5 сентября 2009
С.Л.: О чём бы ты хотел поговорить?
Н.Б.: … Я бы хотел поговорить о речи.
С.Л.: Устной?
Н.Б.: О всякой. Речь употребляется на то, чтобы обратить внимание человека на какие-нибудь предметы. Самое главное в речи – её намерение. Этому в древности учили риторы. Главным понятием в риторике является скопус. Под этим подразумевается совокупность целей.
Намерений может быть много. Одна и та же речь может служить для собственного пиара и в то же время - для того, чтобы убедить в чём-то собеседника. Некоторые формы психических заболеваний сопровождаются безостановочным говорением. Но даже речь больного имеет скопус: достоверная передача информации. Эта цель может достигаться только для наиболее элементарных видов информации, то есть о физических фактах. Например, я говорю: «У меня болит рука». И пытаюсь объяснить, как именно она болит. Речь не способна такую информацию передать (во всей её полноте).
С.Л.: А помнишь обнаруженные тобой строки старого стихотворения (из книги «Равновесие разногласий»), довольно точно, по твоему мнению, описывающие это состояние? Хотя и никак не связанные с конкретным видом боли.
Н.Б.: Ах, да: «Вечной паузы зуд, пронзи мои кости». Это метафора, которую я сейчас нахожу очень подходящей к тому конкретному виду боли, что я сейчас испытываю.
Тем не менее, при помощи неё я не могу передать точную информацию об этой боли. Я могу какие-то вещи пытаться выражать при помощи метафор, но успех или неуспех этого выражения виден только мне. В поэтической речи при помощи метафор не происходит полноценной коммуникации: всё равно поэт чувствует одно, а читатель – другое. Не происходит точной передачи информации.
С.Л.: Это если иметь в виду информацию о физических фактах. Но ведь поэту удаётся передавать информацию, минуя бытовые логические конструкции. Происходит событие, которое предполагает ответную реакцию читателя, совершенно неожиданную для автора. Передача информации произошла, а поэт восклицает: меня не поняли!
Н.Б.: В любом случае, если я пользуюсь поэтической речью, меня не понимают или понимают по-своему. Для того чтобы точно передавать информацию, должна быть строгая, очень определённая система терминов и жёсткая грамматика, определяющая, как этими терминами манипулировать. Типа научного языка.
С.Л.: Разве не от тебя я слышала, что поэзия выражает не выразимое никаким другим способом?
Н.Б.: Основной смысл поэзии заключается в стремлении выразить невыразимое, в поиске способов выразить невыразимое. Выразить неуловимое или трудноуловимое речью. И в этой работе автор может достичь больших или меньших успехов. Но только он сам может оценить, насколько ему удалось выразить то, что он хотел. А реципиенту всё равно этот предмет остаётся недоступен, потому что поэт пользуется неконвенциональными средствами, т.е. такими средствами, относительно которых у него нет договорённости с реципиентом. Вот я и говорю: «вечной паузы зуд», а у нас нет с тобой договорённости, как этот термин понимать. Такой договорённости и быть не может, потому что метафора одноразова.
С.Л.: Бывают же затасканные метафоры.
Н.Б.: Затасканная метафора – это уже термин. То есть термины образуются из метафор при систематическом их употреблении. Существует информация, которая не существует вне терминов. Большую часть информации мы получаем через органы чувств: осязание, обоняние, зрение, слух, вкус. Из всей этой информации словами может быть передана только ничтожная доля, и то – в основном той информации, которую мы получаем через зрение и слух. И почти не существует конвенциональных средств для передачи вкусовой, обонятельной и осязательной информации. Из всех известных мне писателей запахи умел описывать только Бунин. Если только описания вкусов и запахов связывать с терминами из визуального предметного ряда, тогда мы имеем какой-то шанс вызвать соответствующий чувственный образ у реципиента. Например: вкус селёдки, запах скошенной травы или запах сероводорода (это уже химический термин). Вот, например, «запах говна» уже не точно передаёт сам запах, поскольку каждый может его представить по-разному. А вот запах сероводорода мы думаем, что представляем одинаково. Хотя это тоже условно. Вот мы указываем: это – сероводород, он пахнет сероводородом. А никто не знает, что чувствует другой, – может быть, совсем не то, что ты.
Это касается и визуальной конвенции. Красный цвет в моём восприятии разнится с красным цветом твоего восприятия. Тем более - у дальтоника. А может быть, у меня тоже искажённое восприятие?
А есть информация, которая связана только с языковой конвенцией. И в этом случае уже нет сомнения, что отправитель и получатель имеют в виду одно и то же.
С.Л.: Ой, я устала записывать. (потянулась) И копчик заболел. (встала)
Н.Б.: А я сильно захотел есть. Оказывается, говорение вызывает чувство голода. Наверное, поэтому люди любят беседовать за едой.
…
Н.Б. (за чаем): А вот, например, если я говорю: «Я собираюсь завтра пойти в магазин», - то меня никак нельзя понять превратно. Вот сколько разных видов речений!
С.Л. (ехидно): Думаешь, этого ещё никто не описывал?
Н.Б.: Наверняка описывали.
С.Л. (дожёвывая бутерброд): Так я не пойму, к чему ты клонишь? Твой скопус…
Н.Б.: Я клоню к тому, что речь представляет собой реальную коммуникацию в очень небольшом количестве случаев. В более обширном множестве случаев речь представляет собой иллюзию коммуникации.
С.Л.: Некоторые люди сознательно практикуют пустословие как средство – для чего?
Н.Б.: Пустословие – это завеса, которую вешают между реципиентом и реальностью или между собой и реальностью. Многие люди, если бы не было этой завесы, при непосредственном соприкосновении с реальностью стали бы больными или вообще сошли бы с ума. И здесь мы можем начать говорить о другом важнейшем скопусе – терапевтическом.
Но … мы ещё о передаче информации не договорили. Там тоже много областей, в которых есть свои нюансы. Например, наиболее точная передача информации происходит при обращении с условными умозрительными конструкциями.
Пример.
Один учёный спросил другого:
– Ты измерил скорость света?
– Измерил.
– Чему она равна?
– 289 000 км/сек.
При этом нет никакого сомнения, что они совершенно одинаково понимают и употребляют слова: свет, скорость, километр, секунда, двойка, восьмёрка, девятка, тысяча. То есть, информация передана без всякого искажения. Но они не чувствуют того, о чём говорят. Они говорят о свете как об электромагнитной волне, которая в некотором диапазоне частот может вовсе не восприниматься человеческими чувствами и, тем более, не может восприниматься его скорость.
С.Л.: То есть мы не можем адекватно выражать свои чувства с помощью речи?
Н.Б.: Иногда мы можем их довольно точно выразить – для себя, – а другим это всё равно останется непонятно. …Я потом могу ещё очень долго говорить о различных скопусах поэтической речи. Н.Б. (деланно-тонким голоском): Н.Б., вот вы поэт, для вас работа со словом занимает центральное место. Скажите, пожалуйста, как вы вообще понимаете слово и его роль, а также роль речи? Н.Б. (с воодушевлением, своим обычным голосом): О! … Это для меня очень важная тема. Я могу говорить на эту тему очень долго. По сути дела, я только об этом и думаю всю жизнь.
С.Л.: Что это было?
Н.Б. (смеётся): Преамбула к интервью.
С.Л.: Так что ж, будем говорить о различных скопусах поэтической речи?
Н.Б.: Не-ет. Мы ещё о терапевтическом не договорили.
С.Л.: Я внимательно слушаю.
7 сентября
Н.Б.: Во-первых, у каждого человека есть внутренняя речь, которая ни к кому не обращена, она не может передавать информацию, не участвует ни в каких коммуникациях. Эта речь представляет собой непрерывное балансирование, поддержание себя в некотором устойчивом состоянии. Этот вид речи чаще всего имеет форму моделирования различных ситуаций в диалогах. Здесь слово ставится в позицию поступка. У человека создаётся иллюзия, что, найдя правильную реплику в диалоге, он находит правильный поступок.
С.Л.: А во-вторых?
Н.Б.: Скопус речи – привести собеседника в какое-то желательное состояние. Чаще всего, в этом случае терапевтическим эффектом обладает не сама речь, а та информация, которая с её помощью передаётся. Но в некоторых случаях терапевтическими свойствами обладает сама речь, которая бывает в таких случаях достаточно сильно формализована: молитвы, мантры, заговоры.
11 сентября
С.Л.: А в чём смысл этой классификации?
Н.Б.: Смысл в том, чтобы выделить этот скопус, понять его. Потому что человек, когда говорит, зачастую не знает, зачем он это делает. И его адресат не знает, зачем ему это говорят. Часто эти скопусы перемешаны в различных сложных комбинациях.
С.Л.: Какие ещё виды скопусов ты хотел бы выделить?
Н.Б.: Например: произвести то или иное впечатление.
С.Л.: А ведь бывает неудачное применение скопуса? Человек имеет намерение расположить к себе слушателей, а результатом речи может стать их агрессия.
Н.Б.: Да, бывает. Способы речи в очень сильной степени должны зависеть от адресата высказывания. Кому-то можно сказать что-то, а кому-то – нельзя.
С.Л.: То есть поэзия как способ речи должна зависеть от читателя?
Н.Б.: Конечно! Она и зависит. Одно и то же стихотворение оказывает разное воздействие на читателей.
С.Л.: Стало быть, поэт должен об этом задумываться?
Н.Б.: Я никогда об этом не задумываюсь. Я не представляю себе адресата. Единственно, что я стараюсь сделать, – это правильно выразить тему. А по-другому и быть не может, ибо кроме меня эту тему никто не чувствует. В моей поэзии один единственный скопус: дать вербальное выражение некоторым невербализуемым темам, которые являются мне в виде каких-то туманных областей, трудно ощупываемых при помощи мысли. Эти области даются в виде каких-то таких слабых намёков в сфере не чувств даже, а не знаю чего. А я при помощи поэзии эти намёки стараюсь проявить. На самом деле, это, конечно, не единственный скопус. Ещё есть скопус подтверждения своей жизненной состоятельности. Тоже – некоторый терапевтический эффект. Снимается тревога по поводу своей никчемности, возникает удовлетворение решением трудных задач. А какие ещё есть скопусы, я не знаю. В своей поэзии я вижу только два. Но, на самом деле, в поэзии существуют и другие скопусы. Хотя бы – воздействие на общество при помощи поэзии как риторики.
С.Л.: А ещё?
Н.Б.: Новационный проект. Специальный поиск новых поэтических средств выражения.
С.Л.: Можешь привести пример из современной поэзии?
Н.Б.: Хотя бы Родионов.
С.Л.: Но ведь это лирика, стилизованная с помощью далеко не новой формы рэпа.
Н.Б.: Да, он использует язык рэпа. У него тоже присутствует комбинация различных проектов. Один из них – освоить новую форму выражения. А у меня такой цели нет. У меня если появляются какие-то новые средства выражения, они имеют окказиональный характер. Они подбираются под конкретную тему, как наиболее к ней подходящие. А не как новый поэтический язык вообще, претендующий на универсальность.
С.Л.: Понимаю. Теперь касательно особенностей твоего поэтического проекта… Как оказалось, тобою написано изрядное количество поэм. Скажи, пожалуйста: всё, о чём ты говорил выше, относится и ко всем твоим поэмам (достаточно разным)?
Н.Б.: Всё, что я сказал, относится к ним по преимуществу. Потому что в небольших стихах, как правило, у меня редко проявляется какая-то новая тема. Небольшие стихи написаны в основном по однообразным поводам, связанным с однообразными переживаниями и мыслями, в которых я постоянно кручусь. Поэтому стихи часто получаются похожими друг на друга. А поэмы не похожи.
С.Л.: Сколько их у тебя?
Н.Б.: Они писались в разные периоды моей жизни. Периодов было три.
Поэмы, написанные до 29 лет, все мною отброшены. Их для меня не существует. Кажется, их было четыре, а, может, больше.
Некоторые из поэм, написанные во втором периоде жизни: с 29 до 42 лет, тоже отброшены. Оставлено: «Мария Египетская», «Обновленцы», «Испытатель», «Пустыня», «Ваганьково», «Пасха в декабре», «Прогулка с зажжёнными фитилями», «Возвращение с нумерацией пятен», «Дым и сырость».
С.Л.: Они не опубликованы?
Н.Б.: Три последние поэмы вошли в мою первую книжку стихотворений «Равновесия разногласий».
С.Л.: Другие не пытался публиковать?
Н.Б.: Я пытался публиковать поэму «Обновленцы» в журнале «Знамя», но её не опубликовали. Возможно, потому что она слишком большая, громоздкая такая эпическая вещь.
С.Л.: Сколько строк примерно?
Н.Б.: Пожалуй, более тысячи строк, минимум – 1200 строк.
С.Л.: Итак, о третьем периоде…
Н.Б.: С 1993 по 2006, скажем, год. По порядку: «Три года», «О моём шурине», «Что касается», «Нескончаемые сетования», «39 комнат», «В море слов», «Матрица поэтической энтропии», «Лодья».
В этот период все поэмы сохраняются. Ни одна не отброшена. Все они опубликованы, кроме «В море слов», которая, впрочем, существует в виде бук-арта.
С.Л.: Поговорим о разнице между этими периодами?
Н.Б.: Разница небольшая. И в тот, и в другой период я писал поэмы, используя примерно одинаковый механизм. Просто последний период можно характеризовать неким более ясным литературным сознанием и самосознанием. Впрочем, это можно объяснить тем, что на него падает основная доля моих публикаций. А предыдущий период прошёл без обратной связи с читателем, такой – более герметичный. Возможно, и поэмы этого периода более герметичны и, за счёт этого, более интересно звучат, как например, «Пасха в декабре» и «Прогулка с зажжёнными фитилями».
С.Л.: А твоей поэме «Матрица поэтической энтропии» разве не присущ новационный скопус?
Н.Б.: Нет. Я не ставил такой задачи.
С.Л.: А какую?
Н.Б.: Посмотреть, как влияет хаотическая составляющая на развитие темы.
С.Л.: Ну и как она влияет?
Н.Б.: Вот так, как это там получилось.
12 сентября
С.Л.: Всё-таки: что ты понимаешь под новационным скопусом? Мне не совсем ясно. Как по-твоему: каков скопус поэзии Германа Лукомникова?
Н.Б.: Это надо подумать. Здесь соединено много скопусов. Игровая составляющая сильная, смакование слова – довольно редкое свойство - и, конечно, лианозовская составляющая – скопус прямого выхода.
С.Л.: А как насчёт новационного?
Н.Б.: Нет, тут совсем другое.
С.Л.: Тогда, если я всё правильно поняла насчёт новационного скопуса, – это проект Альчук.
Н.Б.: Пожалуй!
С.Л.: Искренко?
Н.Б.: Конечно.
С.Л.: Иртеньев?
Н.Б.: Нет.
С.Л.: Нугатов?
Н.Б.: Да!
С.Л.: Но он же концептуалист.
Н.Б.: Да, он повторяет концептуалистскую стратегию.
С.Л.: М.Нилин?
Н.Б.: Ну, это мы всех начнём перечислять!
С.Л.: Но насколько новационны эти перечисленные новации?
Н.Б.: Да… Похоже, что большая часть новаций всё же производится людьми, которые не ставят новационный скопус в свой проект. Как, например, Н.А.Некрасов.
С.Л.: Ка…
Н.Б.: Есть ещё один очень важный скопус – концептуальный: создание картины мира. Для того чтобы создать картину мира, одних только актов передачи информации недостаточно. Информация должна быть обобщена и организована в единое целое, желательно, непротиворечивое. Всё это тоже делается при помощи речи. И делается именно намеренно.
С.Л.: Например?
Н.Б.: Например, при помощи идеологии. Идеологические высказывания делаются с единственной целью: для поддержания картины мира, соответствующей этой идеологии.
С.Л.: Каждый поэт, наверное, тоже создаёт свою картину мира и навязывает её читателю как свою идеологию?
Н.Б.: Неправда. Поэт может не заниматься сообщениями той информации, с которой он имеет дело. И он редко этим занимается. Данте этим занимался. Гёте, может быть.
С.Л.: Это происходит в любом случае помимо специальных намерений.
Н.Б.: Но мы говорим о скопусах, то есть о намерениях. К сожалению, мир устроен так, что он не может быть правильно описан вербальным образом. Ил,и наоборот, человеческий язык устроен так, что он не конгениален устройству мира. В физике это выражено в принципе дополнительности Бора. Для каждого явления квантовой механики необходимо, по крайней мере, два описания на разных языках, одно другое исключающее.
Поэзия не является вербальным описанием мира, потому что она стремится к большему, чем описание. Она стремится к целостному прикосновению к предлежащему ей предмету. Но прикосновение это делается посредством языка – лижет.
/плотоядно усмехнулся/
Поэзия, в моём представлении, делает вещи, сходные с философией, то есть не сходные, а вообще одно и то же. Она преодолевает языковой барьер между человеком и реальностью. Из философов, например, Хайдеггер понял, что языковой барьер мешает философу приблизиться к сущностям, которые он хочет уловить. Поэтому Хайдеггер стал прибегать к поэтическим средствам. Он понял, что систематическое философствование недостаточно, потому что, как сказано выше, устройство человеческого языка не конгениально устройству мира.
С.Л.: Но поэзия тоже пользуется языком.
Н.Б.: Она преодолевает язык.
Мой собственный поэтический проект, в своей основе, сходен с философским проектом в том смысле, как его понимал Хайдеггер. А Хайдеггер мог бы сказать симметричную вещь: что его философский проект сходен с поэтическим проектом.
Интервью брала Света Литвак
