Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с литературным критиком, философским публицистом и литературоведом Ириной Роднянской. Беседовала Любовь Борусяк.
См. также часть 1
Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь разговариваем с Ириной Бенционовной Роднянской. Я хочу показать только что вышедшую и презентованную ею книгу «Мысли о поэзии в нулевые годы». Это совершенно замечательная книга, я прочла ее с огромным удовольствием.
Ирина Бенционовна, на презентации книги вы говорили, что поэзией начали заниматься относительно поздно, и ваша литературоведческая деятельность в основном была связана с прозой.
Ирина Роднянская: Это не совсем так. Я уже не слишком четко помню, что я там импровизировала, но, кажется, сказала, что в последние год-полтора я меньше обращаю внимание на прозу, меньше ее читаю. А вообще поэзией я занимаюсь сравнительно давно, первая сколько-то важная для меня статья о поэзии вышла в 1975 году – это статья об Александре Кушнере. Она же первая из моих статей о Кушнере, я писала о нем не раз. Если заглянуть в мой двухтомник, то увидите, что и в начале 80-х я писала о «поэзии паузы», вспоминая название знаменитой статьи Тынянова «Промежуток», – такой формулой я объединила стихи трех талантливых поэтов.
Целый год я работала с Олегом Чухонцевым. Мой редакторский дебют в «Новом мире» – это тоже уже история, хотя более близкая, чем 70-е годы. В 1987-м меня взял туда на работу Сергей Павлович Залыгин, и именно в отдел поэзии. Залыгин сменил всю команду журнала без исключения. Заведующим отделом поэзии он сделал Олега Чухонцева, а я ему помогала. Тогда-то очень много стихов прошло через мои руки. Я читала их чаще всего первая и отбирала стоящее для прочтения Олегу. Ведь отдел поэзии – это груды тонких рукописей, сколотых скрепками или засунутых в файлики по десять- пятнадцать стихотворений. Эти груды заполняли всё, поэтому без предварительного отбора Олег Григорьевич там бы просто погиб. Но сходу отбрасывать заведомо слабые стихи не так уж трудно; нередко с первых же строк можно понять, что это графомания или просто очень серо. Многое я прочитывала просто в метро.
Л.Б.: То есть вы постоянно читали стихи?
И.Р.: Да. Там, в отделе поэзии, у меня оставалось много свободного времени. Это не то, что работа в отделе критики. Можно было успевать писать. Писала и о прозе, о Платонове, скажем. Вернее, о параллелях у Заболоцкого и Платонова – работа об этом тогда и была написана. Но на текущем материале поэтическом, из того, на что я нагляделась и чего наслушалась в отделе, я написала большую статью под реакционным названием «Назад – к Орфею!» с эпиграфом из стихов Николая Кононова: «Неужели на этот же берег когда-то ступил Орфей?» Использовала эти строчки по-своему.
Л.Б.: А у вас сомнения были по этому поводу?
И.Р.: Нет, эпиграф был подходящий. Так что писала я о поэзии давно. Потом отошла от этого. Но получилось, что в последнее время выходили книги стихов, очень для меня интересные, просто валились на меня со всех сторон. Не хотелось их пропустить. Поэтому мои усилия последних полутора-двух лет сосредоточились – так уж вышло – именно на поэзии.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, очень красивая книжка, на нее очень приятно смотреть.
И.Р.: Это заслуга издателей.
Л.Б.: Да. Они оформили ее очень красиво, она даже на ощупь приятная. Книгу приятно взять в руки, а для книги это ведь тоже очень важно.
И.Р.: Это очень важно, но тот же Олег Григорьевич сказал: «Почему у них такая бледная печать?» И это правда, никуда не денешься. Дареному коню в зубы не смотрят, но такой недостаток есть. «Дареному коню» в том смысле, что это подарок издателя – главы «Русского Гулливера», который к тому же и своеобразный поэт, и романист. Это Вадим Месяц, целиком его инициатива.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, на презентации речь зашла о том, что станется с литературной критикой в ситуации, когда толстые журналы утратили свое существенное влияние. Они выходят очень маленькими тиражами, они видны только очень узкому кругу, а для более широкого круга читателей они перестали быть заметными. Что происходит? Литературная критика как серьезный жанр уходит в интернет или уходит вообще?
И.Р.: Если иметь в виду критику аналитическую, критику неторопливую, критику, заставляющую думать и предназначенную для этого, то этот жанр в массовом потребительском обществе, каковым мы худо-бедно являемся, будет иметь ограниченное значение. Критики уже вряд ли когда-нибудь будут властителями дум, как в ХIХ-м и, в какой-то мере, в ХХ веке. Я думаю, что с этим надо просто смириться, потому что вообще все сложные вещи – и это мое глубокое убеждение – уходят в некое культурное гетто. Можно назвать это гетто, можно назвать катакомбами, можно башнями из слоновой кости. Можно повышать и понижать статус этой культурной территории, тем не менее, важные вещи уходят в такое вот огороженное место. Это драматично, но еще не трагично, просто так же, как с музеями, как с другими «высоколобыми» начинаниями, надо сохранить само присутствие этих вещей в культуре. Внутри «ограды».
Что касается толстых журналов и их тиражей, все это справедливо. Толстые журналы не могут самостоятельно выжить при таких тиражах. Государство до сих пор не помогало библиотекам, в которых выстраивается целая очередь за свежим номером какого-нибудь толстого журнала (а больше одного названия и одного экземпляра библиотеки, как правило, разрешить себе не могут). Есть, правда, «Журнальный зал» в интернете, который, может быть, и лишает толстые журналы какого-то числа подписчиков, но заходит туда зато очень много «продвинутых» людей, их куда больше, чем подписчиков. Это не приносит никаких денег, но в разы увеличивает тиражи, в том числе и журнальной критики. Ее – даже в первую очередь. Потому что прозу и особенно поэзию нередко заранее выставляют в сети сами авторы на своих страницах, в своих ЖЖ и блогах. Многие поэты, я знаю. – Борис Херсонский, Алексей Цветков, Сергей Круглов и другие – еженедельно, если не ежедневно демонстрируют так сетевой публике свои новые детища, прежде чем напечатать их в журнале или собрать в книгу. Проза к тому же все чаще выходит сразу книгами, минуя журналы. А вот та самая критика, о которой вы спрашивали, она как раз существует в рамках еще не погибших толстых журналов. «Журнальный зал», интернет, тут, повторю, выручают. Иногда там бывают отклики, «комменты». Так что я считаю, что тип журнальной критики обязательно надо сберечь, а потом найдутся желающие продолжать это дело.
И таковые уже находятся. Я не раз приводила тут в пример Валерию Пустовую, уже известного критика, которой еще и тридцати не исполнилось. Когда она впервые стала печататься в «Новом мире», ей был вообще двадцать один год.
Л.Б.: Вы тоже начали ровно в двадцать один год.
И.Р.: Да. Она никак не моя ученица, она кончала факультет журналистики МГУ у Владимира Ивановича Новикова, насколько помню. Но она пришла еще очень зеленая, и, если позволительно так выразиться, я в какой-то мере давала ей в «Новом мире» мастер-класс. Потом, когда я ушла из журнала, мы встречались, и она тоже с тревогой обсуждала со мной будущее толстых журналов и критики того формата, о котором мы говорим, поскольку она себя чувствует именно таким критиком. Ее «беда» – пространность ее сочинений, которые приходилось не раз сокращать. Но журнальный критик может разрешить себе долгое дыхание, в журналах его окоротят по минимуму. А Лера печатается и в «Континенте», и в «Вопросах литературы», где предельно либерально относятся к длинным текстам. Она тревожилась, что же делать, если всего этого не останется, и я ее утешала примерно теми же словами, которые говорю сейчас.
Л.Б.: В том плане, что на ее век хватит?
И.Р.: Я думаю, что это занятие не погибнет. Был момент, когда, кроме «Нового мира», все толстые журналы отменили рецензионные отделы. Считали, что нет спроса на этот критический жанр. Журнал не резиновый, как известно, и надо освобождать место для другого: публицистики, эссеистики и так далее. А мы в «Новом мире» категорически отказались расставаться с рецензиями. И оказались правы, потому что все журналы вернулись к этому формату через некоторое время. Тогда известный критик и литературовед, Алла Марченко, у которой всегда очень живые и тактильные материальные аналогии, сказала: «Ну, знаешь, это, как мебель. Помнишь, как выкинули старинные буфеты, как выкинули замечательные старинные секретеры, столы, и всю эту ерунду на тонких ножках из какой-то древесно-плиточной стружки наставили всюду, считая, что это модно. А теперь плачут и думают, как вернуть эти прекрасные вещи, которые оказались в цене. Вот так же будет и с длинными рецензиями на новинки».
Л.Б.: «Как драгоценным винам, настанет свой черед».
И.Р.: Да, пришел их черед. Я думаю, возвращаясь к этой аналогии, что все может перемениться, потому что формат информации меняется очень быстро. Совершенно неизвестно, в какой форме будет подаваться информация, какие возможности для свободного чтения, но уже видоизмененного по носителю, возникнут через пять-шесть лет. Поэтому надо стараться, чтобы форматы и жанры, которые поднимают культуру мысли и культуру восприятия, не уходили из оборота. Даже если оборот будет очень ограниченный и огороженный некой виртуальной стеной гетто.
Л.Б.: Звучит, с одной стороны, оптимистично, с другой стороны, такие слова, как «гетто», характеризуют ситуацию очень закрытую.
И.Р.: Часто писалось – и не без основания, – что в демократическом массовом обществе вместе с развитием потребления обязательно будут понижаться требования к культурному уровню большинства. И поэтому, чтобы сохранить хоть какую-то иерархию культурных начинаний, надо обращаться к таким понятиям, как «закрытость». Без этого не обойтись, угодить всем невозможно. Ну, наверное, можно себе представить появление гениальной картины или гениального романа, которые станут культовыми, как сейчас выражаются. Каждый почерпнет из них то, что он в состоянии переварить, и они будут действовать на культурное восприятие от самого низа до самого верха. Такое бывает в истории культуры, но, чем ближе к нашей эпохе, бывает в виде исключения.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, мы совсем не говорили о литературоведении, которым вы тоже занимались всю жизнь. Скажите, с точки зрения внутренних задач, чем для вас является критика и чем литературоведение? Наверное, это все-таки разные области.
И.Р.: Я не считаю себе литературоведом в точном смысле слова и неоднократно об этом говорила.
Л.Б.: Но вы этим занимаетесь.
И.Р.: Это не совсем так, здесь требуются оговорки. Ну, во-первых, дело было еще в том, что при советской власти, при ограничениях, которые она накладывала на актуальный литпроцесс, в так называемое «свежее прочтение» классических текстов ушло немало людей, которые по природе своей были критиками. Так Игорь Золотусский начал заниматься Гоголем, Лев Аннинский – Лесковым, так очень многие занялись Достоевским, в том числе и я, кстати. Назвать это строгим литературоведением нельзя, потому что это при всей ответственности перед фактами – по крайней мере, как хотелось бы об этом думать, – при всей ответственности перед замыслом и вытекающими из него истолкованиями все равно было свободное эссеистическое творчество. Кое-что я писала о Достоевском по личной инициативе, а Лермонтовым всерьез занялась, что называется, по случаю. Это не значит, что я его раньше не любила, но здесь мне не приходилось выбирать: готовилась «Лермонтовская энциклопедия», и мне предложили для нее писать. Так возникли статьи о Лермонтове – двадцать одна моя статья в этом издании, а на их базе родились две большие работы, которые я считаю если не своим достижением, то, по крайней мере, честно выполненными с филологической точки зрения вещами. Это статьи о поэме «Демон» и о герое лирики Лермонтова.
Понимаете, есть академическое литературоведение, профессура, преподаватели университетов, люди, печатающиеся в определенных научных журналах, и есть вот такое сочинительство. И это не совсем сообщающиеся сосуды. Есть, скажем, журнал «Вопросы литературы». Это журнал более свободного плана. Он дает приют и людям с сугубо академическим подходом, и тем, кто пишет в более раскованной манере, кто позволяет себе писать так, как позволено в толстых литературно-художественных журналах. Но в целом научных контактов между тем, что делают люди моего типа, и тем, что делает академический исследователь, немного.
Например, в статье о герое лирики Лермонтова я предположила, исходя из построения книжки (Михаил Лермонтов. Стихотворения. 1840 год), что, хотя этот сборник составлял Краевский, а Лермонтова в Петербурге в то время не было, все-таки книжка была каким-то образом авторизована. Слишком она выверена в последовательности стихотворений, в осмысленности своей внутренней структуры. Я сочла на этом основании, что первая «книга стихов» в русской поэзии – в том смысле, в каком этот термин ныне употребляется, – это, еще до «Сумерек» Баратынского, единственная прижизненная книга стихотворений Лермонтова. Со мной пылко спорил В. Э. Вацуро – замечательный, высококлассный литературовед, лермонтовед и пушкинист, который отвечал за «Лермонтовскую энциклопедию» в ИРЛИ. Я помню, мы часа два ходили с ним по Покровскому бульвару, и каждый доказывал свое. Я так и осталась при прежнем мнении. Потом это перепечатывалось как отдельная статья, но я ни разу не встретила отклика, пусть самого резкого и полемического, на мою гипотезу. Потому что это существует в другом, непересекающемся пространстве. Статью многие читали – у меня есть читатели, я получаю какие-то отклики, – но вот чтобы вокруг этой проблемы завязалась какая-то научная полемика, такого не произошло.
И это не только мой случай, – это случай того самого литературоведения, которое, видимо, не совсем наука в глазах академической, так сказать, филологии. Но у меня есть ориентиры – в первую очередь, Сергей Бочаров, признанный филолог-исследователь, который тоже пишет свободно и позволяет себе неожиданные сопоставления и «воздушные» гипотезы. И мы с ним друг друга читаем.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, разные есть науки. Есть, например, не очень развитые в нашей стране общественно-политические науки, где дискуссий и полемики практически вообще нет. Но литературоведение – это более развитая область, здесь есть свои школы, которые как-то коммуницируют. В социологии, скажем, есть разные направления, которые друг друга вообще не видят, поэтому полемизировать особенно не о чем.
И.Р.: В литературоведении, в общем, то же самое, что вы говорите о социологии. Школы и типы «дискурса» изолированы друг от друга. Вот у меня завязались литературоведческие, и очень теплые, отношения с Инной Львовной Альми – это филолог из Владимира, автор интересных книг. Она не вооружена никакими средствами электронной связи, кроме телефона, и мы с увлечением ведем с ней междугородные разговоры, не считаясь со временем. А предмет наших разговоров именно тот, о котором вы сейчас говорите: является ли наукой то, что пишет она. Инна Львовна, кстати, – ученица Дмитрия Максимова, замечательного исследователя, которого я тоже очень чту. Она – прямая его ученица и «по жизни» академический литературовед и преподаватель. Но так как у нее развито воображение и она пишет несколько свободнее, чем принято в ее среде – прибегает к метафорам и аналогиям художественного типа, – то она у меня спрашивала: «Что делать? Ведь, наверное, меня не причисляют к ученым?» Я ее утешала, рассказав, что, когда я назвала рецензию на превосходную книгу Сергея Аверинцева «Поэты» его же излюбленной присказкой «Говоря не научно…», то, хотя мы были дружны и об этой рецензии он попросил меня сам, чувствовалось, что такое название его сильно огорчило: ведь даже его охотно укоряли в «ненаучности».
Л.Б.: Аверинцева?!!
И.Р.: Конечно. Его же не признают первостепенной научной величиной многие античники, библеисты, медиевисты – они считают, что это эссеизм. Хотя он – не только как носитель непроизносимых прежде идей, но и благодаря глубочайшей эрудиции – действительно был властителем дум.
Л.Б.: Не то слово.
И.Р.: Да, но за шаг вправо или за шаг влево уже расстреливают.
Л.Б.: А в чем здесь дело? Имеет место такая закостенелость, существуют такие жесткие рамки, что те, кто выходит за них, не признаются научным сообществом?
И.Р.: Я не знаю. Можно назвать это закостенелостью, а можно назвать это охраной филологии как относительно точной науки. Ограждением филологии как относительно точной науки, занятой текстологией, атрибутированием, занятой компаративистикой, от вторжения более метафизических мотивов. Понимаете, я не собираюсь никого ругать – я просто рассказываю, как обстоит дело. В частности, поэтому я не хотела бы числиться литературоведом. Просто мне кажется, что критиком быть вообще невозможно, не переходя в обе стороны эту границу. Сколько-нибудь весомые соображения критиков не могут не опираться на то, что было написано ранее и признано классикой, что входит в багаж ассоциаций. В ту самую «упоминательную клавиатуру», как выразился Мандельштам в «Разговоре о Данте». Просто гениальная формула! Так что хороший критик должен отличаться обширной упоминательной клавиатурой.
Чем я занималась еще, кроме литературы, так это русской философией. И даже социологией. Я ведь несколько лет работала в ИНИОНе, а потом еще довольно долго реферировала для них с английского.
Л.Б.: ИНИОН вообще был очень интересным местом.
И.Р.: Да, конечно.
Л.Б.: Там работали очень интересные люди и делали очень интересные вещи. Оттуда выходило очень много живого, хотя по названию учреждения этого и не скажешь.
И.Р.: Сейчас немного похвастаюсь одной совместной инициативой. В конце 70-х – начале 80-х, когда уже все гайки закрутили, мы наши инионовские сборники рассылали по спискам для служебного пользования. Но списки эти мы тайно составляли сами, то есть мы посылали эти сборники, кому хотели. Это все Рената Александровна Гальцева, которая меня туда привела. Она известный философ и мой соавтор. Она просто Мата Хари: очень смелая шпионка она была в советских учрежденческих коридорах. И когда абсолютно все щели уже были законопачены, я помню, как Инна Соловьева, театровед известнейший, сказала: «Знаете, а читать сейчас ведь и нечего, кроме тех сборников, которые вы нам посылаете».
Л.Б.: Да, это были замечательные сборники, причем в разных науках, в разных областях.
И.Р.: Мы занимались философией, социологией, но работала я в отделе научного коммунизма! Туда специально собирали либерально настроенных сотрудников, либеральные кадры, чтобы за ними удобнее было присматривать. Туда направили даже диссидентку Людмилу Михайловну Алексееву, чтобы КГБ всегда мог знать, чем она занимается, – и мы с ней вместе там работали. Там работал Григорий Померанц в отделе Востока и очень много успел сделать. Так что в ИНИОНе я занималась социологией. Я помню, что переводила Эриха Фромма, реферировала Питирима Сорокина; он сейчас обширно издан, а тогда это было строжайшее ДСП – для служебного пользования. А философией русской религиозной занималась уже вне стен ИНИОНа. Надеюсь, что эти вещи тоже будут собраны когда-нибудь.
Л.Б.: А почему вы их пока не собрали?
И.Р.: Руки не дошли – ни у меня, ни у Ренаты Гальцевой, чтобы собрать книгу на двоих.
Л.Б.: Ваша работа в философской области – это же очень важная вещь.
И.Р.: По крайней мере, это очень важно для меня, для нас обеих. Но, во-первых, издателя трудно найти, во-вторых, многие тексты нужно переоформлять. Мы собираемся это сделать. Мы же многое писали параллельно или вместе с Ренатой. Сейчас мы подали заявку на книгу в сорок печатных листов «К портретам русских философов». Может быть, за будущий год, если сил хватит, мы ее дотянем.
Л.Б.: А где она будет выходить?
И.Р.: Вроде бы за это взялось издательство «Татьянин день» – это издательство при университетском храме св. мученицы Татианы. В общем, это надо уже готовить, последние силы положить на это.
Л.Б.: А вы будете собирать то, что уже было сделано?
И.Р.: Да, но оформление нужно будет менять, например, нужна совершенно иная система сносок, чем в прежних сборниках. Кроме того, нужно ссылаться на архивные и другие публикации, которые успели выйти за это время, – например, письма Победоносцева, Булгакова и так далее и так далее. Даже технически очень большая работа предстоит.
Л.Б.: А вы не хотите привлечь к этому делу аспирантов, например?
И.Р.: Я не думаю, что таковые найдутся.
Л.Б.: Ведь это огромная школа для молодого ученого.
И.Р.: Думаю, все надо делать самим.
Л.Б.: Это очень кропотливая работа, хуже вышиванья.
И.Р.: Да. Поэтому мы пока занялись каждая своими книгами. У Ренаты Александровны Гальцевой вышла большая книга «Знаки эпохи» – вскоре вслед за моим двухтомником, на который тоже положено немало сил. И много еще чего нужно. Обязательно нужно третье, исправленное издание «Поэтического словаря» Александра Павловича Квятковского: я его, так сказать, душеприказчица, я обязана это сделать. И это тоже работа большая и трудная.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, вы сказали, что Лермонтовым стали заниматься отчасти по служебной необходимости.
И.Р.: Нет, я не служила – меня просто пригласили, как теперь говорят, «в проект».
Л.Б.: А чем как литературовед вы занимались сами? Чем вам самой хотелось заниматься?
И.Р.: Достоевским. По собственному сердечному желанию я дерзнула раза два или три что-то написать о Пушкине. Но каждый раз поводы обращения к классике были внешние, хотя они совпадали с моим внутренним расположением.
Л.Б.: А что значит «внешние» в данном случае?
И.Р.: Я имею в виду приглашения что-то сделать. Я не писала в стол с тем, чтобы потом наугад где-нибудь это представить. Каждый раз я выполняла заказ, но заказ, который был мне крайне по душе. А если говорить о ХХ веке, то исключение, пожалуй, составляет Заболоцкий.
Л.Б.: Вы уже рассказывала, как вы к нему приступали во время прошлой нашей встречи.
И.Р.: Занималась я им долго. У меня, к сожалению, пропала рукопись начатой книги о нем. Просто украли чемодан, в котором лежала рукопись.
Л.Б.: А вы собирались писать о нем книгу?
И.Р.: Да, хотелось написать книгу о Заболоцком.
Л.Б.: А почему именно Заболоцкий?
И.Р.: Потому что, чем дальше, тем больше он становился мне интересен. Я стала понимать раннего Заболоцкого, которого не сразу усвоила, стала восхищаться его ранними поэмами, «Безумным волком», например. И мне хотелось разобраться в этом. Заболоцким как раз меня никто не просил заниматься, я сама этого хотела, даже без надежды на то, что это будет иметь выход в печать. Я занималась им по собственной, никем не подкрепленной инициативе.
Л.Б.: А рукопись украли.
И.Р.: Да, украли.
Л.Б.: И как вы пережили это?
И.Р.: Я тогда была еще очень молодая, я такое легко переживала. У меня украли чемодан, когда я ехала на конференцию, чтобы сделать доклад о «Столбцах». В Коломне под Москвой собиралось научное общество из разных городов Советского Союза, и меня позвали на эту конференцию.
Л.Б.: Эта конференция была именно о Заболоцком?
И.Р.: Заболоцкий там фигурировал как одна из главных тем. И я собралась туда, взяла чемоданчик – он у меня был такой хороший, подаренный мамой. Я положила туда халат, тапки и рукопись. А поскольку я страшная перестраховщица, то я взяла с собой все: не только рукопись, но и картотеку, и все материалы, какие у меня были, на тот случай, если я что-то забуду перед выступлением. Я отправилась на Казанский вокзал и увидела там на книжном прилавке свежий номер «Нового мира». Поставила у ног чемоданчик этот и собралась платить за журнал. Когда я взяла в руки «Новый мир», то чемоданчика рядом не оказалось. Там внутри ничего не было привлекательного для вора, но он, наверное, решил: раз чемодан хорош, значит, и содержимое стоящее. Это было в день моего рождения.
Л.Б.: Да, вот уж подарок.
И.Р.: Я поехала обратно. Отбила в Коломну телеграмму, что не смогу приехать из-за такого вот приключения. Они даже не поверили, потом пришлось их убеждать, что это чистая правда. Телеграмма, видно, была очень смешная, вроде тех, что Остап Бендер посылал. Ну, и поехала я с вокзала к приятельнице, села с нею за стол и просто напилась как следует. И я не тужила, я быстро с этим примирилась. Тогда легко было представить, что я много еще чего напишу.
Л.Б.: Все равно ужасно.
И.Р.: Ну, ничего, пережила это без стресса. Но я хорошо помнила главную идею этого доклада и написала принципиальную для меня статью: о «Столбцах» на фоне русского художественного авангарда – для доклада на випперовских чтениях. Заболоцкого я и потом не забросила. Я рецензировала хроникальный, летописно выстроенный том его творчества, великолепно составленный его сыном Никитой Николаевичем. Мы познакомились, когда он прочел это в журнале, и он сказал мне: «Ведь есть же конспект целой книги, почему вы не напишете книгу о Заболоцком?» «Уже не напишу», – подумала я и так и ответила. У нас с ним остались хорошие отношения.
Л.Б.: То есть вы рассматривали творчество Заболоцкого в очень широком культурном контексте?
И.Р.: Я не знала, какая получится книга, – она, эта потерянная рукопись, была написана меньше чем наполовину. Я застряла на «Безумном волке». В «Безумном волке» и в «Торжестве земледелия» такое сочетание иронии и энтузиазма, такая амбивалентность, что я еще не знала, какие найти слова для точного определения этого совершенно уникального способа выражения его отношения к миру. И к новой действительности начала 30-х годов. Застряв, я сделала паузу. Потом меня пригласили на конференцию, и тут произошло все вышесказанное.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, по формальным и содержательным признакам в поэзии Заболоцкого был такой большой дрейф от ранних «Столбцов» и «Торжества земледелия» до его поздних стихов. Как вам кажется, это просто связано с его человеческим развитием или с изменением его литературной позиции, с изменением ситуации в самой литературе?
И.Р.: Здесь и то, и другое.
Л.Б.: Некоторые поздние стихи Заболоцкого просто потрясающи, но есть откровенно слабые, назидательные.
И.Р.: У него есть гениальные стихи, но есть и слабые. Не все так идеально было и в «Столбцах».
Л.Б.: Но они были очень свежими, очень мощными. В «Торжестве земледелия» все это через край брызжет.
И.Р.: Это уже не «Столбцы», это уже следующий этап. Я имею в виду книжку 28-го года, которая, как считается, отразила НЭП. Мне сейчас не хочется пересказывать написанное – все это есть в статье «Единый текст», которая была в «Новом мире» и есть в моем двухтомнике. Сейчас я сформулирую устно все это хуже. Но чтобы ответить кратко, скажу, что верно и то, и другое – насчет и внешнего давления, и внутреннего пути. В неволе Заболоцкий давал себе слово, что вообще никогда не будет писать стихи. Все, что он там вытерпел, отражено в его письмах и воспоминаниях. И это действительно ужасно. У меня вообще мнение о нем самое высокое. Для меня Заболоцкий – поэт, который стоит вровень с великими именами: с Пастернаком, Мандельштамом, с Цветаевой… выше Ахматовой. Даже в таком искалеченном виде. Но если бы его не искалечили, по-моему, это был бы гений, который мог бы встать рядом с Пушкиным и Блоком. Такое у меня особенное, «эксклюзивное» отношение к дару, которым был наделен этот человек. Конечно, есть стихи проходные во второй половине его творчества, вялые, опасливые. Или рассчитанные на понимание слишком широкой публики, например, «Некрасивая девочка», которую, как говорили, он терпеть не мог сам.
Л.Б.: И я терпеть не могу.
И.Р.: Естественно.
Л.Б.: И именно оно стало читательским хитом.
И.Р.: Да. Но есть совершенно непревзойденные вещи, такие, как «Чертополох», как поэма «Рубрук в Монголии», где весь его молодой задор вернулся. Это великая поэма и в философском смысле, и в смысле напряжения стиха. Это реплика на «Столбцы» уже абсолютно зрелого, много испытавшего человека. Не буду сейчас называть другие его вещи, но, короче говоря, даже в урезанном виде он остается победителем. Во второй половине жизни, по выходе из репрессивных учреждений, он сделал огромный подарок русской поэзии. Но вместе с тем правда и то, что он вышел оттуда с ампутированной частью дара, его дар мог бы развернуться еще больше.
Л.Б.: Человек, прошедший все этапы той эпохи, не мог не подвергнуться ее влиянию.
И.Р.: На него влияла эпоха с самого начала. Кажется очень наивным, что он уцепился за Циолковского и решил, что это будет совершенно новая космическая эра. Он – космист, он поверил всем брошюркам Циолковского. Я же писала о Циолковском в «Философскую энциклопедию». Статью со страшным скандалом не хотели пропускать, потому что отец советской космонавтики оказался в ней не просто утопистом, а немножко сумасшедшим. Я прочла все его брошюры, которые он издавал за свой счет в Калуге. Там он писал, что надо всю Землю истратить на куски, навсегда с ней распрощаться, уничтожить всех животных, потому что в них дурные перерождения атомов. На него буддизм очень влиял. Но статья проскочила, благодаря упорству Ренаты. Она ходила в Главлит и пробивала ее там. А обратилась я к Циолковскому ради той самой книги о Заболоцком. Переписка их теперь опубликована и вполне доступна.
Как на него влияла эпоха? Он «Торжество земледелия» совершенно искренне писал во славу преобразования деревни. Просто он так видел, его зрение подсказывало ему нечто, что читалось в смысле, обратном его намерению. Все последующие скандалы и проработки исходили из того, что понять это намерение было очень трудно, даже невозможно. Он никогда не был человеком, который принадлежал к старому миру и лишь потом был сломлен и вынужден принять мир новый.
Л.Б.: Он был подростком, когда революция произошла, ему было 14 лет всего.
И.Р.: Выйдя из лагеря, он очень многое об этой системе понял и прозрел. Раньше он был добросовестно советским поэтом. Он был советским поэтом, пока его не замели. Но таким поэтом, которого советский режим переварить все равно не мог. А изначально, в своем самосознании, он был поэтом советским. Так же, как Зощенко был советским писателем; он был страшно поражен, что его пристегнули к старорежимной Ахматовой в пресловутом постановлении. Это своего рода двоемыслие, описанное у Оруэлла не как лицемерие, а как более сложный психологический феномен. Поэтому нельзя сказать, что на Заболоцкого эпоха вначале меньше влияла, и он был от нее менее зависим. Менялась эпоха, и он, соответственно, получал разные импульсы. У него был такой мощный дар, такой мощный темперамент, что все это преобразовывалось необыкновенно.
Л.Б.: Темперамент действительно был какой-то чрезмерный.
И.Р.: Да, потрясающий. Особенно когда читаешь ранние вещи, Вот есть у него стихотворение про детей, которые, играя, звереют, в зверят превращаются. Называется «Игра в снежки»; он его в «Столбцы» не включал, хотя написано оно тогда же. Там все перехлестывает через край, страшно даже становится. Он не стал тем, кем мог бы стать, но то, что получилось, это не просто значительное, – это великое.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, расскажите, пожалуйста, про работу вашу для «Философской энциклопедии».
И.Р.: Я не для «Философской энциклопедии» работала в основном, а для «Краткой литературной энциклопедии», девятитомной. В издательстве «Советская энциклопедия» были разные редакции, это была редакция литературы и языка.
Л.Б. Почему вы так много работали в энциклопедиях?
И.Р.: Надо было зарабатывать на жизнь. Большую часть своей жизни я никогда не отказывалась от возможности написать заказанную работу и получить за это какой-никакой гонорар.
Л.Б.: Но, тем не менее, это же очень важная часть вашей жизни.
И.Р.: Очень. Постепенно я стала энтузиастом энциклопедического жанра. Я уже рассказывала, что Ирина Питляр пригласила меня писать для литературной энциклопедии. Туда я очень много писала, вплоть до 9-го дополнительного тома включительно. Мной написан целый цикл статей по теории литературы, и можно сказать, что вот в нем я, наверное, литературовед. Пусть эти статьи, в той мере, в какой энциклопедия должна подытоживать уже существующие идеи, компилятивные, но не в меньшей степени они и исследовательские. Это, например, статьи «Художественный образ», «Художественность». Особенно статья «Художественное время и художественное пространство» – длиннющая, в 9-м томе КЛЭ, которую не принимавший «идеалистической» эстетики Михаил Гаспаров неожиданно похвалил. Чем я горжусь, потому что его позитивизм совершенно противоречил тому, что я думала об этих предметах. И вдруг Гаспаров с удивлением отозвался – а он был одним из ведущих членов редколлегии КЛЭ, – что не ожидал от этого автора такой разумной статьи.
Л.Б.: То есть вы поколебали его позитивизм?
И.Р.: Ну, конечно, не поколебала, но, видимо, я удовлетворила в этой статье даже такой запрос. Вот это действительно была адская работа. А в «Философскую энциклопедию» я писала мало. Меня туда притащила та же Рената Александровна Гальцева, она работала там вместе с Наумом Ланда, который заведовал их редакцией, и Юрием Поповым, известным историком философии. Я туда написала не так много: «Художественный образ», статью о Циолковском, вместе с Гальцевой написала дополнение к статье «Славянофилы». Этим дополнением мы спорили с основной статьей, старались поднять значение ее героев.
Л.Б.: С какой основной статьей?
И.Р.: Ее написал З. Каменский, а за ней и последовало наше дополнение. Это было, можно сказать, не по правилам, но Гальцевой все такое удавалось. Вообще же в «Философскую энциклопедию» я писала мало. Не то что для КЛЭ и для «Лермонтовской энциклопедии». А уже в постсоветское время для «Энциклопедического словаря юного литературоведа» написала довольно пространную статью «Вечные образы» – очень занятная тема.
Л.Б.: Мы с вами об этом не говорили, но это очень важная тема. Мне кажется, что позитивизм – и в том числе в науке – сейчас уже исчерпан. Его ограничения, которые были важны и существенны в какую-то эпоху, сейчас уже не работают. Настоящий позитивизм сейчас выглядит как явление ушедшей эпохи.
И.Р.: Ну, наверное. Не берусь об этом судить. Современная философская продукция, которая выходит за рамки христианских философов и теологов, – за ней я по-настоящему не слежу. Я здесь абсолютный дилетант, чтобы не сказать профан. Я плохо читала левых французов, начиная с Фуко. Что-то читала, но…
Л.Б.: Вот же он у вас стоит на полке.
И.Р.: Он мне подарен, но «Слова и вещи» еще не освоены как следует, надеюсь, что это предстоит. Никогда не могла одолеть, хотя пыталась читать, и Деррида, и Делёза. Назвать их методику позитивизмом я не решаюсь, но это все-таки левая постмарксистская мысль в философии, которая очень далека от метафизики. А если они не метафизики, то они позитивисты, при некотором самом грубом разграничении. Не берусь их оценивать – очень уж чуждое мне направление. Я знаю, что у нас прекрасно развиваются гуссерлианство и вообще феноменология – этим Валерий Подорога, например, занимается, – но мне это тоже трудно дается. Я никогда не выдавала себя за человека, который находится на уровне современных философских течений. Но позитивизм мне, естественно, чужд – по моему мировоззрению, по убеждениям, по вере. Конечно, когда это связано с почтением к факту вместо шарлатанства, такой позитивизм можно только приветствовать.
Л.Б.: Наука в современном смысле, она так и появилась.
И.Р.: Да. В конце концов, даже в литературоведении отец нашей компаративистики Веселовский был позитивистом, а это очень значительная фигура. Он оставил наследство очень интересное. Сейчас его Игорь Шайтанов переиздал, реконструировал его сравнительную поэтику – и это большой вклад в науку. Я не знаю, что сейчас будет господствовать на широкой философской арене, это вопрос, на который не мне отвечать. Но поскольку феноменология взяла на себя философскую миссию, которую раньше выполнял позитивизм, ей, наверное, предстоит нечто впереди. Я много лет назад увлекалась одним феноменологом в литературоведении: это был Роман Ингарден, поляк, ученик Гуссерля. Удивительно, что его у нас в 60-е, кажется, годы перевели. Это известнейший польский философ-эстетик, и странно, что сейчас его не переиздают. Его книгу мгновенно бы раскупили.
Л.Б.: Может быть, потому что запрос-то есть.
И.Р.: Запрос есть, по-моему.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, не могу не спросить о вашей работе с Аверинцевым.
И.Р.: У меня не было работы с Аверинцевым. У меня было общение с ним.
Л.Б.: Расскажите об этом, пожалуйста.
И.Р.: Дело обстояло так. Опять же, Рената Гальцева начинающего Аверинцева, который только-только защитил свою диссертацию о Плутархе, позвала автором в «Философскую энциклопедию». На нее за это шипели, мол, зовете своих друзей, каких-то молокососов, вместо того, чтобы печатать академиков.
Л.Б.: То есть настоящих ученых.
И.Р.: Вы можете представить, что это было – советские академики-философы!
Л.Б.: Я про это и говорю. В одном из интервью Владимир Андреевич Успенский нам рассказывал, что точно такая же история была с молодым Зализняком. Его притесняли, про него говорили, ну, что это за профессор – какой-то молокосос. Хотя с самого начала уже было ясно, что это гениальный ученый.
И.Р.: Зализняк, и я думаю, – гений. Так же, как и Аверинцев. Поэтому я считаю, что одного гениального человека я в своей жизни знала, не считая Бахтина.
Л.Б.: А вы были у Бахтина?
И.Р.: Я была у Бахтина. Мы ездили к нему, когда он со своей женой, Еленой Сергеевной, жил в доме престарелых под Москвой. Вадим Кожинов и Владимир Николаевич Турбин вытащили его из Саранска, но ему долго не давали квартиры в Москве, за что тоже шла война. И он жил в этой богадельне, где каждый день – как нам рассказала его жена – выносят кого-нибудь хоронить. Мы там у него побывали, потом еще раз в Москве были, беседовали с ним. На меня он произвел очень сильное впечатление. Я плохо помню содержание бесед (конечно, говорили и о Достоевском), но запомнила его «равномерное благоволение» к миру и жизни. Меня Аверинцев научил этому выражению, этому античному понятию. Вот Бахтин и распространял равномерное благоволение на своих посетителей, слушателей, на многие неспешные оценки. Я увлеклась его идеями и сочинениями, и до сих пор он для меня несравненный авторитет, хотя теперь я вижу и некую односторонность. Его главным оппонентом со временем стал Михаил Гаспаров, тоже человек по-своему великий, но для меня Михаил Михайлович Бахтин остается источником новых мыслей, идейного воодушевления. В первое время я даже на ежегодные панихиды ходила в дни его памяти. Аверинцев тоже отдельно ездил к Бахтину, близко познакомился с ним, потом издавал его.
Так вот, молодой Аверинцев, как и я, отирался в тех же коридорах энциклопедического издательства, Покровский бульвар, 8. Он уже дружил с Ренатой, которая его привлекла к работе. Вдруг однажды он ко мне подошел – где-то я об этом уже вспоминала – и прямо по-школьнически обратился ко мне на ты: «Знаешь, а мне понравилась твоя статья “Олицетворение” в энциклопедии». Ну, мы разговорились, сразу перешли на ты, поскольку были молодые. И у нас троих – Рената, он и я – сложилась дружба. Я посещала все его лекции в Московском университете, когда он фактически просвещал аудиторию в богословии, в учении отцов церкви, каппадокийцев, не забывая и об объявленной теме курса – раннесредневековой эстетике.
Встречались мы в каких-то общих домах, приходили к нему в гости на проспект Вернадского. Потом, когда он уехал в Вену, он, наезжая в Москву, и Ренате, и мне звонил, подолгу говорил с каждой по телефону. И мы в эти приезды его навещали. Недавно побывали на его могиле… Рената, умница, после этих телефонных разговоров садилась и записывала их по памяти. Она не так давно опубликовала эти свои записи в «Знамени».. А я ничего не записывала – просто обдумывала услышанное.. Я виновата, потому что это очень даже стоило записывать. Что-то я припомню, если начну вспоминать. Помню какие-то его суждения, его манеру, отдельные его выражения. Может быть, я еще исполню эту обязанность все вспомнить и изложить. Он считал, что мы его друзья, а значит, и я имею право сказать, что он был моим другом.
Л.Б.: Ирина Бенционовна, вот мы сегодня поговорили, и я поняла, что у вас столько планов…
И.Р.: Жуть!..
Л.Б.: Еще лет на пятьдесят как минимум. Но вы даже не обо всех рассказали, наверное.
И.Р.: Да, я еще не обо всем упомянула.
Л.Б.: Поэтому – какие у вас еще планы?
И.Р.: Я рассчитываю, что сил у меня хватит года на два. Дальше я как-то и не загадываю, да и этого не загадываю, естественно. Но если считать, что мне это свыше дадут, то надо с запланированным в два года укладываться – никак не дольше.. В общем, кроме этой книги, которую мы собираемся издавать вместе с Ренатой Гальцевой…
Л.Б.: И это огромный объем, колоссальный.
И.Р.: Но там все в общем уже написано, нужно только обрабатывать. Когда мы явились с этой заявкой в издательство «Татьянин день», отец Максим Козлов, человек университетский, филолог по образованию, сказал: «Здесь среди имен не хватает Франка. Надо хоть что-нибудь о Франке написать». Я о Франке немножко писала для той же литературной энциклопедии, а сейчас не хватает сил заново к нему вернуться. Но раз просят…
Потом, я уже сказала, нужно заниматься третьим изданием «Поэтического словаря». Его следует дополнить замечаниями Гаспарова, которые были найдены в архиве Александра Павловича Квятковского и опубликованы с комментариями Данилы Давыдова и моими в четвертом номере «Вопросов литературы» за этот год. Это целая брошюра фактически, которую Гаспаров из любезности написал старшему коллеге, Квятковскому. Вот оттуда надо взять то, что несомненно указывает на ошибки, обозначив, что эти изменения сделаны постфактум с помощью рукописи Гаспарова, и издать по возможности безошибочный «Поэтический словарь». Это тоже очень кропотливое дело.
И это еще не все. Есть еще целый ряд вещей, которые я обещала исполнить. Мне надо написать о Квятковском в «Энциклопедию литературоведов ХХ века», которую затеяла кафедра теории литературы филологического факультета МГУ. Тоже довольно большая работа. Но я не могу никому ее уступить, потому что я действительно душеприказчица его как очень оригинального ученого. Потом надо обязательно написать монографическую статью о современном прозаике, который кажется мне очень значительным и которого как-то стихийно, без дурных намерений, отодвинули на задний план. Это Юрий Малецкий – автор замечательных романов. Он сейчас живет в Германии. У меня впечатление, что вы о нем даже не слышали.
Л.Б.: Нет.
И.Р.: А это один из лучших современных прозаиков. Его романы «Любью», «Физиология духа», «Конец иглы» – три очень значительных вещи, и философски, и стилистически. Я чувствую внутреннюю обязанность написать о нем. Есть еще самый страшный долг. Если словарь «Русские писатели» будет продолжаться, – а мы потихоньку его продолжаем при отсутствии финансирования, как я уже говорила, – то я должна буду туда написать статью об Алексее Константиновиче Толстом. Вот это уже сверх всяких сил – я не знаю, удастся ли мне это сделать, – но я пока не отказалась. И здесь сроки ставит мне не Провидение, а издательская реальность. В будущем году статья уже может потребоваться в готовом виде.
Л.Б.: Так много планов, что хочется пожелать вам успеха.
И.Р.: Эти планы идут издалека, из уже прожитых десятилетий. Что касается Толстого, то он нарисовался несколько лет назад, когда мы думали, что словарь будет нормально выходить. То есть я не жадничаю, не набираю ничего на свою голову – это было бы смешно в моем возрасте, – я просто обязана подбивать бабки. И поэтому так много набралось.
Л.Б.: Спасибо большое. Я не сомневаюсь, что все получится.
И.Р.: А я очень сомневаюсь в этом.
Л.Б.: И ждем еще новых книг.
И.Р.: Это может быть только та книга, о которой я говорила. На другие я пока не рассчитываю.
Л.Б.: Спасибо.
И.Р.: Спасибо и вам большое.
