Вторая рука рынка и новая экономика

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – профессор, завкафедрой заведующий кафедрой Прагматика культуры ГУ-ВШЭ, управляющий рекомендательным сервисом Имхонет, глава Фонда научных исследований "Прагматика культуры" Александр Долгин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0.», совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «ВестиFM». В студии Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев.

Дмитрий Ицкович: Это как обычно.

А.К.: Борис Долгин, что тоже ничего удивительного. А наш гость сегодня Александр Борисович Долгин, профессор, зав. кафедрой прагматики культуры Государственного университета «Высшая школа экономики», управляющий Интернет-сервисом «Имхонет», глава фонда научных исследований «Прагматика культуры». Но пока мы шли до студии, Александр Борисович постоянно говорил не про культуру, он повторял слова «бизнес» и «экономика». Нет ли здесь противоречия? У вас в должностях ведь везде «прагматика культуры».

Борис Долгин: Но мы же говорим про новую экономику, а новая экономика не может быть без культуры, без интеллектуального продукта.

Дмитрий Ицкович: Давайте, чтобы разговор построить, для начала попросим Сашу сформулировать, что такое новая экономика.

Александр Долгин: Новая экономика – это информационная экономика. Есть целый ряд четких признаков, отличающих ее от старой экономики. Какой разрез жизни ни возьми – это будет видно. Например, цена товара в три, пять, а иногда и в 10 раз превышает себестоимость его изготовления. Эта разница между ценой и стоимостью производства – информационные издержки, это чистая стоимость информации о том, кому нужен этот товар, сколько его произвести, в каком ассортименте и так далее.

А.К.: Извините, я не очень хорошо в этой теме разбираюсь. А где проходит граница между старой и новой экономикой? Где эта старая кончилась?

А.Д.: Старая экономика никуда не делась, она есть. Есть норильский никель, сахар, пшеница, большие товары, стройки и мосты. Новая экономика – это постоянно надстриваемый конус, а может, даже и перевёрнутый конус, потому что эта экономика очень обширная…

Б.Д.: Она стоит всё больше.

А.Д.: Дело даже не в том, что она стоит всё больше, она пронизывает всё – это экономика информаций. Другой пример или признак новой экономики. Количество времени, которое люди заняты не трудом, а коммуникациями: сколько времени они должны отработать для того, чтобы воспроизвести свои обычные человеческие потребности, а сколько у них отводится на собственное усмотрение. Нельзя сказать, что есть какой-то определённый момент – год, миг, – когда старая экономика перешла в новую. Это плавный процесс, когда постепенно накапливается множество количественных изменений. И вот мы оказываемся по существу в другом устройстве жизни и в других логиках. И тогда возникает большая проблема: все наши устои: институты, правила, нормы – они из старого, а живём в новой обстановке, в новой среде. Из этого возникает очень большой разрыв: мы пытаемся по старым правилам жить в новой обстановке. Например, пытаемся защитить информационную собственность так, как будто бы это детская игрушка, твой особняк или огород.

Б.Д.: Хотя они функционируют совершенно иначе и не могут…

Д.И.: А что такое информационная собственность?

А.Д.: Формально можно определить так: это то, что пытается защищать авторское право. то есть это интеллектуальная продукция, которую ты сам придумал, а дальше возникает куча нюансов. Если это просто идея, общество совсем не умеет её защищать и никогда не умело. Если ты довёл эту идею до какого-то образца и конкретного вида, вот за это общество в ряде случаев бьётся. Опять-таки не всегда: если это текст – да, изображения – да, а вот, например, запахи – нет. Кстати, всем оголтелым защитникам копирайта надо бы об этом подумать и вспомнить: есть индустрия запахов или индустрия моды, а там же нет копирайта. А индустрия есть. Значит, можно как-то не вмешивать государство и полицию в эти разборки. Они как-то всё равно существуют.

Д.И.: А всё-таки есть несколько фундаментальных вещей. Старая экономика – понятно, она базировалась на индустриальных предметах. Вот произвели столы, рожь, молоко. Есть новая экономика. Это информационная надстройка над старой экономикой, куда входит авторское право.

А.Д.: Все медиа, все индустрии культуры.

Д.И.: Да всё! Туда входит всё-всё, что находится в сфере перераспределения старой экономики. Есть перепроизводство старой экономики. Сделали слишком много машин. Есть перепроизводство новой экономики?

Б.Д.: Это как: написали слишком много романов?

А.К.: Кстати, да.

А.Д.: Нет перепроизводства. Вернее, возможно, но совсем не обязательно перепроизводство в старой экономике. Потому что всё, что производит сейчас старая экономика, это сырьё для новой экономики. Вещи – это не функции, вернее, они интересны не своими утилитарными функциями: греть, кормить, обувать, – а теми сигналами или знаками, которые они испускают. Вещи, наконец, стали информационными носителями.

А.К.: Это возвращает нас к теме беседы про социологию моды.

А.Д.: Поэтому более чем ¾ новой экономики работает на производство сигналов. Именно поэтому нет просто телогрейки, а есть 100-тысячный ассортимент вещей, который позволяет людям проявлять свою индивидуальность, обнаруживать таких же людей, как и они, или интересных им и, в общем, рассортировываться удобным образом.

Б.Д.: Структурировать общество по-новому.

А.Д.: Совершенно верно. Это способ структурировать общество. Не то, что по-новому, – это было всегда. У древних римлян это было, и в XIX веке это было – общество структурировалось по одежде.

Д.И.: То есть человек носил сигналы той структуры, к которой он принадлежит.

А.Д.: В ряде случаев это регламентировал царь. Он говорил: «У вашего сословия такая одежда, а у вашего – такая». Чем богаче было сословие, тем больше было вариаций в одежде. Примерно с 30-х годов ХХ века произошёл один очень интересный момент, переломный момент, после которого в эту игру в модную одежду включились широкие слои. Знаете, с чем это было связано?

А.К.: Нет.

А.Д.: В швейном машиностроении придумали станки, которые позволяли довольно дёшево делать разноцветные ткани. До этого момента все мужские сорочки были белыми. Как только стало возможно относительно недорого производить разноцветные рисунки, эта индустрия спустилась в массы. И все стали покупать разные сорочки, разные ткани...

Б.Д.: Разнообразие стало массовым фактором.

А.Д.: Открылась новая подотрасль, в которой можно было создавать индивидуальные тексты и так далее. Многое связано, конечно, с инженерным делом и техническим прогрессом.

Д.И.: Так это и есть новая экономика? Пока все сорочки были белые – это была старая экономика.

А.К.: Это была старая экономика. Когда был вообще факт сорочки – это старая экономика.

Б.Д.: Отвесьте мне килограмм колбасы – это старая экономика. А когда это должна быть колбаса, специфическим образом нарезанная, преподнесённая, с названием правильным, принятая в определённых салонах...

А.Д.: Теперь то же самое строже. Первое. Оказавшись в условиях информационной сверхпроводимости, люди… Сверхпроводимость – это значит, что информация в своём копировании и распространении ничего не стоит – электронные файлы распространяются и копируются с ничтожными издержками. Вот это и есть информационная сверхпроводимость. Коммуникации сильно подешевели, а времени для коммуникаций, высвобожденного из обязательного труда, стало намного больше. Отсюда берётся та часть новой экономики, которая связана с информацией. А вот вторая часть, очень важная, смысловая, что информационный обмен, которым занимаются люди, лежит в поле экономики. Там тоже есть ресурсы, которыми люди обмениваются. Только это ресурсы не производственные, потому что сделать дёшево, а личностные. Самый главный ресурс, который задействован в новой экономике, – это личностный ресурс. Это те самые уши, глаза, носы, которые необходимы, чтобы потреблять всё то, что мы научились дёшево производить. Это та самая операционная память и прочие умственные способности человека, которые он может потратить на это или на что-то другое. Вся проблематика перевернулась с того, что у меня мало денег или у меня мало ресурсов, и мне надо потратить их на то, что я хорошо знаю. Я и так знаю, чего я хочу. Теперь мне надо всего лишь накопить и это купить, получить. А теперь всё наоборот: я не знаю, как мне выбрать, что же мне нужно? С того момента, когда профессиональные авторы и издатели утратили монополию на эфир, когда право голоса с помощью Интернета, социальных сетей, блогосферы получил простой человек, многие люди с большим удовольствием принялись реализовывать это своё право на высказывание.

Б.Д.: И тем самым перестали быть этими простыми людьми. Они тоже стали вещателями, они стали авторами, слушателями.

А.Д.: А может быть, они остались незамеченными людьми и не поймали свои пять минут славы. Но вот произошла очень важная вещь.

Д.И.: Нет, Боря же говорил не про замеченность – незамеченность, а про статус. Да, можно издать газету, которую никто не читает, но у неё есть статус изданной газеты, человек теперь публикуется. Одно дело – я бы дома это сказал, другое дело, когда вышел на площадь и сказал.

А.Д.: Это так, но важно другое. Великий немой народ обрёл дар речи, и его можно выслушать. Обратная сторона этой медали – стало слишком много высказываний. Поскольку производить и распространять стало очень дёшево.

А.К.: И это ответ на твой вопрос: что, слишком много романов? Да конечно, да!

Б.Д.: Для этого ещё нужно сориентироваться.

А.Д.: Другое дело, что не бывает слишком много, если ты умеешь различать. Если есть инструменты рационального выбора, если есть сортировка. Это всё равно, что сказать: слишком много вариантов. Да нет, слишком много пустой породы. Если у тебя есть хорошее сито, значит, отфильтруется….

А.К.: Значит, если слишком много бриллиантов, они в этом смысле дешевеют по определению. Уж если мы говорим про экономику, конечно, дешевеют.

А.Д.: Нет, это не совсем так. Бриллианты бывают разные.

Б.Д.: Можно создать категории, чтобы они внутри себя соревновались.

А.Д.: Да, совершенно верно. Они внутри себя, то есть среди большой массы бриллиантов будут такие большие крупные, чистые и прозрачные, которые всё равно останутся редкими.

А.К.: То есть всё равно отсечь, всё равно сузить…

А.Д.: Я хочу сказать, что в рамках любого сколь угодно большого множества, если возникают критерии качества, возникает редкость. А редкость связана с ценностью.

А.К.: Продолжаем разговор. Борис Долгин, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Александр Долгин. Мы говорим про новую экономику.

И сейчас мы будем говорить про невидимую руку экономики.

Д.И.: Откуда невидимая рука взялся?

А.Д.: Это то, что придумал и описал Адам Смит, и то, что до сих пор считается величайшим достижением экономической мысли. Благодаря нему, экономика, в общем, состоялась как наука. Невидимая рука рынка Адама Смита – это метафора, которая объясняет чрезвычайно важную вещь. Как поведение большого числа людей координируется без прямого обмена информацией между ними. Они друг с другом ни о чём не договариваются. Когда я говорю «поведение», Адам Смит имел в виду очень конкретный и простой случай: как люди узнают, сколько товаров производить. Вот кто им говорит, сколько произвести утюгов, самоваров, пушечных жерл и так далее? Никто ж этого не говорит.

А.К.: Спущенного знания нет.

А.Д.: И приказа.

А.К.: И приказа нет, конечно, но есть же изучение торговли магазинов.

А.Д.: Ну, насчёт изучения – это достижение XIX века. При Адаме Смите это было еще не так. Адам Смит сказал, что этим механизмом, этой невидимой рукой являются цены. Смотрите, как работают цены. Цены – это открытый знак. Производитель видит цену, которую выставил другой производитель, и про себя смекает – наверное, я это сделаю дешевле. А потребитель видит цены и выбирает, что дешевле.

Б.Д.: Соответственно потребностям…

А.Д.: И ему подходит. Если оказалось, что производители изготовили слишком много товара, на них нет спроса, и цена падает. Таким образом, Адам Смит с помощью метафоры невидимой руки объяснил скрытый закон, который управляет поведением общества, поведением больших групп людей в их трудовой, коммерческой, производительной деятельности. Вот ваш покорный слуга открыл вторую руку.

Д.И.: У Адама Смита была правая рука, а Александр Борисович открыл левую руку.

А.Д.: Да. Вторая невидимая рука рынка – это один из заголовков книжки, которую я написал. И я утверждаю, что сейчас появилась другая невидимая рука, которая координирует деятельность общества. Очень упрощённо говоря, через статусы. Не через товары, а через обращение знаков. Проще говоря, люди у Адама Смита смотрели за ценами и в соответствии с ними принимали свои решения. А люди второй руки смотрят за другими людьми, за их знаковыми характеристиками: кто как одет, на чём ездит, какие книжки читает, каких авторов знает. И с помощью этих наблюдений люди выбирают для себя друзей, ориентиры для подражания, образцы, тренды и так далее. Вся эта информационная экономика, о которой мы вот только что говорили, – это поле действия второй невидимой руки рынка, когда производится бесконечное количество знаков, сигналов и всё это – способы людей подсмотреть друг за другом, объединиться со своими и разделиться с чужими – главнейший процесс, которым управляется современное общество.

А.К.: А эти свои или чужие, они в каких зонах?

А.Д.: Во всех.

А.К.: Ну это же бесконечное множество. Это получится опять всё… Это же бессмыслица.

А.Д.: Ну, как же бессмыслица. Жизнь это опровергает: есть субкультуры, есть клубы, под которыми мы понимаем всякие сообщества, круги, кружки по интересам (филателисты и так далее).

Б.Д.: По каким-то признакам они объединены, но при этом ещё и различаются друг от друга?

А.К.: По другим признакам.

А.Д.: Собственно, вот эта ось – это главная ось позиционирования современного человека. Ее грани: походить – отличаться.

А.К.: А какие доминирующие признаки можно выделить? И какой главный?

А.Д.: Сейчас скажу. Сначала вот что: эту ось «походить – отличаться» надо обозначить, тогда всё остальное будет ясно.

Для того, чтобы войти в клуб, нужно походить на тех, кто в нём, нужно выдержать некий дресс-код, отвечать некоторым критериям.

А.К.: Не только дресс-код, но и фейс-контроль.

А.Д.: Совершенно верно.

А для того, чтобы дальше в этом клубе занимать хорошее положение, нужно привносить что-то своё, нужно отличаться, нужно иметь индивидуальность. Каждый человек – и это можно вычислить в анализе его покупок и в его поведении в социальных сетях, на этом построены большие исследования, и я их провожу, – имеет некоторый набор товаров, с помощью которых он такой же, как и люди его круга, и у каждого есть свои «фишечки». Например, большинство людей ездит на автомобилях определённого класса. Если это средний класс или высший класс, то это будет, допустим, «Мерседес», БМВ, «Ягуар» и что-то ещё. С натяжкой – «Ауди». Это для них абсолютный стандарт. Они этим ничего не говорят, кроме своего социального имущественного статуса. Вот я такой! Никакого индивидуального высказывания там нет. А вот если человек покупает какую-то изысканную машину …

А.К.: «Мазератти»

А.Д.: Да, «Мазератти» – это уже высказывание. «Ягуар» – уже отчасти высказывание. Он уже этим что-то заявляет о себе. Он уже ходит без галстука, у него уже такие модные дольчегаббановские штучки..

А.К: А «Мазератти» – высказывание потому, что их меньше, чем «Мерседесов»?

А.Д.: Да, во-первых. Во-вторых, они хуже, неудобнее и дороже. И это высказывание. Это дорогостоящий сигнал. Человек говорит: «Я покупаю «Мазератти». Я знаю, что она много будет стоять в ремонте. Неважно, ведь она красивая, их мало, она дороже, а это прямое следствие того, что малосерийная и пр. Но я хочу заплатить за этот сигнал, он для меня важен». Типичный кейс из новой экономики. В точности по Бурдье можно говорить о так называемом габитусе, то есть о некотором внутренне связанном ряде потребления. Если у тебя такие сорочки, значит, такой галстук, ботинки, значит, такой детский сад у твоего ребёнка. Значит, ты пьёшь такие-то сорта водки и так далее. И все эти ряды в Интернете хорошо видны, мы умеем их вычислять. Вот эти габитусы или привычный круг потребления – довольно понятная вещь.

Поэтому увидев у какого-то человека пять атрибутов, я с вероятностью 99% могу назвать 6-ой, 7-ой и 8-ой, что у него ещё должно быть.

Б.Д.: Некоторые такие кластеры…

А.К.: Ну, нам всем из бытового опыта это понятно.

Д.И.: В Питере у Московского вокзала я по случайности выпивал с неким бомжом, которого звали Юрик-фермер. И он всё время говорил пить фанфурики, а я фанфурики отказывался пить и покупал водку с пивом. И мы уже давно-таки пили, и зашли в какую-то там булочную, и там за столиком в кафетерии пьём пиво. У нас нет открывашки, и он смотрит вокруг, он был такой типичный представитель новой экономики. Смотрит, оглядывает молодого человека с головы до ног, внимательно смотрит, подходит к нему и говорит: «Молодой человек, я вижу по вашему внешнему виду, что в левом кармане брюк у вас должны быть такие ключи с брелком в виде открывалки для пива, дайте пожалуйста!»

[смеются]

А.К.: Самое главное прозвучавшее вот что. Дима, который по нашей классификации представитель верхнего мидлкласса, стоял и выпивал с бомжом возле Московского вокзала в Питере.

А.Д.: Самое смешное и самое удивительное, чего обычно не понимают люди, хотелось бы на это мою точку зрения высказать. Всегда возникает искушение сказать, что новая экономика, эта вот игра в знаки, этот выпендрёж – это всё для богатых. А вот деревенщина или рабочие люди – им как-то всё по-простому. Глубочайшее заблуждение. Будь это так, все бы ходили в одинаковых телогрейках и кирзовых сапогах. На самом деле, если мы посмотрим, сколько простых людей барражирует рынки и так далее в поисках интересных, подходящих им вещей, то поймём, что в эту игру играет хоть последняя деревенская старушка, хоть фермерская дочка, хоть попадья. Они все в этой игре.

Д.И.: На самом деле есть одна поправка, о чем мы говорили в передаче по социологии моды с Александром Гофманом. Для традиционных вещей это конечно не так. Для традиционных обществ – это не так. Если это действительно деревенская старушка, то она ходит в том, что осталось у неё от мамы, новых вещей она особо не покупает .

А.Д.: Если мы с вами зайдём в деревенскую избушку, мы увидим заброшенный на чердак самовар, а внизу мы увидим современный японский электрочайник, 90% цены которого – это дизайн. Электрочайник купила эта старушка. Да, возможно, она ходит в своих старых одеждах, но и у неё можно обнаружить позиции, которые пробрасывают…

А.К.: Они никакого отношения к знаковой системе не имеют.

Д.И.: Я почти уверен, что в магазине, где она покупала, был один вид чайника.

А.Д.: И здесь вы ошибаетесь. Вы отказываете этой старушке в коммуникации с её подружками-старушками, которые приходят к ней и видят её японский чайник. Это для неё предмет и гордости, и больших раздумий. Вы совсем не знаете, как устроена голова у простых людей. Но я бы хотел сказать о другом.

Б.Д.: И я должен подтвердить: заходя в деревенские магазины в 2000-е годы, я не часто видел чего-то по одному виду.

А.Д.: О! Ассортимент – это признак новой экономики.

Д.И.: На самом деле, есть важное утверждение, пожалуй, одно из самых важных в нашем разговоре: информационная экономика начинается с ассортимента. Как только у тебя один и тот же товар, одна и та же функция бытовая, потребительская имеет разные упаковки, разный вид и ты должен лично выбрать, присоединившись к другим, лично выбравшим то же самое, тут же возникает информационная экономика.

А.Д.: Отсюда возникает критерий: у кого? Для каких слоёв, каких типов людей делается ассортимент – значит, они в новой экономике, значит, они уже в игре. Но я бы хотел на один шаг вернуться, если это можно.

Вот я сказал, что условия жизни новые, имея в виду информационную сверхпроводимость и бесконечную игру в знаки и в другие способы объединения людей. А правило жизни старое. Из-за этого большинством аналитиков (культурологов, политологов и так далее) даётся неверная этическая оценка происходящего, в частности, общества потребления. Обычно это общество характеризуется в таких уничижительных терминах, как зажравшееся, как бесполезное…

А.К.: Мир чистогана.

А.Д.: Такая трактовка происходит из-за полного непонимания того, зачем же всё-таки производится этот ассортимент. Из непонимания того, что это есть для людей важнейший элемент свободы. Получается нонсенс. Певцы свободной культуры всегда это приветствовали, а когда это наступило, стали критиковать, злиться и всячески это принижать.

А.К.: Потому что они чувствуют, что это не проявление свободы – несвободы, а такой фейк свободы.

А.Д.: Да это не фейк! Это та реальная система…

А.К: Чисто фейк. Типа у меня красный чайник – я свободен. Ну, вы чего, ребята?

Д.И.: Нет, я свободен – у меня красный чайник, а я мог выбрать бы зелёный, но взял красный…

А.К.: Потому что я свободен. Да? Вы что, серьёзно говорите?

Б.Д.: Да, конечно, присоединяюсь к определённой группе.

А.Д.: Вот, Борис сразу додумывает. Вы додумывайте на два-три шага вперёд. Конечно, смешно. Это и ошибка. Он такой, значит, пустой человек, он думает о красе ногтей. Ну, мы уже знаем, что зря так говорят. Ой, он пустой человек – он всего лишь выбрал так, чтоб присоединиться к другим. Тоже как-то глуповато.

А давайте теперь по-другому скажем. Он такой большой человек, что он освоил очень сложный инструмент – умеет выбирать людей ему духовно близких и интересных и для этого пользуется всей этой замечательной системой. Он не хочет жить с людьми, которые рядом с ним жарят селёдку, условно. Полностью уважая их права на это. Он не хочет быть с людьми, которые бесконечно слушают тупую музыку, а он привык к тишине. И ему нужно как-то научиться этих людей отфильтровывать.

А.К.: Слушайте. Это мне вот что напоминает. Дима рассказал историю, я ее часто привожу в пример. Из «Кабачка «13 стульев». «Пан Директор, я изобрёл устройство, позволяющее смотреть сквозь стену». Пан Директор, отрываясь от бумаг: «Так оно давно изобретено – это окно».

Слушайте, не надо городить этого огорода дурацкого. Оказывается, чтобы найти духовно близких мне людей, мне нужно пройти все описанные вами круги ада. Послушайте, это давно изобретено – дверь. К чему этот огород-то городить? Вы что?

А.Д.: То есть всё, что делает 99% мировой индустрии, – это какая-то ненужная хрень.

А.К.: Бессмыслица.

Б.Д..: Бессмыслица, ну, не 90%, конечно, а 70%.

А.Д.: Хорошо, 70%. Тогда как вы объясните эту странную конструкцию нашей современной жизни: зачем они это делают, зачем другие люди покупают? А я вам скажу.

А.К.: И тут ваше обозначение – информационные технологии – имеет решающее значение.

А.Д.: Технологии – это технологии, а зачем? Ключевой вопрос: зачем, для чего это? Разные теории коммуникации этот вопрос часто упускали. А зачем вообще люди общаются? Да потому, что общение для них – это способ хорошо провести время.

А.К.: Ну, вы подменяете сейчас. Я про общение ни слова не говорил плохого.

А.Д.: А перед тем, как хорошо общаться – это с кем, в каком круге? Если это есть – всё остальное получается.

Д.И.: Вот про Адама Смита мы понимаем. Невидимая рука Адама Смита – это цена. Рука рынков. Переводят на русский язык невидимую руку – Бог цену строит. А в новой экономике вторая рука – это что такое?

А.К.: Статусы.

А.Д.: Бренды, статусы.

Д.И.: Не цена.

А.Д.: Не цена, конечно. Это знаки.

Д.И.: Поэтому и невидимая рука, что она универсальна.

А.Д.: Цена потому невидимая рука, что она работает, а люди между собой не говорят. Почему была очень важна первая рука? Потому что слишком велики издержки при устной передаче информации, и вся прошлая жизнь была построена на том, что информация идёт сверху вниз. Кто-то сверху, с трибуны сказал в рупор, или в единственной газете. И все прочли, узнали. А сейчас горизонтальные коммуникации из уст в уста сильно подешевели. Это тоже радикальное изменение. Из которого много чего следует. Соответственно, все горизонтальные информационные каскады, все культурные явления, которые уже идут не по теории Веблена-Зиммеля, теории просачивания, когда гений придумал, а все остальные для себя адаптируют и постепенно привыкают. А по горизонтали, когда англичане придумали, чеченцы подхватили, ну, и так далее. Или наоборот. Логика – главный смысл невидимой руки. Точнее было бы сказать, неслышимой – люди друг другу ничего не говорят, а есть какой-то общий координатор, общее правило, которое их отстраивает определённым образом.

Б.Д.: Переструктурирует, в общем-то, общество.

А.Д.: Совершенно верно. Главная задача свободного современного общества, счастливого общества – разных людей расселить по их фрагментам так, чтобы они не сильно царапались острыми когтями и не толкались острыми локтями. То, как общество фрагментируется, то есть насколько эти фрагменты внутри себя содержательны и насколько они ладят с другими фрагментами, – вот это и есть качество общества. То есть создание клубов, кругов, сообществ, вертикальная мобильность. Много слов про это сказать можно. Насколько хорошо это общество развито, настолько может быть счастлив человек в той мере, в какой отвечает за это социальное устройство. Человек может быть несчастлив при любых условиях. Это его как бы беда и заслуга...

Д.И.: И право.

А.Д.: И право. Но общество отвечает за свободу и функционирование. Это трудная свобода. Общество же затягивает человека и вниз тоже. Оно каждому уровню, и низкому тоже, создало свой комфорт. Хочешь пива с чипсами с футболом и с киношкой-порнушкой? Отлично. Сиди – и всё у тебя будет хорошо. Всё в порядке. Надоело – давай что-то сложнее. Не хочешь сложнее, давай внизу сиди. Поэтому я высветил вот этот сложный экономический закон функционирования информационного общества.

Социологи понимали, что там есть какой-то обмен, что-то происходит, но совсем не знали, как к этому придти через цифру. А что такое – говорить про обмен, никогда не говоря про количество? А что и на что меняется, а в каких пропорциях? Это слово просто забалтывается и теряет содержание. Экономисты, которые умеют работать с количествами, никогда не лезли в символическое, не знали, что оно там тоже по этим законам устроено. Вот я, собственно, соединил эти две вещи, и утверждаю, что есть экономика символического обмена, что там есть конкретные сущности и ценности, которые можно измерить. И измерять их нужно в социальных сетях, где люди а) тратят своё время и его можно измерить; б) выставляют свою оценку, то есть проявляют ценность сказанного кем-то другим.

Б.Д.: Но при этом социальные сети понимаются максимально в широком смысле, они могут онлайновыми социальными сетями, они могут быть живым клубным общением.

А.Д.: Для целей исследований и для научных целей, конечно, наиболее подходящие социальные сети в Интернете, потому что там все ходы записаны. Там всё сразу же в протоколированном виде. Мы знаем, кто, когда, с кем, в какой момент времени, после каких событий – всё залогинено. Социальная сеть в интернете – это идеальная среда для того, чтобы на неё бросились все гуманитарные науки.

Д.И.: Но есть одно ключевое отличие. Это идеальная среда, но среда игровая. Игровая среда отличается от реальной среды тем, что…

Б.Д.: Да она во многом рабочая среда…

Д.И.: …Рабочая, понятно. С тем, что в основном последствия внутри социальной сети обратимы. Разговор в социальной сети…

Б.Д.: Ничем не отличается от разговора живьём.

А.К.: Ни к чему не обязывает.

А.Д.: Конечно. Мы находимся на первых этапах становления сетей. Они будут ответственнее. Знаковая система в сетях и в Интернете будет обретать такой же статус, какой сегодня имеет одежда. Ты сегодня не можешь купить палёную сумочку брендовую. Не дай Бог твои подружки это узнают. Завтра ты не сможешь себе позволить непродуманные визгливые высказывания на Снобе, потому что твоя репутация на этом кончится, и больше тебя не пустят в разговор. Кое-что из того, что я говорю про социальные сети, – это про завтрашние сети, может, послезавтрашние, но это очень короткое время. Это будет.

Д.И.: А можно так сказать, что старая экономика – это экономика производителя, новая экономика – это экономика потребителя?

А.Д.: Да.

Б.Д.: Ну, это довольно чёткое различение.

А.Д.: И руки, о которых я говорю, так же различаются. Первой рукой больше управляет производитель, это он видит цену и говорит: я сделаю дешевле.

А.К.: А вторая из потребителя растёт.

А.Д.: А вторая растёт из потребителя. Он смотрит: «Ага, чего они там…».

Д.И.: То есть это не две руки от одного тела, а руки разных тел, получается.

А.К.: То есть нам предстоит раскрыть ещё две руки минимум.

[смеются]

У того тела неизвестного пока, и у этого.

Д.И.: Щупальца, зубы. Хоботки…

А.Д.: Однокрылость, однорукость – это хорошее поле для развития метафор. Могу продолжить эту метафору с крыльями. Всё информационное пространство держится сейчас на двух крыльях. Первое крыло – поисковики – Гугл, Яндекс, системы, позволяющие находить любую информацию, которая записана. А вот сейчас вырастает второе крыло. Это крыло выбора. Я всё могу найти, всё что хочу.

А.К.: Это вы сейчас намекаете на Имхонет свой?

А.Д.: Я пока про информационную экономику. Имхонет решает эту задачу, я его так и придумал. Как только я понял, что следом за вопросом: «всё могу найти, любую информацию», – встаёт вопрос: что и как выбрать? А ведь там есть очень сложные оппортунистические механизмы. Как только информацию и вообще что-нибудь становится производить очень дёшево – в этот вагон вскакивает очень много спойлеров, то есть недобросовестных участников, но поскольку обёртка красивая, они заполоняют рынок.

Б.Д.: Ну да. Что сделать с результатом поиска, который составляет 100 тысяч страниц?

А.Д.: Совершенно верно. На этом фоне отобрать качественного производителя сложно – он теряется, это, собственно, главное, что лежит в основе так называемого ухудшающего отбора, за что Джордж Акерлоф получил Нобелевскую премию в 2001 году. И тут нам нужно второе крыло. Это поиск инструмента рационального выбора в том бесконечном разнообразии,…

Д.И.: Когда цена перестаёт быть индикатором..

А.Д.: Или её вообще нет.

Поэтому следующий шаг, как Борис правильно сказал, – нужен поисковик плюс социальный поисковик, что позволит персонально переранжировать поисковую выдачу. То есть дать поисковую выдачу, вынеся на самые верхние строки, на первую страницу то, что нужно данному человеку.

А.К.: Слушайте, это очень интересная штука. Другое дело, что она противоречит самой идее. Есть старая экономика и новая экономика. Есть же старые интернетчики и новые интернетчики. Уверен, что старые против подобной модели восстанут. Их осталось немного, и они дряхлые.

Б.Д.: А всё равно работают.

А.Д.: Почему восстанут, я не понял.

А.К.: Потому что это противоречит самой идее свободного неконтролируемого пространства, а вы его структурируете.

А.Д.: Оно остаётся свободным. Просто чтобы эти поиски были максимально релевантными, вы должны быть зарегистрированы, узнаны.

Д.И.: Тогда кончится игра.

А.К.: Все должны быть залогинены – тогда это заработает. Но если все залогинены в этой среде – это уже не та среда.

Б.Д.: Получается социальная сеть без мнимых лиц.

А.Д.: Потерявшие голову по волосам не плачут. Мы и так всё про тебя знаем: где ты живёшь, на чём ты ездишь, как ты одеваешься. А теперь тебя волнует, что мы узнаем ещё маленький какой-то элемент твоего профиля, что тебе понравились там «Бесславные ублюдки»?

Б.Д.: Если ты хочешь взять кредит в банке, ты вынужден сообщить информацию о себе.

Д.И.: Как мы говорили в другом разговоре, если государство не знает про тебя, то оно начинает тебе давать деньги, чтоб ты за ними приходил, лишь бы про тебя всё узнать.

А.Д.: Или оно выпускает кредитные карточки, потому что тебя так удобно…

Б.Д.: Это замечательно!

А.К.: Это замечательно, – сказал известный шпион матрицы Борис Долгин. И не случайно у нас сегодня был его практически однофамилец – Александр Долгин, заведующий кафедрой прагматики культуры Государственного университета «Высшая школа экономики», глава Фонда научных исследований «Прагматика культуры». Спасибо большое и до встречи.