21 октября 2019, понедельник, 15:28
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

16 февраля 2011, 06:48

«Я - советский человек». Беседа с биологом и поэтом Дмитрием Сухаревым. Часть 2

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором биологических наук и поэтом Дмитрием Антоновичем Сахаровым (Дмитрием Сухаревым). Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Дмитрия Антоновича Сухарева и продолжаем нашу беседу (См. часть 1).

Дмитрий Антонович, сегодня я хочу поговорить о поэзии, об авторской песне, поскольку вы один из самых известных деятелей этого движения. Ваши стихи стали такими популярными, что на них писали музыку многие барды. Но прежде я хочу вернуться к прошлому разговору, потому что тогда возникла тема, как мне кажется, очень важная - тема репутации в науке. И в литературе, конечно, тоже. Я помню историю о вашем учителе, к которому научное сообщество отнеслось с предубеждением из-за того, что он, хотя и справедливо критиковал коллегу, но  делал это на страницах газеты «Правда».  Ведь «Правда» не научное издание, а орган тех институтов, которые принимают весьма существенные решения. Как вы думаете, с точки зрения научной и человеческой морали есть понятия о том, что можно делать, а чего нельзя? Вы говорили, что ваш учитель высказывал правильные идеи, но критиковал коллегу вот  таким образом. Справедливо ли возникло предубежденное отношение к нему или все-таки нет?

Дмитрий Сухарев: В случае моего шефа – несправедливо. И дело не в том, что эта публикация была направлена против евгеники. Это была публикация против внедрения у нас германской евгеники, почти государственной там науки, которая лежала в основе реальной политики уничтожения «генетически неполноценных» народов. По-моему, тут дело не в том, где это опубликовано. Конечно, публикация в «Правде» этого коллективного письма была более весомой, чем если бы это было в научном журнале, но дело в том, что на уровне научном об этом уже не раз говорили. Даже в том институте, где Николай Константинович Кольцов был директором, все его сотрудники во главе с будущим академиком Дубининым, который заведовал там отделом генетики, все были против директора. То есть это не была какая-то политическая акция. Было ясно, что он сам по какой-то своей наивности, по простодушию научный вопрос о медицинской генетике сделал политическим. А то, что должна быть медицинская генетика, все, в общем, понимали. Ее еще не было, но все верили в то, что генетика будет помогать здравоохранению. Только не так, как это делал Розенберг, помощник Гитлера по научной части.

Л.Б.: То есть все-таки это была и политическая акция тоже, поскольку за этим стояли очень важные политические проблемы.

Д.С.: Конечно. И я не первый раз говорю о том, что хотя и валят все на Лысенко – и сессию ВАСХНИЛ, и разгром генетики, но отчасти это было подготовлено  евгеническими ошибками хороших людей. Стало ясно, что это направление науки собирается исправлять человеческую природу страшными методами.   Там была «положительная евгеника», «отрицательная евгеника», то есть идеи о том, чтобы элиминировать носителей неправильных генов - или, наоборот, искусственно размножать хорошую сперму. Но это же на самом деле дикость. То, что государство это поняло, отчасти и было причиной разгрома генетики. И кто тут политизировал науку, это еще надо взвесить. Отчасти сами генетики виноваты в том, что они политизировали свою науку. Вот так мне кажется.

Конечно, репутация – вещь непростая. Помните, когда судили и сослали Бродского, Ахматова сказала: «Какую биографию они делают нашему рыжему!» Она понимала, что именно поэтому популярность Бродского будет огромная. Есть такая пара: Бродский-Кушнер. На самом деле сказать, кто из них лучший поэт, довольно трудно. Кушнер – большой поэт, сравнимый по весу с Бродским, но что касается репутации, то часто говорят: «А, Кушнер… Он же печатался при советской власти».

Л.Б.: Кушнеру репутационных претензий никто никогда не предъявлял, по-моему.

Д.С.: Напрасно вы так говорите. Вся эта шушера, которая после падения советской власти пыталась  установить диктатуру в литературе - постмодернисты, андеграунд липовый и так далее, – с их точки зрения Кушнер неполноценный человек, раз он печатался при советской власти. Это какая-то дикость, но это мнение существует. Если походить по литературным сайтам, все это можно прочитать. Это репутация тусовочная, но некоторые тусовки имеют склонность к диктату. И поэтому ничего хорошего я в этом не вижу.   

Л.Б.: Но, тем не менее, репутация зависит еще и от самого человека.

Д.С.: Вот здесь я сошлюсь на «Полит.ру». Можно?

Л.Б.: Сошлитесь.

Д.С.: Я смотрел вашу беседу с Кушнером и  одновременно прочитал там интервью какого-то человека с  поэтессой Мариной Бородицкой, которую я очень люблю. И вот она ему говорит, кого любит из современных авторов. Дело доходит до меня: она называет Сухарева и говорит, что любит его не только как поэта, но и как человека. Говорит, что у нее с Сухаревым много общего, что мы оба любим читать чужие стихи больше, чем свои собственные, что мы можем их читать целыми вечерами.

Л.Б.: Так он на ее вопросы отвечал или она?

Д.С.: Она отвечала на его вопрос о том, каких поэтов она любит. Она назвала Гришу Кружкова и сразу вслед за Кружковым меня. И в самом деле, я люблю ее поэзию, а она хорошо к моей относится.

 И тут этот интервьюер с некоторой запинкой говорит:

- Конечно, там были замечательные люди -  один на тысячу, но ведь Сухарев, он же советский поэт.  

Марина говорит:

- Да, советский.

Она этого не отрицает, наоборот, отмечает, что я сам это признаю, даже агрессивно. А этот ваш человек из «Полит.ру» говорит:

- И Окуджава тоже советский человек, и Трифонов советский человек. А Галич – не советский человек.

Л.Б.: А что значит «советский»?

Д.С.: Я долго сидел и размышлял над этим. Видимо, он что-то чувствует в нас и хочет сказать гадость. Уважая Марину Бородицкую, он гадостей не говорит, но все-таки через «но». Окуджава – хороший поэт, может быть, даже великий, но советский человек. А Галич – не советский человек.

Я в связи с этим вспомнил, что совсем недавно читал воспоминания друга Галича, Леонида Аграновича о том, как они жили во время Великой Отечественной войны. И этот Агранович очень простодушно рассказывает, что у Галича, в то время Саши Гинзбурга, дядя работал в Комитете по делам искусств. С помощью этого дяди был создан в Чимкенте фронтовой театр, в котором они работали. Дальше он рассказывает, как они хорошо жили - девочки, шоколад, коньяк, - и только через полтора года впервые они выехали с бригадой на фронт. И это он рассматривает как подвиг. А у меня матушка работала в обычном театре, не «фронтовом», но они все время ездили на фронт. Она работала в Театре Революции, эвакуированном в Ташкент. И еще я подумал, что Окуджава на фронт пошел добровольцем, Слуцкий, Самойлов, Тарковский воевали, а Галич сидел в этом «фронтовом» театре в Чимкенте. Конечно, он не советский человек, а советские – те, кто делали в это время великую литературу. А Галич тогда занимался циничной конъюнктурой: писал спектакли гладенькие, пьески типа «Вас вызывает Таймыр» и так далее. Конечно, я согласен с таким делением. Только знаки «плюс» и «минус» я ставлю не как этот ваш интервьюер, а совершенно противоположным образом.

Л.Б.: А все-таки, что имеется в виду под «советским» в данном случае?

Д.С.: Я имею в виду вот что. Когда была война с фашизмом, тот человек, который чувствовал себя советским, он вместе со всем народом пошел воевать против фашизма. А тот, который сидел в Чимкенте, он не советский человек. И ваш интервьюер очень тонко почувствовал это различие. Вот это и есть репутация. Но, в отличие от вашего интервьюера, в моих глаза репутация выглядит противоположным образом: Галич как был конъюнктурным автором и благополучным драматургом, так и остался конъюнктурным. Даже в своих протестных песнях, потому что это стало конъюнктурой. Я позволю себе это сказать, зная, что мои слова вызовут вопли возмущения в нашей замечательной интеллигенции.

Л.Б.: Посмотрим.

Д.С.: Может быть, кто-нибудь это и раздует. Я буду рад.

Л.Б.: А почему будете рады? Вы хотите обратить внимание на эту проблему?

Д.С.: Да, я хочу обратить внимание на проблему репутации. Потому что у нас очень многие сейчас работают в рамках американского проекта «Советский Союз – империя зла». Очень многие. Я – советский человек, Советский Союз - моя родина. Я люблю свою родину, я знаю, что там было очень много хорошего. Это сейчас принято игнорировать, и понятно почему. Потому что то, что устроили, мало кого радует. Скажем, распил Советского Союза на отдельные независимые государства, от этого выиграла только национальная верхушка, номенклатура. А народы страдают, все. Может быть, только прибалты довольны. Ведь все протестовали против распада Советского Союза, был же референдум. Это можно посмотреть по цифрам. Да и сейчас можно провести такой референдум по тем же республикам и спросить, а правильно ли сделали, что разделили Советский Союз на независимые республики? Народы мучаются от этого.

Л.Б.: Но сейчас они вряд ли бы захотели объединиться. Мне кажется, что сейчас все достаточно далеко ушли друг от друга.

Д.С.: Наверное. К тому же и пропаганда повсюду националистическая – надо же элитам укрепляться. Ну, как Ющенко, например. Это же на самом деле цинизм и безобразие, что он вытворял на Украине в пропагандистском смысле.

Л.Б.: Что вы конкретно имеете в виду?

Д.С.: Дерусификацию. Вместо того, чтобы стать частью великой мировой культуры – а русская культура одна из великих мировых культур, – вместо этого они всячески свое провинциальное, небольшое богатство раздували.

Л.Б.: Наверное, им было бы обидно услышать ваши слова о том, что оно небольшое.

Д.С.: Они это слышат без конца. Я часто читаю украинские сайты – мне это очень интересно – и вижу, с каким ожесточением ведутся дискуссии на эту тему.

Л.Б.: Дмитрий Антонович, а что все-таки ответила Марина Бородицкая? Как она вас защищала?

Д.С.: Они просто перешли на другую тему. А я сделал стойку на этот отрывок их разговора. Впервые я озвучиваю, что я такое дело прочитал, но это в связи с вашим вопросом - он как раз месту оказался. Многое наболело, но об этом не говоришь, потому что повода нет. Вы мне дали повод, и я сразу же им воспользовался.

Л.Б.: Дмитрий Антонович, вы участник начала авторской песни как массового жанра. Как  жанр интеллигенции, он возникает в оттепель, во второй половине 50-х годов. Почему в тот период он оказался таким важным, таким нужным многим людям? Сейчас можно говорить о закате этого жанра, он уже не находится на острие значимого  социального интереса.

Д.С.: На самом деле это касается не только самодеятельной песни. Вся жизнь в это время всколыхнулась в стране.

Л.Б.: Да, но это было одним из самых ярких проявлений.

Д.С.: Театры стали новые открываться: «Современник», «Таганка», и они уже иначе себя утверждали, чем традиционные театры. Мне кажется, все это было отражением общих надежд на то, что в стране будет лучше. Вы знаете формулу Бориса Рыжего: «Как хорошо мы плохо жили»?

Л.Б.: Да.

Д.С.: По-моему, эта формула включает в себя все. Да, мы жили плохо, но – хорошо. Поэтому надежды на то, что можно жить еще лучше, они периодически возникали. Вот, скажем, была война, и все думали, что после войны будет лучше во многих отношениях.

Л.Б.: Так же, как и после войны 1812-го года. И мы знаем, во что это вылилось.

Д.С.: Конечно. Здесь очень много параллелей. На революцию возлагались очень большие надежды всеми.

Л.Б.: Но люди, которые пришли в этот жанр, у них ваши стихи оказались очень востребованными. Вы сначала с Никитиными начали работать?

Д.С.: Я говорил, что я писал и музыку.

Л.Б.: Я знаю, но вы ее не предъявляли, вы говорили, что крепко держали себя в руках, чтобы этого не делать.

Д.С.: Это потом. Но сначала были песни с моей музыкой, и их пели. Я вам расскажу замечательную историю. В издательстве «Советский композитор» в 57-ом году вышел сборник «Популярные песни советских композиторов». В этом сборнике есть одна песня с моей музыкой.  

Л.Б.: То есть вы были популярным советским композитором? И какая же это песня?

Д.С.: Это вышло случайно. Понимаете, Аркадий Островский – композитор и автор многих популярных песен - очень хорошо относился к нашей биофаковской самодеятельности. Он сделал клавиры для некоторых песен и хотел издать это как сборник. Но сделать этого не удалось. И после того, как это не удалось, он сумел сунуть один из клавиров в другой сборник. Вот такая смешная история.

Л.Б.: А какая это песня была, на какие стихи?

Д.С.: Она называется «Дятел». Я всегда протестую против того, чтобы на биофаке пели эту песню, но ее поют до сих пор.

Л.Б.: А почему протестуете?

Д.С.: Я же вижу ее несовершенство. Я-то вырос, а первокурсники приходят юные, молодые, глупые. А мне уже 80 лет, и я со своей колокольни могу оценивать, что получше, а что похуже.

Л.Б.: Дмитрий Антонович, мы знаем, как быстро меняются вкусы молодежи от десятилетия к десятилетию.   Но если семнадцатилетним ребятам нравится песня, которую вы сочинили 53 года назад, значит, в ней есть то, что их задевает. Или это тот перфекционизм, о котором вы говорили? А кстати, он ведь не сразу у вас появился?

Д.С.: Не сразу.

Л.Б.: А с чем это связано? Вы начали сравнивать с тем, что писали другие?

Д.С.: С повзрослением. Но отчасти и с этим.

Л.Б.: А кто первый начал активно с вашими стихами работать?

Д.С.: У меня был очень талантливый однокурсник – Ген Шангин-Березовский. Некоторые его песни вообще звучали по всей стране. Например, «Несмеяна» - ее пела Майя Кристалинская, хотя это была наша биофаковская самодеятельная песня. Никто для эстрады у нас не работал - мы для себя сочиняли.

Л.Б.: А потом получалось, что ваши биофаковские песни выходили на эстраду.

Д.С.: Бывало.

Л.Б.: А Шангин-Березовский вместе с вами учился?

Д.С.: Да. И он первым написал несколько песен с очень хорошей музыкой на мои стихи. Очень. И до сих пор они звучат, хотя мало от него осталось песен. Он в своей жизни никогда не давал собственных концертов, не выступал. Обычно наши песни пели биофаковские девочки. Я тоже не выступленец, понимаете. Мы, конечно, сочиняли, но все это у нас предназначалось для межфакультетских соревнований. У нас было трио, были солистки очень хорошие. И была такая девочка с голубыми глазами – Женечка Сычевская, для нее он и написал эту песню: «Ты стоишь у окна, небосвод высок и светел…»

Л.Б.: В мужском исполнении это странно выглядело бы, конечно.

Д.С.: Это не абстрактно было написано, неизвестно о ком и для кого, – это его представление о Женечке Сычевской, которая была нашей главной солисткой. И это нормально. Это лучше, чем писать с расчетом на народ. Если песня адресована одному человеку, это всегда надежнее. Правда?

Л.Б.: Конечно. Значит, в этом больше какого-то внутреннего чувства.

Д.С.: «Я вас люблю, хоть и бешусь, хоть это труд и стыд напрасный…» - У Пушкина ведь это одному человеку предназначено.

Л.Б.: А что-то осталось в широком обиходе из тех песен, которые он написал на ваши стихи?

Д.С.: Да, их поют по-прежнему. Относительно недавно Галина Хомчик, популярный исполнитель бардовских песен, спрашивала, можно ли включить в новый диск песню «Листопад». Это те песни, которым подпевают в зале. Вот я приеду в какой-нибудь Сан-Диего, и когда там проходит вечер, есть песни, которым подпевают: «Александре» подпевают, «Брич-Мулле» подпевают. Биофаковским песням меньше, но тоже подпевают. Иногда, если я стихи забываю, из зала выкрикивают, как дальше. И это всегда приятно.

Л.Б.: Ну да. И Никитин отлично умеет с этим работать. Когда он останавливается, все начинают петь. Он заводит зал – прием этот у него очень эффектный. И всегда приятно, когда это общим становится. Но вот «Александра» - она все-таки через кино пришла к массовому слушателю

Д.С.: Не обязательно. «Брич-Мулла» ни в каком кино не была. Но вообще-то для меня самого тут есть некоторая загадка. Почему популярными становятся песни или тексты, в которых нет никакого обобщения, а есть какой-то частный эпизод из частной жизни? Ну, вот что такое - «О сладкий миг, когда старик накрутит шарф по самый нос…»? Почему эта песня так популярна?

Татьяна Бек – замечательный поэт, знаток литературы, она вообще писала, что у нее это самое любимое мое стихотворение. А что там есть? Там нет ничего такого: вышел человек с собакой погулять во двор, вернулся обратно и пьет кофе. В этом есть какая-то загадка, которой я не знаю объяснения. И то же самое «Брич-Мулла». Ну, что это, кому эта «Брич-Мулла» далась?..

Л.Б.: Но это же целый космос, фата-моргана, что-то такое…

Д.С.: Да, там есть недостижимая мечта.

Л.Б.: И мне очень нравится, когда склоняется: Брич-Мулла, Брич-Мулле, Брич-Муллою… Такое же было у Окуджавы: «Судьба, судьбы, судьбе, судьбою, о судьбе».

Д.С.: Этот приемчик украден у Окуджавы.

Л.Б.: Почему-то он очень сильно действует на слушателей.

Д.С.: Воровать – это как бы святое дело. Если кто-то хорошо что-то придумал, то и надо воровать. На этом держится вся литература.

Л.Б.: Но вообще интересно, с чем это связано. Почему такой колоссальной популярностью пользовалась песня «От ливерпульской гавани всегда по четвергам…»? Вот что там такого?

Д.С.: А «В кейптаунском порту»? Это же народная песня, правда?

Л.Б.: Да.

Д.С.:  А почему - это, я надеюсь, какой-нибудь профессор объяснит когда-нибудь.

Л.Б.: Наверное, таких диссертаций уже много.

Д.С.: Не думаю. Это все на самом деле мимо летит того яблочка, про которое понятно, что там должны быть: любовь, патриотизм…  Много хороших слов можно сказать. Но нет же ничего такого в песне про гулянье во дворе с собакой. Ни патриотизма там нет, ни любви,  никаких высоких слов.

Л.Б.: Почему нет? Есть. Там дворничиха есть, к которой ходит Вася-участковый. Правда, они отрицательные герои. Эту песню многие любят, и очень сильно, хотя это история вполне частная.

Д.С.: Абсолютно. Частная и неинтересная. В ней нет ничего завлекательного. Ну, вышел старик с собакой погулять. Каждый человек, имеющий собаку, выводит ее погулять. Я думаю так: видимо, в самом тексте есть некая гармоническая соразмерность, и вот именно она привлекает подсознательно. Ну, это я сейчас от фонаря говорю. Объяснения рационального нет, значит, надо искать иррациональное.

Л.Б.: А разве то, что вы сейчас говорите, это иррациональное объяснение?

Д.С.: Рациональное. Его тоже надо проверить. Но я не представляю, как его можно было бы проверить.

Л.Б.: Ну, что-то в искусстве должно оставаться загадкой, в конце концов.

Д.С.: Может быть.

Л.Б.: А с Никитиным как вы стали сотрудничать?  Вы уже столько лет этим занимаетесь: и песни, и мюзиклы, и другие жанры.

Д.С.: Никитин справедливо подсчитал, что в 2012-м году у нас будет золотая свадьба.

Л.Б.: То есть 50  лет? А как отмечать будете?

Д.С.: Да, 50 лет. А как отмечать, не знаю, до этого еще дожить надо .

Л.Б.: Надеюсь, что доживете.

Д.С.: Об этом много раз рассказывал и он, и я. На биофаке и на географическом факультете у нас была уже зрелая самодеятельность, и мы дружили между собой. И когда Никитин пришел на первый курс физического факультета, до нас дошел слух о том, что есть мальчик, который хорошо играет на гитаре и поет.

Л.Б.: А у него было какое-то музыкальное образование?

Д.С.: Никакого. У него было примерно такое же образование, как в опытах на обезьянах: одну учат, а другая смотрит и тоже выучивается. У него сестра училась музыке, а он рядом сидел и смотрел. Его самого не учили. Но, видимо, у него такие способности музыкальные были, что это ему пошло на пользу. А потом в школе кто-то ему показал аккорды на гитаре. А потом он подумал: перестрою-ка я струны на гитаре, удобнее будет. У него особый строй на гитаре, не такой, как у всех; у него вообще гитара семиструнная.

Л.Б.: А почему семиструнная гитара?

Д.С.: Он, конечно, может перестроиться и играть на шестиструнной, как человек двуязычный может перейти с одного языка на другой, но ему нравится семиструнная гитара. И чем она хуже другой?

Л.Б.: Просто она менее привычна.

Д.С.: В России-то до революции традиционной была семиструнная гитара.

Л.Б.: «Поговори-ка ты со мной, гитара семиструнная…»

Д.С.: Шестиструнная гитара пришла к нам позже, вместе с чужеземной культурой. Но этот вопрос лучше задайте Никитину, он вам скажет, какие выгоды он видит в семиструнной гитаре, и чем его строй отличается от традиционного строя. Очевидно, он дает больше возможностей.

Л.Б.: И вы познакомились с ним, первокурсником,  в процессе соперничества?

Д.С.: Познакомились не в процессе соперничества, но в процессе сотрудничества. У нас была общая песня: стихи были мои, а музыка композитора с географического факультета, Володи Борисова.

Л.Б.: А какая это была песня?

Д.С.: «Падают снежинки – невесомы, неслышны, падают снежинки из высокой тишины…». Слышали эту песню?

Л.Б.: Конечно.

Д.С.: Она была совсем свеженькая, новенькая. Я тогда в больнице лежал, в Измайлово, и придумал это стихотворение уже как песню.

Л.Б.: То есть со своей музыкой?

Д.С.: Нет. Мне казалось, что ее надо дать кому-нибудь из наших композиторов, чтобы это была песня. Чтобы это было не просто стихотворение, а стихотворение, из которого получится песня. Оно такое безличное, похожее на советские лирические песни. Ведь у нас в бардовской среде очень сильный след советской эстрадной песни: многие пишут как бы с расчетом на публику. И здесь был некоторый на это расчет. Я думал, что это пойдет хорошо на наших факультетских концертах. От себя-то трудно писать.

Л.Б.: Но эта песня не стала одной из самых популярных ваших песен.

Д.С.: Не стала. Но, может быть, попади эти стихи в руки Берковского или Никитина, с этой песней все могло бы сложиться по-другому. Как композиторы они были ярче, чем Володя Борисов, хотя многие люди любят его творчество. Помню, мы приехали выступать в город Саарбрюккен на границе Германии и Франции, и в тамошнем клубе авторской песни нам сказали: «У нас самый любимый автор Владимир Борисов». Знаете, мне это было так приятно. Другие его вообще не знают, а у них он самый любимый.

Л.Б.: Для этого надо уехать из России, судя по всему.

Д.С.: Для этого мало уехать из России, надо еще что-то очень свое здесь любить. И когда приезжаешь туда, надо создавать вокруг себя среду по своему вкусу. И мне это очень нравится – это прекрасно.

Л.Б.: Это понятно. Когда люди знают всего лишь несколько популярных песен, в этом тоже ничего интересного нет.

Д.С.: Конечно.

Л.Б.: И вот вы начали рассказывать про Никитина…

Д.С.: Ну вот. Мы познакомились. Потом несколько лет не общались.

Л.Б.: Он жил интересами физфака?

Д.С.: Да, у всех свои дела были. За эти годы Никитин создал на физфаке ансамбль, квинтет. Потом он женился, Татьяна появилась. Я своими делами занимался. А потом – я сейчас не могу точно сказать в каком году, - никому тогда не известный Петр Фоменко ставил спектакль «Кошкин дом». Возможно, это было в каком-то театре при МГУ. Этот спектакль, в конечном счете, не пропустил партком

Л.Б.: А это не «Наш дом» был?

Д.С.: По-моему, нет. И опять же, я не знаю почему – может быть, с Никитиным Фоменко был знаком, – так или иначе, нам было предложено написать песни к этому спектаклю. И вот с этого времени началось более близкое и прочное знакомство с Никитиным.

Л.Б.: То есть вместе с Никитиным вы должны были сделать такой цикл. Это – серьезная работа. Кстати, Фоменко и с Кимом сотрудничал.

Д.С.: С Кимом они учились в одном институте.

Л.Б.: Да, в педагогическом. И Визбор там учился, и Коваль, и Ряшенцев. Там была в то время очень мощная среда.

Д.С.: Как раз вчера я смотрел замечательный фильм по рассказам Коваля – «Явление природы». Мне он очень понравился. Я был в театре Фоменко, и Андрей Михайлович, директор этого театра, подарил мне диск.

Л.Б.: Вы с Никитиным потом неоднократно целые циклы делали вместе.

Д.С.: Да, это когда уже прошло 20 или 30  лет.

Л.Б.: Кстати говоря, интересно делать цикл, когда песни представляют собой некое единство, некий единый контекст, когда получается такой современный мюзикл?

Д.С.: У нас по-разному было. Вот, например, спектакль, который до сих пор идет у Райхельгауза - «А чой-то ты во фраке?», - там нет песен – там все зарифмовано с начала и до конца. Это – опера. 

Л.Б.: То есть вам предложили большой жанр?

Д.С.: Никто ничего нам не предлагал. Это, опять же, чистая случайность. Фоменко снимал фильм «Поездки на старом автомобиле». Героиня этого фильма – режиссер самодеятельного театра, и по сценарию надо было показать, как она репетирует сценки из водевиля Чехова «Предложение». Фоменко придумал, что эти сценки будут поющимися, и позвал нас с Никитиным это сделать. Он сам исполнил там одну роль. Фоменко пел партию одного из героев, Степана Степаныча Чубукова.

Л.Б.: А Фоменко поющий человек?

Д.С.: Оказалось, что поющий. Насколько я знаю, больше он нигде публично не пел, но в фильме зафиксировано, как он поет. И хорошо поет. После того, как этот фильм вышел, мы с Никитиным подумали, а почему бы нам не дописать это целиком?

Л.Б.: Наверное, много надо было дописывать?

Д.С.: Практически все: были же только фрагментики. Но они нам самим понравились, да и вообще это занятие понравилось. И мы с Никитиным провели болдинскую такую осень, зимой на рижском взморье. Какие-то друзья дали нам пустующий домик, мы там уединились ото всего мира и очень быстро, моментально написали эту бард-оперу.

Л.Б.: И сами предложили ее Райхельгаузу?

Д.С.: Нет. До Райхельгауза она прошла еще в нескольких местах. Первым ее поставил Олег Кудряшов.  Был такой театр «Третье направление» - они играли в клубе имени Чкалова, на углу улице Правды и Ленинградского шоссе. В нем пела Татьяна Куинджи, которая потом стала оперной звездой. Она у нас первая пела в спектакле «Предложение». Потом этот спектакль в Твери поставил один режиссер, потом этот же режиссер поставил его в Германии на немецком языке. Шла здорово наша опера, отлично играли немцы, а главную роль играла турчанка. И нас приглашали на премьеру, мы были почетными гостями. Только после этого оперу поставил Райхельгауз, и она оказалась более живучей.

Л.Б.: Она уже живет я даже не знаю, сколько лет.

Д.С.: Неимоверное количество.

Л.Б.: Как вам кажется, такое долгожительство связано с тем, что у него хорошо получилось?

Д.С.: Райхельгауз там придумал очень симпатичную вещь: он разбавил нашу оперу балетными сценами и сценками, где говорят текст Чехова. То же самое, но  в трех вариантах. И это очень выигрышно. Думаю, спектакль идет просто потому, что публика ходит. Иначе бы его сняли.

Л.Б.: Этот спектакль стал у них классическим.

Д.С.: Сам Райхельгауз говорит, что это его фирменная марка.

Л.Б.: И это, конечно, приятно. А с Никитиным вообще хорошо работать?

Д.С.: Работать очень хорошо, очень. Особенно, если мы куда-то уезжаем. Иногда он приезжал ко мне на биостанцию, а чаще мы ездили в Пущино. Там была пустующая квартира брата Тани Никитиной, который жил в Москве. В этой пустующей квартире мы и соединялись с Никитиным; с ним очень хорошо работать и хорошо жить. Мы с ним имеем одну общую черту - мы оба неразговорчивы. Вот когда есть компания, то кто-нибудь берет на себя эту обязанность - говорить. Визбор такой был, Берковский такой, Веня Смехов – это наш был круг. Когда-то мы собирались Новый Год встречать или на дни рождения. И вот такая у нас была компания.

Л.Б.: Наверное, очень веселая компания, потому что люди уж очень яркие.

Д.С.: А Никитин помалкивает, и я помалкиваю. Когда мы с ним вдвоем работали, мы почти не разговаривали.

Л.Б.: То есть каждый был занят своим делом?

Д.С.: Каждый занят своим делом, и мы друг друга при этом очень хорошо понимали без лишних слов. Для меня была еще одна выгода: Никитин очень любит готовить. И превосходно готовит, он такой талантливый кулинар, импровизирует на ходу. Но молча.

Л.Б.: Наверное, он что-то восточное умеет готовить? Все-таки у него жена из Таджикистана.

Д.С.: Жена тут, я думаю, ни при чем, хотя, конечно, плов он готовит превосходно. Его тесть был его учителем по части плова.

Л.Б.: То есть здесь не только творческое содружество?

Д.С.: Замечательный был человек Хашим Умарович Садыков. И вот занятно, как тесен мир. Мы нашли старые фотографии, где мой отец сфотографирован со своими слушателями. Это была Высшая школа профсоюзов. И мы нашли среди них папу Тани Никитиной, который от Таджикистана приезжал в Москву в ту самую профсоюзную школу, где мой отец преподавал географию. Фотографии были подписаны. И Таня засвидетельствовала: «Да, это папа. Он ездил в Москву учиться».

Л.Б.: Потрясающе, конечно. Теснота мира иногда поражает. Но я хотела сказать, что и вы,  и Никитин не производите впечатления молчунов: и он замечательно говорит, и вы замечательно говорите.

Д.С.: Но когда можно не говорить, то мы не говорим. Это я вам совершенно точно гарантирую. Когда можно не говорить, когда кто-то берет на себя эту обязанность, мы отдыхаем.

Л.Б.: А сейчас есть идеи какого-нибудь крупного проекта?

Д.С.: Понимаете, у нас висит недоделанная «Скрипка Ротшильда».

Л.Б.: Я про эту «Скрипку…» слышу много лет. И даже какие-то арии из этой оперы без конца исполняются.

Д.С.: Вот недавно в Политехническом был концерт,  он весь был посвящен нашим театральным работам. Никитин - такой молодец, он организовал весь этот вечер. Нашел фольклорный ансамбль «Измайловская слобода» - это совершенно роскошные ребята. Они, оказывается, довольно знамениты в своей фольклорной среде. На этом концерте они спели два хоровых номера, а их руководительница - арию из «Скрипки Ротшильда».

 А в «Скрипке Ротшильда», как у Чехова, там все время идет какой-то русско-еврейский диалог - то в форме конфликта, то наоборот. И с самого начала мы хотели сделать три музыкальных и литературных пласта: русский народный, русский мещанский и еврейский. И на  переплетении этих мотивов в каких-то местах построена вся музыка. Это интересно чисто технически и профессионально, но это трудно. Иногда все эти трудности доводили нас до того, что мы бросали работу. Я обижался на Никитина, потому что он начинал делать какой-то новый спектакль, попроще, а этот так и остался недоделанным.  И это мне крайне обидно, потому что там у нас есть большие удачи.

Л.Б.: Но вы его собираетесь доделывать?

Д.С.: Да нет, не собираемся. По-моему, мы и помрем так, с недоделанной «Скрипкой Ротшильда».

Л.Б.: Жаль, там очень интересная идея.

Д.С.: Да, жаль. Никто не ставит ни фильма, ни спектакля, хотя материал очень интересный.

Л.Б.: Но он же не закончен.

Д.С.: С моей точки зрения, он готов, но Никитин считает, что нет. У него есть чувство неудовлетворения касательно мотивации сцен, особенно финальной. Он считает, что мы недотянули. В общем, это трудный вопрос.

Л.Б.: Понятно. А поскольку он не считается готовым, его никто и не ставит.

Д.С.: Но, как и я, Никитин считает этот материал ценным. Он высоко его ценит – я это знаю.

Л.Б.: Но это не должно быть отдельными номерами, наверное. Должна существовать некая целостность. 

Д.С.: Понимаете, здесь сказывается и то, что мы не профессионалы: у нас нет профессиональной мотивировки. Настоящие профессионалы, они бы это доделали, кровь из носу.

Л.Б.: И у настоящих профессионалов есть незаконченные вещи.

Д.С.: Наверное.

Л.Б.: Вот, например, Чехов настоящий  профессионал, но у него есть незаконченные вещи.  Или он тоже самодеятельный автор?

Д.С.: Чехов – доктор, врач лечащий.

Л.Б.: Не говоря уже о Грибоедове. А кто же у нас тогда профессионал?

Д.С.: Пушкин профессионал.

Л.Б.: И он все заканчивал?

Д.С.: Не в этом дело. То, что Пушкин писал в последние годы, он даже и не публиковал в основном. Он своим профессиональным долгом считал, написать «Историю Петра», «Историю Пугачева».

Л.Б.: Дмитрий Антонович, а что из ваших работ с Никитиным вам кажется наиболее совершенным?

Д.С.: Я не могу сказать. Это, знаете, как про детей спрашивать, кого из них вы любите больше? Об этом нельзя спрашивать.

Л.Б.: То есть нет того, что вы для себя выделяете.

Д.С.: Конечно. В каждую вещь вложена часть души, и писалась она с азартом в свое время.

Л.Б.: Но все-таки слова о том, что вы не профессионал, мне странно слышать.

Д.С.: Есть два определения: профессионализм как образ жизни, стратегия жизни и профессионализм как владение азами ремесла. Здесь все в порядке, я думаю, никто не придерется. А вот в первом смысле есть неполнота.

Л.Б.: А с Берковским как вы начали работать? Ведь у Берковского огромное количество песен на ваши стихи.

Д.С.: Намного меньше, чем у Никитина.

Л.Б.: У Никитина вообще огромное количество произведений. Но если брать творчество Берковского, наверное, у него больше всего песен, написанных на ваши стихи.

Д.С.: Чуть больше двадцати, не считая одной театральной работы, где они с Никитиным вместе писали. Мы для Театра Ермоловой делали «Мэри Поппинс» в свое время, и там довольно много песен было.

Л.Б.: В песнях, которые Берковский писал на ваши стихи, там очень точное попадание было практически всегда.

Д.С.: Ну, он вообще очень талантливый человек - тут спора нет - независимо от того, на чьи стихи он писал свои песни.

Л.Б.: Он – замечательный мелодист.

Д.С.: Про него так говорят, но дело не только в том, что он мелодист. У него объемное музыкальное восприятие: он все видел и слышал как бы в оркестре.   Когда Берковский представлял себе свою собственную музыку, он ее слышал не однозначно мелодической, он ее слышал как бы в объеме. У него выдающиеся музыкальные способности. Спорить с этим было бы глупо. А началось наше сотрудничество очень просто: он прочитал в журнале «Юность» мое стихотворение и написал на него музыку.

Л.Б.: То есть ваше знакомство состоялось заочно. А  что это были за стихи?

Д.С.: Берковский даже не знал, какие вообще у меня песни есть. Он был провинциал, из Запорожья, и он не очень основательно относился к этим своим занятиям. Он рассказывал: «Лежали мы на песочке с Мишей Синельниковым, девочка подошла со стихотворением…  И мы  с ним тут же сочинили песню».

Л.Б.: А что это было?

Д.С.: «Из ливерпульской гавани всегда по четвергам…» - самая популярная песня, стихи Киплинга.

Л.Б.: Помню, по радио я слышала, что в Германии есть какой-то клуб для детей, которые хотят изучать русский язык. И вот они поют как раз это произведение.

Д.С.: То есть написано это было как бы левой ногой, но получилось именно потому, что Берковский очень талантлив. Были и песни, над которыми он долго работал, были песни, над которыми мы сидели вместе.

Л.Б.: То есть вы тоже в музыкальной части принимали участие?

Д.С.: Иногда да. И с Берковским, и вместе с Никитиным мы сидели, и я иногда подавал свои по музыкальной части идеи. Редко, но они принимались. Иногда они были простенькие. Ну, например, у Берковского есть песня, которую я очень люблю, на стихотворение Давида Самойлова «Помню – мама еще молода…»  У нее было два варианта - медленный и быстрый. И он говорит:

- Какой лучше, как ты думаешь?

Я ему говорю:

- Давай сделаем комбинацию.

И он это принял. Ну, и когда вместе сидишь и работаешь, я принимаю предложения композитора, если ему хочется развить мелодию, а там не хватает для этого слов. Я дописывал для него эти слова. Такие вещи тоже бывали. Но это довольно редко, чаще каждый писал сам по себе. И часто я не думал, что стихотворение может стать песней – я вам об этом уже говорил, - но оно в конечном счете ею все-таки становилось.

Л.Б.: А не бывало таких случаев, когда Никитин или тот же Берковский показывали вам мелодию, а она вам не нравилась?

Д.С.: Еще как бывало! И наоборот. Бывало  очень обидно, когда они мне говорили: «Нет, эти твои слова нам не нравятся».  И тогда они просили Юнну Мориц написать им стихи: все, что писала Юнна Мориц, им нравилось. Песня становилась популярной, а мои стихи оставались как бы не при чем.

Л.Б.: Но здесь, наверное, помогало, что отношения были дружескими?

Д.С.: Да. Это были отношения доверия друг к другу. Я помню, несколько было случаев, когда Никитин существенно улучшал моё стихотворение.

Л.Б.: У вас с Берковским были схожие обстоятельства: он тоже очень серьезно занимался наукой в своем институте.

Д.С.: Ну, и Никитин серьезно занимался. Он очень серьезно относился к своей диссертации. Он делал два раза кандидатскую диссертацию, потому что первый раз – не помню, по каким причинам, - была со стороны его шефа ошибка, и ему пришлось второй раз приниматься за диссертацию. Все серьезно занимались наукой. Другое дело, что Берковскому, может быть, надо было немножко поучиться музыке, но вот этого он себе не позволил. У него была большая педагогическая нагрузка.

Л.Б.: Да, он очень много в институте работал.

Д.С.: Конечно, мы-то ведь еще не вели занятия со студентами. Нам было намного легче - мы  с Никитиным работали в научно-исследовательских институтах.

Л.Б.: Со свободным посещением?

Д.С.: Работы было много, очень, но все-таки нам легче было маневрировать. А вот если есть обязаловка – нужно идти и четыре часа подряд лекции читать, – это гораздо труднее было. У Берковского в этом смысле жизнь была тяжелее.

Никитин очень много занимался музыкальным самообразованием. Но ему помогало то, что по физике у него специальность акустика, а это очень близкая вещь. Видя «Хорошо темперированный клавир», он сразу понимает, о чем идет речь, а я – нет.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что и Берковский это не очень понимал?

Д.С.: Берковский совсем не понимал, он просто от сохи талант.

Л.Б.: Между прочим, мы здесь видим, что у этих «непрофессиональных»  авторов музыка зачастую была интереснее и богаче, чем в обычных песнях профессиональных композиторов. С чем это связано?

Д.С.: Понимаете, если человек получил диплом и в нем написано «композитор»…

Л.Б.: Это значит, что он долго учился и представляет себе, что такое «Хорошо темперированный клавир».

Д.С.: Вот например, если у человека в дипломе написано «философ», то трудно жить с таким дипломом. Человек не может философствовать с утра и до вечера. Да и вообще, это дается немногим – философы рождаются один раз в тысячелетие, и это не имеет никакого отношения к диплому. Я хочу сказать, что диплом композитора как бы обязывает человека писать профессиональную музыку, но это не значит, что она из него прёт. И в этом отношении бардовская культура гораздо свободнее.

Л.Б.: Вы говорите, что Берковскому надо было подучиться музыке. А чего ему не хватало, если он уже слышал партитуру?

Д.С.:  Может, и не надо было.  Может быть, я ошибаюсь, и ему всего хватало.

Л.Б.: Среди бардов довольно большое количество людей, которые серьезную научную карьеру сочетали с серьезной поэтической работой, с работой в авторской песне. С чем это связано? И что здесь было основным, например, для вас или для того же Берковского?

Д.С.: Таких людей не очень много. Ну, вот я знаю еще Городницкого. А кто еще? И я думаю, что Городницкий, как и я, не решал этот вопрос рационально. Просто жизнь так сложилась, и никаких неудобств от этого не испытываешь – одно только удовольствие. Всегда можно переключиться с одного на другое. Ну, а если нельзя, жизнь не позволяет – так тоже бывает, - то пропади все пропадом.

Л.Б.: Мне кажется, что это тоже какой-то знак эпохи.

Д.С.: Чехов же не бросал медицину. Он продолжал лечить и был профессиональным врачом. Правда?

Л.Б.: Да, но вы его назвали дилетантом в литературе.

Д.С.: Понимаете, никто к нему с этим вопросом не приставал.

Л.Б.: А приятно было, когда миллионы людей поют твои песни? Было ощущение, что ты делаешь что-то необыкновенно важное не только для себя, но и для других?

Д.С.: Я не могу это оценивать с такой точки зрения. Во-первых, миллионы никогда не пели, а пели отдельные небольшие кружки, которые никогда не собирались в большую кучу.

Л.Б.: Мне кажется, вся интеллигенция этим увлекалась.

Д.С.: По отдельности, может быть. Понимаете, не было ощущения, что это массовое явление.

Л.Б.: Но вы же понимали, что какие-то песни очень многие знают, очень многие любят.

Д.С.: Вы знаете, в этом всегда для меня оставался элемент удивления.  Мне всегда казалось неожиданным: как же так, мы придумываем это вроде бы для себя, а люди сидят и поют. Может быть, сейчас я к этому привык. Но я ведь очень поздно стал ездить на фестивали. Только после достижения пенсионного возраста я стал теснее общаться с этой средой. Мы, авторы, общались между собой, но я всегда был в стороне от общения с массами.

Л.Б.: А почему? Вам было не интересно, не хотелось этого?

Д.С.: Последние несколько лет, исключая прошедший год, я каждое лето ездил на несколько фестивалей как член жюри или как его председатель. Но это произошло уже в глубокой старости, а до этого летом я, как правило, работал где-нибудь на море, со своими морскими объектами. Отпуск я проводил со своими детьми в деревне. У меня просто не было физической возможности участвовать в этом первичном бульоне. Я его узнал уже поздно. Это симпатично, это мне очень нравится, но это не было частью моей жизни, до старости буквально.

Л.Б.: Ну, у Никитина-то было.

Д.С.: Наверное. Во всяком случае, гораздо больше, чем у меня. Я и сейчас как бы неполноценный участник этого процесса.

Л.Б.: Но сейчас вы довольно много выступаете.

Д.С.: Ну, это, смотря, кем меня считать, - в некоторых случаях это важно. Считать ли меня бардом? Вот, например, пишет Лев Аннинский книгу «Барды», но меня он в нее не включает, и у него есть для этого свои серьезные основания.

Л.Б.: У него другие критерии?

Д.С.: Да, другие критерии.

Л.Б.: Какие именно?

Д.С.: Ну, вот например, участие в этом компоте. И потом, «автор слов» - как бы нет такой номинации. На фестивалях бардовских есть «исполнитель», «автор слов и музыки». А если, допустим, песня написана на стихи Давида Самойлова, что, считать его бардом? Я в этом отношении занимаю несколько двусмысленную позицию.

Л.Б.: Маргинальную.

Д.С.: Да, маргинальную. И когда они сами составляли антологии авторских песен или сборники авторских песен, там никогда не было песен Сухарева. Они никогда не были выделены как «песни Сухарева». Правда?

Л.Б.: В этом смысле они действительно не были выделены.

Д.С.: Хотя в народе есть такое понятие: песни Есенина, песни Некрасова, песни Шульженко, песни Утесова. Но не в бардовской среде.

Л.Б.: Ну, да, знают «Клен ты мой опавший…» и несколько других песен на стихи Есенина, но подозреваю, что в народе уже «Коробейников» не все идентифицируют с Некрасовым.

Д.С.: Нет, в народе это довольно распространенное понятие. А вот человека, на чьи стихи написаны песни, его даже как-то и нелепо называть бардом. Но я как бы нарушил несколько привычные запреты - я сам стал выступать. Будучи совсем уже старым человеком, я стал петь, чего боялся и стеснялся раньше. Мне было как-то неловко это делать: я же знал, что пою плохо. Но мои композиторы, с которыми я вместе выступал как поэт, меня покинули, тем или иным способом. А заказ социальный остался, поэтому -  «Да и теперь я изредка пою», как сказано в одном стихотворении Николая Константиновича Старшинова.

Л.Б.: Это к вопросу о Старшинове, с которым вы встретились в самом начале вашего поэтического пути. Раньше-то вы совсем не пели, а теперь изредка поете.

Д.С.: Да, можно сказать, что у меня третья молодость.

Л.Б.: Можно сказать, что у вас начало вокальной карьеры. Это очень интересно, и кроме того, еще и удовольствие большое. Потому что человеку всегда хочется поиграть,  даже очень серьезным людям этого хочется.

Д.С.: Да, конечно. Вот смотрите, я состою членом Союза писателей Москвы. И я не могу вспомнить, чтобы там за последние годы происходило что-то такое интересное. Такое, чтобы я пришел - и мне захотелось бы в этом поучаствовать. Там ничего нет – мертвяк! Есть первый секретарь, Женя Сидоров, есть какой-то секретариат, но жизни-то там нет! Жизни нет вообще! А в бардовской среде, там все время интересно. Во-первых, каждый день на нескольких площадках концерты, во-вторых, какие-то дискуссии, доклады. На днях я слушал доклад Дашкевича.  Для бардов! Ему больше негде выступить с докладом о культуре!

Л.Б.: Почему?

Д.С.: Никому это не интересно в Союзе композиторов. Ну, кто туда пойдет?! Они же такие же, как поэты, - им негде жить. А бардовская среда до сих пор живая, и я бы даже не сказал, что умирающая.

Л.Б.: Вы так не считаете?

Д.С.: Нет, абсолютно я так не считаю! Если поездить по шарику и посмотреть, где чего делается, вовсе не создается впечатления, что это умирающая среда.

Л.Б.: И уровень не снижается?

Д.С.: Что вы! Уровень повышается. Разве сейчас кто-нибудь посмеет выйти с такой гитарой, как это было раньше? Сейчас очень высокие требования.

Л.Б.: Одно дело качество гитары, а другое - качество песен.

Д.С.: И стихов плохих стало меньше – людям уже неловко с такими стихами выступать. К тому же люди уже меньше пишут на свои стихи, чем это было раньше. Вы посмотрите, такой популярный автор, как Олег Митяев - а у него очень много почитателей, - что он почитателям этим дает? Он дал программу по поэзии Бродского, а сейчас вместе с Веней Смеховым сделал программу по стихам Пушкина. Понимаете, как это повышает уровень его аудитории, и даже его собственный.

Л.Б.: Дмитрий Антонович, а с Окуджавой какие у вас были отношения?

Д.С.: Они не были близкими, но были очень дружескими. То есть я не общался с ним все время, но когда мы встречались, это всегда было дружелюбно и взаимолюбовно. Мне так кажется.

Л.Б.: Говоря об авторской песне, не вспомнить Булата Шалвовича просто невозможно. Хотя понятно, что у вас такого содружества, как с Никитиным, не было.

Д.С.: Не было. И не было в этом потребности. Но я знаю, что всегда любил его песни, начиная с самых первых, которые на моих глазах появлялись и предъявлялись народу. Потому что я на все его премьеры в литобъединение «Магистраль» приходил. И Булат – я знаю – хорошо ко мне относился.

Л.Б.: Булат Шалвович почему-то любил говорить, что  он знает всего три аккорда, что он музыкально необразованный человек. Зачем он это делал, как вам кажется?

Д.С.: В этом была какая-то частица правды. Но дело в том, что у него мелодический талант - это музыканты признают. Мелодии некоторых его песен замечательны. Есть и простенькие, некоторые сделаны по расхожим шаблонам. Но есть просто замечательные вещи: «Музыкант играл на скрипке, я в глаза ему глядел…», «Ты течешь, как река…» и другие. У него были совершенно нетривиальные музыкальные ходы.

Л.Б.: То есть это тоже такие природные данные?

Д.С.: Я думаю, да.

Л.Б.: Он, видимо, специально не хотел  учиться?

Д.С.: Я не могу сказать, хотел он этого или не хотел. Я только знаю, что в последние годы жизни он особенно серьезное значение придавал своей прозе. И Оля, жена его, говорила: «Вот вы все говорите, что вы друзья его. А на самом деле он ждет, что кто-нибудь позвонит ему и скажет: «Булат, я прочитал твою прозу. Она мне очень понравилась». Он страдал от того, что его поклонники и близкие для него люди не придавали значения тому, как важны для него занятия прозой.

Л.Б.: А почему не придавали значения? Она им не очень нравилась?

Д.С.: Понимаете, у него была уже сложившаяся репутация, от которой никуда не уйдешь. Это, как у Пушкина - «Руслан и Людмила» - вот потолок для его публики. Он продолжал дальше двигаться, но уже никому это было не нужно: ни «Борис Годунов»,  ни его потрясающая проза. А поздние стихи, он их вообще не публиковал, потому что знал – это никому не нужно.

Л.Б.: Вам кажется, что и здесь что-то подобное было?

Д.С.: А что вы думаете? Для массовых любителей Никитина «Желтый цыпленок» - это предел.

Л.Б.: Но я слышала, что его цикл по стихам Бориса Рыжего, очень интересный, воспринимают с большим энтузиазмом.

Д.С.: Да. И молодец Никитин, что он преодолевает инерцию своей публики. Он взламывает ее. Но вы знаете, это трудно. Самые любящие его поклонники развиваются медленнее, чем он. И, естественно, это всегда так – Пушкин писал об этом.

Л.Б.: Его самые любящие поклонники – люди в возрасте, те, которые помнят еще его ранние песни, которые пели в юности. Среди молодежи авторская песня такого интереса не вызывает, но той молодежи, которая на авторскую песню приходит, наверное,  «Цыпленка» слушать уже неинтересно. Это уже другая эпоха, и, наверное, им что-то более современное нужно.

Д.С.: Я не могу за всех сказать.

Л.Б.: Наверное, отстают люди, юность которых совпала с началом авторской песни, когда эти простые и трогательные песенки звучали во дворе. Тогда им было пятнадцать, и хотя сейчас сильно больше, но  воспоминания юности, они ведь самые сильные.

Д.С.: Люди склонны идеализировать свои молодые годы и то, что было в то время, и то, что пели в том числе. Это – естественно, нельзя на это обижаться. В молодые годы я играл в преферанс, я играл в шахматы – у меня был первый разряд. Я занимался тем и этим.

Л.Б.: И спортом.

Д.С.: В том числе. Но ради того, чтобы что-то развивалось, какие-то вещи приходилось отрубать.

Л.Б.: Дмитрий Антонович, но вы и сейчас живете интересно.

Д.С.: Ну да. Но, может быть, именно потому, что я не в каждой бочке затычка.

Л.Б.: Что вы имеете в виду?

Д.С.: Вот я очень любил шахматы. Я серьезно занимался теорией, участвовал в турнирах. Наверное, я и сейчас мог бы играть в шахматы, но я не играю совсем. Я даже забыл, как конь ходит.

Л.Б.: Это маловероятно, разве что конь сам забыл, как он ходит.

Д.С.: Это нормально - в молодые годы сразу увлекаться многим.

Л.Б.: «Тем и этим», как замечательно сказано в одной песне.

Д.С.: У нас замечательный был кружок в городском Доме пионеров, в который я ходил: там преподавал большой шахматист, мастер Романовский. Но нельзя же всем заниматься.

Л.Б.: Но вы все равно живете интересно, хотя и не играете в шахматы. В вашей жизни и что-то новое появилось – я имею в виду исполнение.

Д.С.: Новое – это хорошо забытое старое в данном случае. Когда-то, в пору ранней самодеятельности, не было ничего зазорного в том, чтобы попеть.

Л.Б.: Я вам желаю творческих успехов в разных направлениях, в том числе и в этом. И спасибо большое.

Д.С.: Спасибо вам.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

15:11 Суд отказал автобусным перевозчикам Астрахани в блокировке BlaBlaCar
14:27 Житель Удмуртии получил три года колонии за издевательства над женой и детьми
14:13 Банк Credit Suisse: Китай обошел США по числу богатых людей
14:00 Впервые обнаружен иммунный ответ при аутизме
13:52 Правительство предложило смягчить законопроект об иностранном владении «значимыми сайтами». Акции «Яндекса» резко подорожали
13:49 Минобороны опровергло сообщения о нештатной ситуации на учениях
13:16 На Сахалине ушла с должности директор школы, где одноклассники избили девочку
13:00 Фильм «Малефисента: Владычица тьмы» за уик-энд опередил «Джокера» в российском и американском прокатах
13:00 Австралийцы сомневаются, применять ли вирус герпеса для борьбы с карпами
12:48 ВЦИОМ: россияне считают Штирлица идеальным политическим лидером
12:00 Безобидная африканская жаба выдает себя за ядовитую гадюку
11:36 ФАС возбудила дело против «Победы» за рекламу таблеток против укачивания
11:19 Три человека получили ранения при стрельбе в ночном клубе Екатеринбурга
11:00 Знатный житель римской Паннонии был погребен с колесницей и двумя лошадьми
10:47 Каршеринг YouDrive запустил продажу автомобилей пользователям
10:17 «Ведомости»: на учениях в присутствии Путина сорвался пуск ракеты
10:10 Новые модели Huawei остались без доступа к приложениям Google из-за санкций США
10:05 HeadHunter: каждая десятая компания запланировала увольнения в 2020 году
08:48 В ОАЭ покажут самую старую жемчужину. Возраст драгоценности почти 8 тыс. лет
08:19 ЯНАО возглавил рейтинг регионов по доступности газа
07:35 Глава Роспатента назвал самую необычную заявку в 2019 году
07:01 В Великобритании мать 21 ребенка рассказала о новой беременности
06:34 Власти Чили ввели чрезвычайное положение в популярных у туристов городах
05:58 ВЦИОМ: четверть опрошенных россиян назвали себя жертвами перестройки
05:32 В Красноярском крае объявлен траур по погибшим при прорыве дамбы
20.10 18:44 Ущерб от протестов в Барселоне оценен в 2,5 млн евро
20.10 17:30 В итальянском городе Больцано обезврежена бомба времен Второй мировой войны
20.10 16:57 Семьи погибших при прорыве дамбы в Красноярском крае получат по 1 млн рублей
20.10 16:18 Росстандарт предложил новый метод борьбы с недоливом топлива на АЗС. Проверяться будет не конкретная колонка, а вся система заправки целиком
20.10 15:18 Следственный комитет РФ: в результате прорыва в Красноярском крае разрушены пять дамб
20.10 13:55 Самый длительный перелет в истории продлился более 19 часов
20.10 13:09 Задержан подозреваемый в поджоге жилого дома в Ростове
20.10 12:04 Мексиканские футболисты устроили акцию протеста во время матча из-за задолженности по зарплате
20.10 11:27 Илон Маск рассказал участникам краснодарского бизнес-форума о своей команде, в которой есть выходцы из России
20.10 10:18 В США запущен новый сервис - доставка товаров с помощью дронов
20.10 09:43 Задержан директор и сотрудники артели, дамбу которой прорвало в Красноярском крае
19.10 19:14 В Москве будет построен Национальный космический центр в виде ракеты высотой в 200 м
19.10 17:52 Британские парламентарии отсрочили Brexit
19.10 16:49 В Лондоне проходит многотысячный марш протеста против Brexit
19.10 16:14 Житель Канады выиграл в национальную лотерею $24,5 млн
19.10 15:44 В Нальчике спецназовец из Карелии умер после драки с сотрудником ППС Чечни
19.10 15:07 Акции протеста в Каталонии: 182 пострадавших, 54 задержанных
19.10 13:19 «Аэрофлот» оштрафован за летние задержки выдачи багажа в Шереметьево
19.10 12:19 При пожаре под Ярославлем погибло семь человек
19.10 11:26 Результаты поверки счетчиков ЖКХ будут отражаться в базе данных Росстандарта. Бумажные документы потеряют юридическую силу
19.10 11:21 Forbes: семь российских компаний попали в рейтинг лучших работодателей мира
19.10 09:42 В Красноярском крае в результате прорыва дамбы на реке Сейба погибли 13 человек
18.10 21:48 В Барселоне более 500 тыс. человек вышли протестовать
18.10 20:54 Нидерландская семья, которая провела девять лет в подвале, оказалась мунистской
18.10 19:38 В Китае отложили прокат «Однажды... в Голливуде» из-за жалобы дочери Брюса Ли
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.