числе половина правительства Гайдара.

Борис Долгин: Некоторая часть правительства действительно там работала. Например, Алексей Головков.

Б.С.: Треть – это точно. Нечаев, я, Данилов-Данильян, Петр Авен, Шохин значительную часть времени там работал в ЦЭМИ.

А руководил Большим ЦЭМИ, как его называли, академик Федоренко – химик, который возвысился в период химизации народного хозяйства. Он был очень мудрым человеком. А фактическим научным руководителем, толкнувшим на создание этого института, был академик Немчинов – статистик, математик, экономист. Федоренко был еще молодым, когда возглавил институт, ему еще 50 не было, а Немчинов был научным руководителем. Там потом работали многие выдающиеся люди: Лурье, Вайнштейн, Канторович, потом ставший Нобелевским лауреатом. То есть это была необычная для мира структура, потому что в институте работало 1200 человек, в том числе 680 научных работников. На Западе таких экономических институтов не бывает.

Д.И.: Слишком дорого.

Б.С.: Но зато Федоренко собирал со всей России всех гонимых: евреев, диссидентов. Скажем, Юрий Александрович Левада там работал.

Д.И.: Виталий Аркадьевич Найшуль.

Б.С.: Найшуль сам туда пришел.

Д.И.: Зурабов там работал.

Б.С.: Совершенно верно. А Левада – это моя «историческая заслуга». Леваду выгнали из партии и с работы за соответствующие деяния.

Б.Д.: За то, как он преподавал социологию на факультете журналистики МГУ.

Б.С.: Да, за то. Федоренко его взял. Но ему как-то нужно было выехать в Польшу на международную конференцию. А у меня был период в жизни, когда я был секретарем профкома ЦЭМИ – с 1977 по 1981 год. И мне Федоренко говорит: «Надо бы его восстановить, а то его не пустят даже в Польшу». И мы провели в райкоме целую операцию: с обязательствами, что он исправится, и я его представлял, чем теперь и горжусь. Его восстановили в партии, и он съездил на этот международный конгресс.

Б.Д.: Надо сказать, что Польша для социологов была важнейшей страной.

Б.С.: Да, конечно.

Д.И.: Но сегодня мы не про ЦЭМИ – так получилось, что мы договорились говорить не про ЦЭМИ, хотя, наверное, нужно несколько передач посвятить этой замечательной части истории российской науки. Мы хотим поговорить о том, что есть сегодняшняя наука, как живут те реформы, о которых мы говорили в прошлый раз. Давайте еще раз их перечислим – это, прежде всего, патентное право, создание нового типа финансирования науки, как бы в обход академии.

Б.Д.: Через конкурс.

Б.С.: Это вневедомственное финансирование.

Д.И.: Вневедомственное, как бы в обход старых схем финансирования.

Б.Д.: Действительно соревновательное, на основании внешней экспертизы.

Д.И.: И точечная поддержка лучших отраслевых институтов и, назовем так, отдельных лабораторий. Токамак – это в каком-то смысле лаборатория.

Б.С.: Это поддержка установок, чтобы они не погибли.

Д.И.: Да, установок. Конкретных точек, которые без поддержки просто умрут, а так как они стоили очень дорого, создание их заново малореально. Вот эти реформистские шаги были сделаны. Они были сделаны в среде науки, которая состояла из трех крупных блоков. Один блок – академическая наука, другой блок – отраслевая наука и третий блок – это наука вузовская.

Б.С.: Причем отраслевая наука состояла из двух полублоков: гражданская и военная. Сразу скажу, это очень важно, что когда началась приватизация, мы запретили – все вместе в правительстве – приватизировать Академию наук и оборонную науку. Так что приватизация касалась только отраслевой гражданской науки.

Хотя нас ругают за то, что, вот видите ли, хорошие отраслевые институты погибли, теперь там бизнес-центры и так далее. На самом деле, хорошие не погибли, но когда открылась страна и стали покупать итальянские холодильники и корейские пылесосы, то выяснилось, что наши с ними не конкурируют. А это и есть отраслевая наука.

Д.И.: Итак, была страна, был коллапс, была реформа, а внутри этой реформы была реформа науки, которая происходила в такой, как вы только что описывали, институциональной среде. Что мы видим сегодня?

Б.С.: Был еще очень важный период, мы сразу в сегодня не прыгнем. Все что я говорил вам в прошлый раз, касалось жуткого состояния экономики. 1990-й год, конечно, был тяжелейшим для экономики в целом, численность продолжала падать до 1996-1997 гг. Падал, почти не рос бюджет на науку – совершенно новая ситуация возникла в 2000-е годы. Вспомните, цены на нефть какие были – 11 долларов!

Б.Д.: То есть реформы происходили не от хорошей жизни; и выбирать то, что выживет, пришлось не потому, что не хотелось кормить всех?

Б.С.: У нас был лозунг, и мы его декларировали: поддерживать нужно только сильных. Вот такой образ: если горит племенная конеферма – спасайте племенное стадо, а остальным откройте ворота – пусть бегут.

А в итоге Академия, я имею в виду ее институты, в смысле денег, деградировали. Люди молодые часто уезжают, потому что на эту зарплату жить, конечно, невозможно. Но если бы провести жесткую реструктуризацию сети, на основе принципа «поддержим лучших», может быть, можно было бы спасти гораздо больше. Так вот, 2000-е годы – это подъем цен, резкий подъем бюджета и совершенно другая экономическая среда. Что тут неэкономическое совершенно новое? Это уже политика: научная политика или научно-техническая политика, инновационная, консолидация активов, то есть укрупнение всех структур, в том числе связанных и с наукой. При этом возникает опора в основном на государство, а не на частный бизнес. Возникают госкорпорации: Роснано, Ростехнологии и так далее. Всюду идет укрупнение. Тезис правильный – они не конкурентны в мировой среде, скажем, КБ авиационные наши. Нужно делать одного игрока. Но это путь опять к монополизации. А что сейчас? Один из наших тезисов был таким: если не Академия наук, то давайте передвинем науку в вузы. Именно тогда все это было придумано и заявлено.

У нас исследовательским университетом был фактически один – МГУ. Это был университет мирового класса в смысле исследований, а не подготовки. А мы говорили, что надо передвинуть фундаментальную науку в вузы, в том числе – потому, что они окружены студентами, оборудование используется более разумно. Потому что возникают школы. Студенты вообще могут работать бесплатно, за идеи. Лучше это, чем обязательное монопольное ведомство под названием Академия наук. Сейчас фактически реализуется именно такая схема. Помогло, как это ни странно, сращивание исполнительной и законодательной власти.

Самые яркие примеры: как возникло Роснано? За полтора месяца был написан закон, и примерно в такой же срок был принят Думой. Обычно законы, например, Закон о науке, ходили по Думе три года. А здесь, как журналисты часто говорят, управляемая Дума, зато она делает то, что рекомендует ей правительство. В этом смысле это оказалось положительным явлением. Понятно, что оно положительное, если концепция правильная. Последние три-четыре года (особенно три) – это действительно поворот к инновационной экономике. Кризис, конечно, помог прочистить мозги. Потому что когда вся страна залита нефтью и металлом, никому не хочется заниматься инновациями: это ведь дело рискованное, то ли выйдет, то ли не выйдет. А сейчас, когда кризис показал, что мы абсолютно зависим от цен на сырье, а значит, не от себя самих, наконец-то президент Медведев всерьез говорит о том, что необходима инновационная экономика. Сколково – это как знамя на этом флаге. На самом деле, конечно, дело не в Сколкове, надо возрождать всю инновационную инфраструктуру – и наукограды, и технопарки. Все это делается в последнее время активно, но как бы через барьеры – и законодательные и психологические, потому что большой бизнес считает, что там все-таки риски слишком велики. Лучше построить очередной пивной заводик, чем вкладывать в какую-то рискованную малую фирму, которая может состояться, а может – и нет. Вот эта РВК наша – Российская венчурная компания – как раз призвана создавать венчурные фонды – фонды, которые поддерживают такие рисковые проекты.

Д.И.: Борис Георгиевич, вы произнесли пламенную речь, почти с броневика. У меня к этой речи очень много вопросов для прояснения. А мы продолжаем разговор с Борисом Георгиевичем Салтыковым, замечательным государственным деятелем, человеком, который причастен к тому, что у нас хоть что-то в науке осталось. Мы не можем поменять прошлое, мы не знаем, что было бы в других ситуациях, но мы знаем, что те усилия, которые делал Борис Георгиевич в рамках правительства Гайдара и за его пределами, по крайней мере, позволили сохранить очень многое до сегодняшнего дня.

Борис Георгиевич, когда мы говорили про прошлые времена, вы рассказали, сколько у нас было ученых, какое-то было понимание сегментарного распределения науки, мы понимали, на какие конкретные проекты работали. Конечно, эти проекты были внерыночные, командно-административного типа, но «Буран» был построен и полетел. А сейчас вы нам рассказывали о нашем прекрасном сегодня, на мой взгляд, немножко декларативно. То есть декларация-то замечательная, а какая реальность под ней лежит?

Б.Д.: То есть – как устроена сегодняшняя реальность?

Б.С.: Конкретно я ничего не декларировал. Но вы правы, у меня тоже есть впечатление, что деклараций об инновационной экономике за три года сделано очень много. Надо честно сказать, что кое-что и делается. В частности, существенно изменено законодательство в своей налоговой части. Опять-таки, если забыть о правоприменении, а вы понимаете, что закон есть, а вот правоприменение…

Д.И.: И что вышло?

Б.С.: В итоге и Минэкономразвития в последнее время играет более активную роль, чем Миннауки в инновационной сфере. Потому что это ближе к рынку, ближе к продукту. Д.И.: А по-моему, это и с личностями конкретными связано.

Б.С.: Может быть, и с личностями. Это все передвигается из Миннауки. Если сравнить с той Миннаукой, в которой мы просто за все отвечали в 1990-е годы, то нынешняя Миннаука больше занята образованием. Хотя, конечно, за инновации отвечает вместе с Минэкономикой.

Если говорить о конкретных, реальных делах – это, конечно, Сколково. Как флаг и жест с одной стороны, но и реальный проект, который говорит: мы хотим перескочить через пропасть и сразу вскочить в Силиконовую долину.

Д.И.: Борис Георгиевич, вы разбираетесь в сложных проектах. Вы ведь своими руками организовали поездку Левады в Польшу, а это тоже не ерунда. Ведь надо было быстро заново принять человека в партию, развернуть его анкеты и сделать так, чтобы он стал выездным ученым. А вот Сколково – что за проект?

Б.С.: Сколково, я думаю, возникло скорее как имиджевый проект. Потому что многое было не ясно из того, о чем вы сейчас спросите: а как там будут жить ученые или инженеры? Как регистрировать компании, не будет ли там оффшора? Потому что Сколково хотят освободить ото всех лишних нагрузок, что вообще-то требуется для всей страны. Хотят попробовать на Сколково. Но все сразу заговорили: а вдруг это «черная дыра», куда все полезут зарегистрироваться? Я надеюсь только на международную открытость, экспертизу международную, на то, что это легче контролировать локально, чем по всей стране. Потому что, действительно, можно там зарегистрировать маленькую нефтяную компанию, если закрыть на это глаза. Но я надеюсь, что и международный совет, и сам президент сделают все, чтобы люди за этим наблюдали. Все-таки это точечный проект, хотя сейчас говорят, что если получится опыт в Сколково, мы распространим эти льготы на все наукограды и технопарки.

Б.Д.: Тем более что до 2015-го года будет действовать принцип экстерриториальности, насколько я понимаю.

Б.С.: Да, это тоже принцип, что мы можем работать где-то в другом городе, но зарегистрировать эту компанию по нормам Сколково.

Д.И.: Борис Георгиевич, понятно, но я про другое. Вот посмотрите еще раз. Мы говорили, как была организована советская наука, – и было понятно, как организована, как она была вращена в общую ткань экономики, в общую ткань жизни. Мы понимали коллапс, который случился, как он был экстраполирован на науку, на научное сообщество, на конкретные достижения, на то, как она разрушилась. Все понятно. А вот сейчас есть проект Сколково, и возникает впечатление, что он не просто улучшает картину, он ее меняет кардинально. Мы вместо сетевой науки, которая была частью общества, получаем какую-то сословную картину. Когда у нас есть изолированный кусок, внутри которого появляется своя полиция, свое законодательство.

Б.С.: Я понял. Этот вопрос обсуждается. Я повторяю, мне кажется, что то, что вы назвали «сетевой наукой», осталось, только поменялось. Сейчас появились федеральные университеты, исследовательские университеты и так далее. То есть идет откровенная передвижка ресурсов в вузы с намерением сделать то, что я условно называю американской моделью. Ведь где в США вся фундаментальная наука? Она в университетах, за исключением национальных лабораторий. То есть это большая передвижка. Одновременно поддерживается и Академия наук. То, что сейчас называется национальной инновационной системой, – это довольно странная система: частично она из Советского Союза передвинута. Потому что Академия наук, чтобы там ни говорили, – это большое научное ведомство с вертикалями, с определенными связями, с законами о распределении из той еще жизни и пр. А новая наука – это частная наука, наука частных компаний.

Д.И.: А есть ли она – эта частная наука? Ее как-то можно увидеть? Она представлена в каком-то количестве, чтобы быть заметной на общем фоне?

Б.С.: Я думаю, есть статистика, которая говорит о количестве. Но у многих компаний, некоторые мы даже упомянули, например, у Газпрома, нефтяных компаний, а среди них много частных, есть своя отраслевая наука. Или, допустим, «Норильский никель». Он в свое время приватизировал огромный отраслевой ведомственный институт, который работает с цветными металлами. Но как мне говорили, там тоже возникает элемент бюрократии. Когда большой институт, пусть и частный, то внутри уже другая атмосфера, нежели в маленьком.

Д.И.: Ученые становятся чиновниками.

Б.С.: Где-то так, да. И все-таки сетевая существует. Если говорить о той же Академии, ведь никто не собирается ничего закрывать, как иногда говорят: «Давайте 200 институтов закроем, 100 оставим».

Кстати, феномен, который мало кто упоминает. К началу реформы в Академии наук было 350 институтов, а сейчас 550. Это можно объяснить тем, что шло «размножение» институтов. Тот же ЦЭМИ распался на пять институтов. Управление, конечно, идет лучше, но вот принципы организации остались прежними. Такое деление, кстати, позволяло поднимать зарплату и статус людям, которые этого заслуживали.

Д.И.: Был завлаб, а стал директор института.

Б.С.: Да, совершенно верно. Там наблюдалась как раз эта психология. Повторю, сетевая наука есть, и как раз на сетевую и работают технопарки и бизнес-центры по всей стране. Но Сколково – это все-таки бриллиант в короне, он один. На нем хотят, как мне кажется, отработать еще более смелое решение в части освобождения, связи с зарубежными институтами. Впервые за все эти 20 лет сказали: «Давайте брать опыт Запада, давайте приглашать наших экспатов вернуться сюда». А раньше их иначе как предателями не называли.

Д.И.: Это в Академии говорили, а в администрации всегда относились с пониманием.

Б.С.: Совершенно верно. И это значит, что администрация более передовая, чем Академия.

Д.И.: Это мы знаем.

Б.С.: Могу сделать ей комплимент.

Так что я Сколково рассматриваю как такой точечный проект, который может показать, стоит ли распространять это решение на все остальную страну.

Д.И.: Борис Георгиевич, то есть вы как успешный реформатор и человек, понимающий организацию науки, считаете, что такая разноструктурная ситуация, которая у нас есть, позволяет нашей науке жить и развиваться, и Сколково – это хорошее решение?

Б.С.: Нет, не хорошее, но я отношусь к тем, кто считает: лучше сделать что-нибудь и потом убедиться, что это не совсем хорошо, чем вообще ничего не делать. Потому что до этого вообще ничего не реформировалось. Вот слилась старая советская наука с новой, появилась какая-то инновационная система – ну, давайте в ней жить. Сейчас активно пытаются ее реформировать: передвижка в вузы, Сколково, внимание отдельным проектам в оборонке, та же консолидация усилий, тот же Суперджет-100 – это совершенно новый принцип проектирования самолетов. Раньше мы все делали сами, и должны были делать сами. А Суперджет-100 – это Сухой, а как вы знаете, там почти все зарубежное или совместное. То есть двигатели, шасси, авионика – все куплено, и куплено сознательно. Если мы хотим завоевать мировой авиационный рынок, мы должны делать продукцию из лучших компонентов. А раньше бы сказали: «Нет, только у себя». Даже Америка не делает все у себя. Давно уже нет американских телевизоров.

Д.И.: Продолжаем наш, на мой взгляд, очень интересный разговор с Борисом Георгиевичем Салтыковым директором Политехнического музея и завкафедрой управления наукой и инновациями в Государственном университете «Высшая школа экономики». Человеком, который стоял у истоков новой российской науки, а старую советскую он реформировал, о чем увлекательно рассказывает.

Рассказывает и о том, что происходит в ней сегодня, хотя картина получается странноватая – состоящая из разных кусков, причем даже в оптимистическом и доброжелательном рассказе Бориса Георгиевича эти куски плохо сшиваются. Они не образуют, по-моему, такой логически стройной картины, в которой перспектива была бы если не очевидна, то, по крайней мере, предположительна. А лозунг Бориса Георгиевича по поводу Сколково: «Давайте сделаем хоть что-нибудь – это все равно лучше, чем не делать ничего», – хорошо, он принимается.

Б.Д.: Что-нибудь – это хорошо. А что надо делать для того, чтобы наука развивалась более эффективно, и для того, чтобы меньше боялись вкладывать в инновации, и для того, чтобы продолжал укрепляться блок «образование-наука»?

Б.С.: Мне кажется, какие-то подвижки в хорошем, нужном направлении делаются. Вообще есть несколько сценариев, вы их легко разгадаете. Первый – инновационный, когда все остается как есть, только увеличиваются ресурсы – чуть-чуть в Академию, чуть-чуть в вузы. И тогда схема работает так, как она работает. Мне кажется, эта схема кончит тем, что наступит полная деградация. Значит, надо все-таки какие-то смелые решения принимать.

Б.Д.: Тем более что ресурсы бесконечно поступать не будут.

Б.С.: Это даже теперь не обсуждается, я говорил о тучных годах, когда так можно было. Ведь за тучные нулевые годы бюджет Академии наук вырос в четыре раза. А ведь говорили еще вначале: «Сделайте зарплату 1000 долларов – и все будет хорошо». Ну, сделали 1000 долларов. Только вот Россия была в начале 1990-ых на седьмом месте в мире по индикатору – численность публикаций в приоритетных журналах, а сейчас, по-моему, на 14-ом. То есть ресурс прибавили, а идет откат. Значит, что-то внутри неправильно.

Д.И.: Инерцию не преодолели.

Б.С.: Естественно, все дело в организации. Поэтому я, конечно, радикал, я за сценарий передвижки науки в лучшие вузы, и это делается. Надо дать науке соответствующие ресурсы, и организационный какой-то ресурс должен быть, но нельзя Академию оставлять в том виде, в каком она сейчас сохраняется. Самой Академии наук нужно глубокое реформирование, потому что как сторонний наблюдатель я вижу, что делает правительство или власть.

История с Курчатовским институтом, на мой взгляд, выглядит так. Когда под Курчатовский отдали еще четыре лучших физических института, в том числе один из Академии, это означает строительство еще одного госсектора науки. Это еще один госсектор, который имеет выход (скажем, холдинг Курчатовский) прямо на правительство. Путин буквально сказал: «Будут результаты, будут любые деньги. Академия говорит, что мы боремся за каждый рубль, но вы тоже, ребята, реформируйтесь, тогда, наверное, будут и соответствующие прибавки». Академия, ее президиум сильно добивался независимости. Сейчас они независимы. Государственная Академия, получившая, по-моему, 150 млрд. рублей на три года, – и дальше делайте, что хотите. Но «что хотите» – это значит: как раньше жили, так и живут. На самом деле, наука делается в лабораториях и в группах, как вы понимаете. То есть нельзя просто закрыть ФИАН, условно говоря, потому там наверняка есть четыре-пять живых групп, работающих на мировом уровне, а остальные там пьют чай.

Б.Д.: Как их вычленить? Как их найти?

Б.С.: Это жестокая по последствиям работа. Нужна экспертиза направления группы. Потому что Академия несколько попыток делала реструктуризации, сама себя оценивала.

Б.Д.: И механически сокращала.

Б.С.: Да, механически сокращала, потом говорила, что нашли два института из 500, которые точно надо закрыть. И на этом все заканчивалось. Конечно, нужна внешняя экспертиза. А что значит внешняя? Международная экспертиза. На самом деле, есть известные рейтинги, известные индикаторы вашей публикационной активности. У каждого ученого есть такой показатель: сколько статей, сколько из них цитируется, как часто и так далее. И есть у нас великолепные результаты у, условно говоря, 1000 ученых. Вот они и должны быть лидерами, а вокруг них и должны формироваться команды.

Д.И.: Мы же понимаем, что это не всегда так. Проблемы с чем могут быть связаны? Есть ученые, у которых много публикаций, но они не организаторы. Есть прекрасные организаторы, но у них нет публикаций и быть не может, хотя они хорошие ученые. Люди по-разному устроены.

Б.С.: Абсолютно верно. Поэтому нельзя оперировать только таким показателем, как публикации. Нужно еще и то, чем занимается группа, создающая корпус экспертов, – это Фейгельман, Борис Штерн и другие. А потом идет опрос вживую, всем ученым соответствующей специальности рассылается анкета и предлагается проранжировать список людей. В корпус в итоге может как попасть, так и не попасть тот, кто имеет высокий рейтинг по публикациям. Вполне возможно, не имеющий высокого рейтинга является самым полезным человеком, эрудитом. Я думаю, что Ландау имел не очень много публикаций, но все понимали, кто это такой. Наверняка был кто-то с большим количеством публикаций, чем у него. Есть такие ученые, которые за всю свою жизнь десяток работ опубликовали, но каких! А сейчас есть администраторы-ученые, которые пишут, что у них 300-400 публикаций. Как можно делать по пять штук в год, если они хорошие.

Д.И.: Это тоже знаем, поскольку немножко интересовались этим вопросом. Неклюдов напомнил нам, что младший научный сотрудник должен был написать восемь листов, старший научный сотрудник – девять, а завлаб – десять. Это невозможно. Это была халтура при Советской власти, хуже, чем сейчас. Гнали откровенную халтуру.

Б.С.: Да, конечно. А с другой стороны, если он вообще 10 лет ничего не публикует, надо посмотреть, что же он такое делает. Может, он хороший хозяйственник, но тогда его не надо держать в среде ученых. Может, он хороший организатор – другой вопрос. Заведующий лабораторией – менеджер, о чем сейчас много говорим, а еще есть научный руководитель. Я-то все время говорю, что научная группа – это сумма ролей. Один идеи бросает, другой (деструктор) их разрушает, все время критикует, третий – вычислитель, четвертый – аналитик. Только такой коллектив может что-то создать, тем более, крупное.

Б.Д.: Иными словами, если делать единицей действительно лабораторию или группу, то неважно, кто именно в этой лаборатории является самым цитируемым, важно, что есть некоторый интегральный показатель.

Д.И.: Что есть некоторый коллектив.

Б.С.: Группа, которая себя показала в мире. Конечно, нужно использовать и мировые индикаторы и внутрироссийские, потому что иногда Академия особенно болезненно относится к иностранной экспертизе: Мы сами все знаем! Иногда знаем, а иногда в поддавки играем. Мы не можем Васю обидеть, потому что он тут уже 20 лет директор.

Д.И.: У меня на уточнение вопрос, потому что это понятная часть организации науки. Есть люди, которые, что с ними не делай, останутся учеными. Таких мало, это редкое человеческое свойство. Но присущее человеку, и всегда такие будут. Но есть другая проблема, параллельная, которую сейчас, по-моему, как раз партия и правительство пытаются решить, – это создание заказчика. Потому что если у науки нет заказчика, то все решения будут принимать несколько абстрактный характер.

Б.С.: В том, что касается прикладной науки, вы абсолютно правы. В том числе, когда говорят о проблеме инноваций, та же Академия наук заявляет, что спроса нет на наши знания. Хотя им можно ответить: «Ребята, а вы спрашивали, что нужно промышленности?» Понятно, когда он занимается проблемами Вселенной или крылом бабочки, никто его не спрашивает.

Д.И.: Ему никто и не нужен.

Б.С.: Да, и не нужен. Тогда государство нужно спросить: нам нужны эти люди или не нужны?

Д.И.: Не нужны – отдай другому государству.

Б.С.: Раз он, Перельман, делает честь и славу российской науке – нужен. Тогда я бы платил столько, сколько надо человеку, чтобы он не заботился, с авоськами не ходил за кефиром. А все что ему нужно, государство должно обеспечивать. Потому что это герб на воротах империи.

Д.И.: Наша слава.

Б.С.: Не обязательно же приносить деньги – это может быть дороже денег. А это могут оценить только сами ученые. Поэтому если у нас есть работа лабораторий, групп мирового уровня (не обязательно они должны быть на первом уровне), то их нужно сохранять. Они этого заслуживают.

Д.И.: Я считаю, что обязательно на первом, но это не важно. Борис Георгиевич, у нас осталось мало времени, и мне бы хотелось, чтобы вы сказали что-нибудь оптимистическое, как все, что вы говорите. Уже совсем про будущее.

Б.С.: К сожалению, посткризисное время показало: то, что могло бы быть более жестко сделано – не сделано. Потому что мы (конечно, я имею в виду власть) в основном заботились о том, чтобы не было социальных взрывов – пенсии, поддержание стабильности и так далее. А реструктуризация промышленности в широком смысле была как-то сбоку. То, что произошло с АвтоВАЗом – это некоторый индикатор. Потому что стабильно и так далее. Я не специалист, но слышал такие разговоры: дайте спокойно умереть – и возродите под другим брендом, в другой организации. Мне кажется, что во всей инновационной части делается, конечно, много попыток. Но внутреннее чувство самой власти и психология большого бизнеса, который у нас либо зависит от государства, либо просто государственный, его внутренние ощущения такие: ну, что с этой мелочью рисковой связываться? Ну, выдержим мы – не на нефти, так на газе, не на газе, так на металлах. То есть не было жестких решений, которые были бы, наверное, более болезненны. Как когда-то закрывались шахты в Англии и пр. Но мне показалось, что не все сделано для того, чтобы повернуть Россию в инновационную экономику. В том числе, одна из проблем – это, конечно, реструктуризация Академии наук. Да, модельный устав, вокруг которого тогда копья ломались, был плохой, я согласен, но надо обязательно попросить, потребовать внутренней внятной позиции перестройки гигантского госсектора под названием «Академия наук».

Д.И.: Сложное высказывание, конечно. Но, кто понял – тот понял. По-моему, оно позитивное. У нас сегодня был в гостях Борис Георгиевич Салтыков в рамках передачи «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM» и «Полит.ру», и мы говорили о науке.

Б.Д.: О том, как она была устроена, как она устроена сейчас и как ее построят в будущем.

Д.И.: Спасибо, Борис Георгиевич.

Б.С.: Спасибо.

См. также часть 1

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

09:26 Ту-134 совершил свой последний вылет в России
09:20 Банк пожаловался в ФАС на Минкультуры за нарушение конкуренции
09:08 Миллениалы рассказали о своих главных страхах
08:41 Россияне назвали самых дефицитных врачей
08:35 В АП вернулись к прежним зарплатам
08:26 Основатель Huawei прокомментировал разрешение США работать с его компанией
08:08 В Москве задержан соратник Навального Леонид Волков
06:59 Видео выступлений Лазарева на «Евровидении» посмотрели более 8 млн раз
06:26 Определился состав участников четвертьфинала ЧМ по хоккею
05:53 Доля просроченных потребкредитов в России сократилась до 20,2%
05:12 Трехкратный чемпион «Формулы-1» Ники Лауда умер в возрасте 70 лет
04:46 Минторговли США разрешило американским компаниям работать с Huawei
04:19 Россия резко нарастила объем поставок нефти Urals в США
03:55 Минпросвещения заказало подготовку педагогов по русскому языку для детей мигрантов
03:27 Канцлер Австрии потребовал ухода главы МВД из-за скандала вокруг Штрахе
02:52 СМИ оценили финансовые потери Порошенко за время президентства
02:24 Здание Госдумы могут признать аварийным из-за пустот в фундаменте
01:54 Союз биатлонистов России дисквалифицировал двух спортсменов
01:37 Совбез ООН отклонил предложение России обсудить закон об украинском языке
00:50 Зеленский назначил себя Верховным главнокомандующим ВСУ
00:35 Китайцам не показали финал «Игры престолов» из-за торговой войны с США
20.05 23:57 Глеб Панфилов закончил снимать «Один день Ивана Денисовича»
20.05 23:27 Мадуро предложил досрочно переизбрать Национальную Ассамблею
20.05 22:54 Главред «Ъ» опроверг связь увольнения журналистов со статьей о Матвиенко
20.05 22:38 Зеленский попросил Вашингтон ужесточить антироссийские санкции
20.05 21:51 Австрийцы оставили российский клуб «Валдай» без площадки
20.05 21:32 Московские власти сообщили о росте средней зарплаты на 9,5%
20.05 20:58 СМИ узнали о продаже Китаю загрязненной нефти из «Дружбы»
20.05 20:36 Организатор «Евровидения» прояснил свою позицию по белорусскому жюри
20.05 19:51 МВД предложило отнимать автомобили за повторное пьяное вождение
20.05 19:29 Мэр города на Аляске предложил развивать турбизнес с Россией
20.05 18:48 Лидер арт-группы «Война» арестован в Германии
20.05 18:36 Гройсман заявил о своем желании участвовать в досрочных выборах в раду
20.05 18:17 В России увеличат минимальный размер оплаты труда
20.05 18:02 Премьер-министр Украины подаст в отставку
20.05 18:00 Кроссворды и судоку помогают сохранять функции мозга в старости
20.05 17:49 Зеленский решил распустить Раду из-за развала правящей коалиции
20.05 17:39 «Амедиатека» извинилась за поздний выход финала «Игры престолов»
20.05 17:32 Власти задумались о снижении цен на пиво
20.05 17:30 В Кемерово загорелся крупный автоцентр
20.05 17:23 В Москву пришло климатическое лето
20.05 17:20 Третьяковская галерея подаст иск после повреждения картины Репина
20.05 17:19 Назван город с самой высокой заплатой в мире
20.05 17:10 При взрыве на АЗС в Подмосковье погибли трое
20.05 17:05 Счетная палата сообщила о падении доходов россиян
20.05 17:03 Пресс-служба Матвиенко прокомментировала увольнения в «Коммерсанте»
20.05 16:41 Зеленский задекларировал недвижимость в Италии и Великобритании
20.05 16:30 Медведев поручил увеличить количество молодых ученых
20.05 16:13 Власти снесут забор на месте предполагаемого храма в Екатеринбурге
20.05 15:57 Президент Грузии первой посетила нового украинского президента
«ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Мемория Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Право Приморье Продовольствие РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство православие преступность происшествия ракета рейтинги реклама религия ритейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Компьютеры, программное обеспечение Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.