: Мандельштам, Пастернак и поезд

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Аркадием Штыпелем и Марией Галиной. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Добрый день! У нас в гостях поэт Аркадий Штыпель. Аркадий Штыпель, скажем так, - поэт, эссеист и критик - и это не много, а мало, потому что обычно поэт, и ещё дальше идёт 7-8 слов, значит, поэт, эссеист и критик – это такой минимум. И поэт Мария Галина.

Добрый день!

Аркадий Штыпель: Здравствуй, Лёня.

Л.К.: Здравствуй, Маша.

Мария Галина: Привет.

Л.К.: И у нас есть для этой встречи достаточно веский повод – это выход книги стихов Аркадия Штыпеля. Вот она, эта книга. У нас сейчас есть 2 полюсных типа книг поэзии. Первый тип – это очередная книга, ну вот, восьмая книга стихов автора, в которую входят только новые стихи, такая тоненькая книжка. Второй тип – это новая книга избранного, то есть каждый раз улучшается или не улучшается книга избранного. Вот эта книга, насколько я понял, – это нечто среднее между этими двумя типами и очень удачно найденная эта середина. Здесь есть и старые стихи, которые мне уже были известны, и большая часть новых стихов. Про книгу у нас пойдёт ещё речь ближе к концу, когда будет чтение стихов вслух. Ну а пока переходим к нашей беседе.

Аркадий. Первый вопрос. Он относится как бы к акту написания стиха. Что для тебя является веским поводом начать писать стихотворение и что является веским поводом сказать, что оно окончено?

А.Ш.: Понимаешь, Лёнь, что такое повод к написанию стиха?.. У меня никогда не бывает стихов, написанных по какому-то поводу.

Л.К.: Имеется в виду, может быть, не внешний повод.

А.Ш.: То есть я имею в виду, что нет стихов, написанных по какому-то внешнему поводу. По поводу того, что вот что-то меня так обрадовало – или, там, возмутило, или что я считаю своим долгом как-то на это дело откликнуться в рифму или без рифмы.

Л.К.: На смерть поэта…

А.Ш.: Ну, да. Может быть, это и не очень хорошо, но у меня стихи получаются просто оттого, что вдруг всплывает как-то в голове ну какая-то строчка, даже, может быть, ещё и не строчка, а просто несколько слов. Они выдают для меня уже какую-то картинку, может быть, смутную, значит, я ее увидел - и начинаю эту картинку как-то разрабатывать, как-то за неё цепляются какие-то другие картинки, какая-то музыка. И, в общем-то, вот это и есть повод для того, чтобы начать писать стихотворение.

Л.К.: Именно об этом и речь

А.Ш.: То есть не всё, что приходит в голову, начинаешь так разрабатывать. Но всё, что начинаешь разрабатывать, как-то его доразрабатываешь. То есть у меня довольно жёсткий внутренний редактор, который чисто с музыкальной точки зрения очень многие вещи отсекает.

Л.К.: Но сперва именно там, условно скажем, пара слов, которые как-то сталкиваются, как два атома сталкиваются - и от них летит целая Вселенная.

А.Ш.: Ну, типа того. То есть это всё от какой-то фразы, которая возникает; она, хотя и даёт картинку, но прежде всего она музыкальная. Вот как-то звуки сошлись.

Л.К.: Понятно. То есть не может быть внешним поводом не только там, допустим, избрание Медведева президентом, это понятно…

А.Ш.: Не, ну это вообще смешно.

Л.К.: Это мы откидываем. Но даже вот то, что ты идёшь по аллее - и сталкиваются ветки, листья, ещё до слов – вот это поводом быть не может. Поводом начала – это именно слова, да, или всякое бывает?

А.Ш.: Нет. Начало - именно слова. Другое дело, скажем, я иду по аллее, там, ветки, на голову, допустим, каштаны падают или ещё чего-нибудь, то есть это конечно, как-то откладывается - но не то, чтобы я выходил на пленэр и начинал живописать.

Л.К.: Понятно.

А.Ш.: И тут ещё у тебя была вторая часть этого вопроса. Да, когда оно считается законченным? Оно считается законченным, когда я чувствую, что тут уже ничего больше не надо делать. Когда я чувствую, что оно выстроилось в какую-то, опять же, ну, вот я человек вообще не музыкальный, но по отношению к стихам вот именно в какую-то такую звуковую законченную форму. То есть, вот я чувствую, что здесь должна быть точка - и больше ничего не надо.

Другое дело, насколько это чувство бывает точным, и, может быть, в каких-то стихах следовало бы поставить точку, скажем, существенно раньше, ну, это на мой слух, то, как я делаю – мне так кажется. Мнения могут быть разные.

Л.К.: Понял. Я тут хочу добавить буквально несколько слов: почему я спрашиваю об этом Аркадия Штыпеля. Потому что в некоторых книгах стихов и на вечерах стихов, вечерах поэзии, я вижу, слышу стихи холостые - ну, бывают холостые стихи, которые бы и не следовало начинать, и стихи сыроватые, не законченные, в которых явно что-то есть, их следовало начинать, но их следовало вести дальше. И я хочу несколько добрых слов сказать про эту книгу, я уже про неё какие-то добрые слова говорил, но здесь нет холостых стихов, на мой слух - просто нет. И - на мой слух - очень мало стихов, которые у оставляют впечатление такое немножко незаконченное. На мой взгляд, такие стихи есть, но их очень мало. Некоторые длинные стихи – с ними что-то такое есть, но их очень мало. То есть здесь не холостые законченные стихи. Поэтому я обращаюсь к Аркадию как к специалисту. И хочу отметить ещё, что очень-очень важной была сентенция такая из уст Аркадия, что некоторые стихи, может быть, стоило окончить раньше, но нет таких стихов, которые стоило бы закончить позже.

А.Ш.: Ну, понимаешь, Лёнь, у меня просто такой подход. Вот ты говоришь, ты на поэтических вечерах слышишь стихи - и тебе кажется, что они недосказанные. А мне чаще кажется, что автор должен был поставить точку на 2-3 строфы раньше.

Л.К.: Нет, мне именно это кажется. Я имею в виду «незаконченное» в смысле, что недоработанное, доработка – не всегда дописание, может быть ужимание.

А.Ш.: Отсечение.

Л.К.: Отсечение - да, конечно. Вот, и у нас есть редкая ситуация, уникальная ситуация, среди нас сегодня есть свидетель этих творческих актов.

Мария, как выглядит Аркадий, когда он пишет стихи?

М.Г.: Ну, он, как правило, предпочитает это делать тогда, когда его никто не видит. Потому что мне вообще всегда казалось, что сочинение стихов это достаточно интимный процесс..

Л.К.: То есть он куда-то уходит.

М.Г.: Нет, он не уходит, он сидит, но когда я прохожу мимо, он быстренько это сливает в компьютере, и я ничего не вижу, всегда так бывает. [смеются]

То есть, я просто знаю, как это происходит: это несколько строчек или слов, которые как центр кристаллизации в каком-то растворе, и постепенно вокруг этих слов нарастают какие-то кристаллы. Мне кажется, он очень филологический поэт. Только филологический человек может с удовольствием читать словари.

Л.К.: Слова филологический поэт мы сейчас не используем ни в каких отрицательных смыслах.

М.Г.: Нет. Просто это характеристика.

А.Ш.: Я чемпион мира и окрестностей по игре в слова.

Л.К.: Чемпион мира и окрестностей – вы помните, чья это формула?

А.Ш.: Ну, да.

Л.К.: К Георгию Иванову мы ещё вернёмся, никуда не денемся. Скажи-ка, Аркадий, какие роды искусств воздействуют на тебя как на поэта? У меня там были какие-то гипотезы…

А.Ш.: Для нас, стихотворцев, важнейшее из искусств – это цирк.

[смеётся]

М.Г.: Я-то цирк терпеть не могу.

Л.К.: А для тебя что это такое?

М.Г.: Да я вообще ненавижу искусство как импульс для написания стихов. То есть я хочу сказать, что стихи теоретически не могут идти от каких-то других искусств…

Л.К.: Нет, теоретически могут. Практически у тебя не получается.

М.Г.: Ну, может, не получается. То есть, может быть, какая-то музыка, но поскольку у меня слуха нет, то это просто обрывки чего-то.

Л.К.: Цирк.

А.Ш.: Значит, Лёнь, то есть это не то, чтобы я каждую неделю бегал в цирк – я в цирке, наверное, был последний раз, когда водил туда своих детей, когда они были ещё совсем небольшие. Но другое дело, что, конечно, я бы мог сказать, допустим, - музыка, но, я повторяю, я человек не очень музыкальный, я не меломан, я музыку знаю плохо…

Л.К.: Я абсолютно поддерживаю эту позицию, я тоже не музыкальный… «Ласковый май» - это вершина моей музыкальной культуры.

А.Ш.: Вот, но когда я что-то там сочиняю, оно у меня всё-таки в каких-то идёт, может быть, даже джазовых ритмах.

Л.К.: Синкопы есть…

А.Ш.: Да-да-да, это одно дело, а что касается цирка, то тут действительно много похожего, потому что, как тебе сказать, вот цирк же - искусство очень консервативное, и поэзия по-своему - искусство очень консервативное. Вот поди выдумай новый трюк. Все трюки уже были. У нас в поэзии сейчас такая же картина: все трюки известны. Ну, вот - сделать каскад этих трюков, сделать это легко, сделать так, чтобы там не чувствовалось, как автор пыхтит и отдувается, – это другое дело.

Л.К.: Но цирк, цирк…

А.Ш.: Понимаешь, я человек весёлый, я человек жизнерадостный.

Л.К.: Да, это есть, об этом тоже будет вопрос.

А.Ш.: И я люблю вот это вот искусство, в котором очень очевиден момент истины, то есть когда там человек на какой-то дикой высоте кувыркается и делает безумные трюки, здесь не может быть притворства, он это делает реально.

Л.К.: Это первое. Я так понял, что - не скажу «для многих», для нескольких поэтов, - цирк – это очень важная метафора поэзии, но не всякий цирк, вот иллюзионист – нет, дрессировщик – нет, а вот именно человек, который что-то делает под куполом, клоун…

А.Ш.: Да, безусловно. А вот когда там клоун на проволоке изображает человека, который не умеет ходить по проволоке, - ну, это, собственно, наивная поэзия.

Л.К.: И человек, который подкидывает шары.

А.Ш.: Жонглёр. Ну, у нас есть поэт-жонглёр.

Л.К.: Ну, у нас есть поэт-жонглёр Веденяпин. И, мне кажется, очень важный момент, я выскажу некоторую гипотезу, а ты скажешь, важно это или нет. Вот он подкидывает булавы, допустим. И там есть такая арифметика: 5-6 булав могут подкидывать несколько тысяч человек в мире, 7 – единицы. 8- никто. И вот когда подкидывает…

А.Ш.: Нет, ты тут немножко путаешь в арифметике. 12 может быть…

Л.К.: Допустим, 9…. 12 никто, да. Но когда мы смотрим на это: сколько булав в воздухе, там, 5 или 9 – почти не отличишь, их много. А для того, кто подкидывает, это очень важно. И то, что поэт – он выходит на какой-то уровень, который для него является конфликтным, на котором он не может … то есть изредка может, а в основном не может. Вот это очень важно. А он может выйти на 3 уровня до этого, когда он легко может, а зрителю всё равно будет казаться, что это что-то потрясающее. Но поэт выходит на 8 булав, да?

А.Ш.: Лёнь, собственно говоря, квалифицированный читатель – это как раз тот человек, который видит…

Л.К.: Видит, сколько булав.

А.Ш.: …там 5 булав или 8.

Л.К.: Это да.

А.Ш.: Вот это даже очень просто. Вот ты сидишь, сочиняешь стишок. И у тебя в каком-то месте появилась какая-то ритмическая лакуна. Тебе это знакомо - как всякому сочиняющему. Где-то что-то такое надо, вставить туда какое-то словечко.

Л.К.: Кусочек ваты.

А.Ш.: Можешь кусочек ваты, а можешь - какой-то камушек, и это будут совсем разные вещи. То есть ты будешь 2 недели мучиться и думать: что же здесь, как из этого выкрутиться. А для, может быть, большинства читателей, если повезёт нам иметь каких-то читателей, тот первый вариант, который ты отбросил как вату, и то, что ты в итоге нашёл, - вот этот кусочек гальки, или там стёклышко или что-то, что у тебя там, как тебе кажется, играет, для него это будет совершенно незамеченным. Вот и всё.

Л.К.: Был такой этап, когда не было ещё компьютеров, не было принтеров, были только пишущие машинки, и так удачно совпало, что в это время не было и поэтических книг, там - Мандельштама, Тарковского. Мы брали какие-то книги на сутки - какие-то книги, перепечатки - и перепечатывали на машинке. 30 стихотворений за ночь.

А.Ш.: Бывало, их перепечатывали, бывало, их перефотографировали.

Л.К.: Нет, я почему-то перепечатывал. И - вот это важно было, что я перепечатывал, не владея хорошо машинописью. То есть мне надо было для того, чтобы печатать на машинке, видеть перед собой названия буковок на клавиатуре.

А.Ш.: Ну, понятно: взгляд туда - взгляд сюда, не вслепую печатал. Это мало кто может. Я и сейчас вслепую не могу печатать.

Л.К.: Поэтому как я делал - ну, так, наверное, и ты делал…

М.Г.: Запоминал строчку…

Л.К.: Да, строфу - и в памяти перетаскиваешь сюда, и после того, как ты перетаскиваешь строфу, какие-то слова ты помнишь очень твёрдо, там, где они стоят на своих местах, а какие-то начинают мерцать. Они находятся в слабой позиции, поэт недоработал. Вот есть слово, которое - можно такое, а можно по рифме такое же, но другое, а можно третье. Ты его не помнишь, тебе приходится несколько раз смотреть влево, это перепечатывание – оно очень хорошо отделяло слова, стоящие в сильной позиции, от слов, стоящих в слабой позиции. Для меня это была школа такая.

М.Г.: Понимаешь, я задумалась как раз, почему Довлатов так не хотел, чтобы слова в предложении были на одну и то же…

Л.К.: Начинались с одной буквы. Дисциплинирует.

М.Г.: Да, это очень дисциплинирует, начинаешь искать не самое ходовое слово, а то, которое тебя заставляет внести некую жёсткую мысль. Должно быть некое ограничение - если его нету, надо его создать.

Л.К.: Да, это классно. Но насчёт Довлатова ещё есть такое наблюдение - что ли, Льва Лосева, что он ведь всегда хотел, чтобы у него не было никаких опечаток, он хотел, чтобы всё было очень чистенько, очень опрятно, очень аккуратно, он был в этом смысле такой максималист и далее - и это было связано с тем, что он постоянно видел опасность свалиться в запой, где всё у него обрушивалось в какой-то хаос, «отвратительный хаос», как пишет Лосев. И поэтому пока он был как бы среди нас, людей, он цеплялся за каждую там точечку, запятую, двоеточие, как бы боясь грани, когда всё становится…

Вопрос такой, который я задаю всем, и все дают, естественно, ответы немножко разные. Твой ХХ-й век, твои любимые поэты ХХ века, твоя картина - и отдельно всё-таки постарайся не уйти от ответа: Мандельштам или Пастернак.

А.Ш.: Это, понимаешь, Лёнечка, мне даже не хочется сказать «оба», просто это вопрос…

Л.К.: Идеологический…

А.Ш.: Даже не это. Это вопрос, ну, может быть, не вполне корректный, потому что как бы такой - или-или.

Л.К.: Ну, понятно, это не чай или кофе, можно и то, и то. Конечно.

А.Ш.: Нет, безусловно, и Пастернак, и Мандельштам – это те поэты, которые у меня звучат в голове. Понимаешь, я их неплохо помню, неплохо знаю. Но здесь есть как бы некая разница. Вот я не так уж намного старше тебя, но я так думаю, что для тебя, в твоём, так сказать, поле зрения Пастернак и Мандельштам появились практически одновременно, верно?

Л.К.: Верно.

А.Ш.: Вот, а для меня Пастернак появился в очень зелёном таком юношеском возрасте, и это было очень сильное впечатление, понимаешь? А Мандельштам появился позже, когда я был уже как-то более…

Л.К.: Когда синенькая книжица вышла…

А.Ш.: Раньше, когда появились у меня какие-то распечатки, из самиздата, всё-таки Мандельштам появился до синенькой книжечки, но, тем не менее, по времени это был разрыв, ну что-то порядка 10 лет.

Л.К.: Согласен, это очень важно для тебя.

А.Ш.: Понимаешь, как тебе сказать, ну, скажем, Пастернака я могу пародировать. Не так, что прямо пародировать: не в зубоскальском, а в таком высоком смысле слова.

Л.К.: Имитационно, имитация такая.

А.Ш.: Ну это не то, чтобы даже имитация, но такая игра с этой техникой. И у меня во многих стихах есть такая игра. А игры с мандельштамовской, условно говоря, техникой у меня не получается.

Л.К.: Ни у кого не получается, я думаю, ни у кого.

А.Ш.: Я не знаю, может, и получается. То есть вот из этого видно, видна разница.

Л.К.: Я понял, это великолепный ответ на эту часть вопроса.

А.Ш.: Я Пастернака очень-очень люблю, но в этом есть определённый привкус такой ироничности в этой любви.

Л.К.: «Тебя, как первую любовь, Россия сердцем не забудет».

А.Ш.: Нет, первая любовь – это вообще был поэт, на которого ты, наверное, никогда не подумаешь. Первого поэта, которого я прочёл именно как поэта.

Л.К.: В школе Пушкин, Лермонтов, да-да-да.

.Ш.: Нет, ну, Пушкин – это тоже особая статья. Но именно как поэта, вот так: « А!!! так вот оно чего!» - понимаешь?

Л.К.: Я понимаю, у каждого из нас есть такой поэт.

А.Ш.: Багрицкий,

Л.К.: Почему бы и нет? Мне пришло в голову два имени: Багрицкий и Кирсанов. Почему? Не знаю почему.

А.Ш.: Ну, у меня был период такого увлечения всяческим футуризмом, но поскольку Кирсанов в этом, так сказать, влиянии был самый молодой и самый советский, в общем-то…

Л.К.: До последних стихов…
А.Ш.: Ну, да, хотя, конечно, там раньше тоже много-много очень интересных вещей.

М.Г.: Весь этот цикл. «Смерти больше нет» - вот это вообще потрясающее.

Л.К.: Багрицкий вообще неплохой поэт.

А.Ш.: Так а я же не говорю, что он плохой поэт, я говорю просто, что…

Л.К.: «От чёрного хлеба и верной жены»…

А.Ш.: Да-да-да. Но, скажем, в том, что я сочиняю, я не знаю, вряд ли можно найти какие-то выраженные следы.

Л.К.: Багрицкого?

А.Ш.: Да.

Л.К.: Я не вижу.
А.Ш.: Вот я о том и говорю, а если вернуться к первоначальному вопросу относительно ХХ века.

Л.К.: Всё-таки у меня сейчас будет одно мельчайшее уточнение насчёт мелкого вопроса: Пастернак или Мандельштам.

А.Ш.: Это не мелкий вопрос.

Л.К.: Это не мелкий вопрос. Это важный вопрос. Я не имею в виду такого исторического ответа, который ты дал, хотя он для меня невероятно ценен, он остаётся у меня в мозгу как некоторая такая зарубка. То есть для меня в своё время было открытие, что, допустим, «Война и мир» и «Преступление и наказание» воспринимались в пору их написания абсолютно по-разному. То есть «Война и мир» - это 50 лет назад, «Преступление и наказание» - это сейчас. И вот для тебя тоже, ты дал вот такой ответ, очень лёгкий, очень понятный, который мне не приходил в голову, что Пастернак, грубо говоря, - это в 15 лет, а Мандельштам – это в 20 лет.

А.Ш.: Ну да.

Л.К.: Это очень важно. Но я имел в виду вот что. Я имел в виду, что если окончательно поверить в Мандельштама, в его систему окончательной доводки, точности, вот этой вот абсолютной доводки стихотворения на, не побоюсь этих слов, на наноуровне, там, продолжу, отдельные атомы буквально сходятся друг к другу, то тогда, если мы в это верим, то таких поэтов, как Цветаева, Пастернак, – нет. У них нет этой точности и сама система исключает их вместе с их ошибками - ну, есть очень-очень слабые стихи Бориса Леонидовича, - и вместе с их вершинами тоже. То есть эти вершины становятся не очень ценны, потому что они достигнуты в системе, которая может давать ошибки. Либо мы не верим в эту систему Мандельштама - то есть эта система Мандельштама отторгает иные системы, если поверить в неё.

А.Ш.: Вот, Лёнь, я сразу с тобой, во-первых, не соглашусь.

Л.К.: Имеешь право.

А.Ш.: В твоём определении, что такое система Мандельштама. Вот. Вообще система - здесь как бы слово такое – это уже что-то близкое, допустим, к понятию «алгоритм». А никакого алгоритма нет.

Л.К.: Нет, нет, нет. Это я понимаю.

А.Ш.: Ну, понимаешь, с твоей точки зрения, такая вот, как ты говоришь, прецизионность мандельштамовского письма - ну, а с моей точки зрения, оно не такое уж и прецизионное,

Л.К.: Мне кажется, в высшей степени.

А.Ш.: И там есть такой же где-то местами захлёб и такой же, как бы это сказать, накат, как у Цветаевой и у Пастернака.

Л.К.: Может быть, в самом позднем: Я скажу это начерно, шёпотом, потому что ещё не пора… - вот это вот, да?

А.Ш.: Ну, хотя бы, но и в других местах.

Л.К.: И всё равно там абсолютная точность.

А.Ш.: Абсолютная точность - я вообще не знаю, что это такое. Он был поэтом, стремящемся к точности, безусловно. Но скажи мне, пожалуйста, а какой поэт не стремится к точности? Просто у разных людей об этом разное понимание.

Л.К.: Какой поэт не стремится к точности? многие поэты, конечно, не стремятся к точности.

А.Ш.: Борис Леонидович тоже стремился по-своему.

Л.К.: Воденников не стремится ни к какой точности.

А.Ш.: О Воденникове поговорим через 50 лет. [смеётся]

М.Г.: Ага, то есть о Мандельштаме и точности, я просто пять копеек своих хочу вставить. У него на равных правах существует несколько вариантов одного и того же стихотворения. Это двойчатки, когда он как бы хочет допустить ещё одну возможность.

Л.К.: Я позволю себе сказать, что Мандельштам бы тебе ответил: два стихотворения.

А.Ш.: Безусловно, это два стихотворения. Тем не менее.

М.Г.: Тем более, у него, понимаешь, вот эта прецизионность - она на самом деле как бы размазывается.

Л.К.: Задыхаться, чернеть, голубеть – мне вот это нравится…. Голубятни, черноты, скворешни… ну, это дело вкуса. Нет, почему, я абсолютно согласен.

М.Г.: Но они оба существуют как бы на равных правах.

Л.К.: Они оба существуют.

А.Ш.: Абсолютного ничего нет. Значит, Лёнь, для меня здесь такого разрыва всё-таки нету.

Л.К.: Хорошо, я поставлю вопрос тогда более точно. Пастернак, причём в скобках отмечу, что его это в моих глазах почти не роняет, то есть вот он стоит на какой-то невероятной высоте, это роняет эту высоту на полметра. У него есть отвратительные стихи. Военные стихи: «Преследование», «Разведчики», «Смерть сапера»…

А.Ш.: Не только.

Л.К.: Да, вот эти - просто канонически отвратительные стихи. У Мандельштама таких стихов быть не может. Вот некоторое отличие между ними. И поэтому мы можем говорить абсолютно не об алгоритме. Алгоритм – это то, что может действовать, когда автора нет. Мы можем говорить о том, что в Мандельштаме есть какой-то принцип внутреннего отбора, пусть даже не вербализованный, который не даёт осечек. Ну, не даёт таких осечек. И, может быть, он есть у каждого из нас как некоторый такой недоразвитый орган. А Борис Леонидович как раз хорош тем, что он нашёл в себе этот орган и ампутировал, потому что этот орган сдерживал что-то, и если его удалить, то могут быть ужасные ошибки, а могут быть какие-то абсолютно гениальные, какие-то абсолютно сумасшедшие стихи, которых, возможно, не может быть у Мандельштама. Два таких подхода.

А.Ш.: Понимаешь, Лёнь, я как-то на эти вещи смотрю несколько проще. Вот, конечно, безусловно, этот орган, который тебя всё время вводит в рамки, – это орган вредный.

Л.К.: Вредный - всё, ответ получен.

А.Ш.: Нет, это ещё не ответ. Но и не так, чтобы совсем вредный, потому что берега какие-то всё-таки должны быть. Когда мы говорим о плохих стихах Пастернака – здесь как бы так и напрашивается: беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник. Понимаешь, Пастернак был…

Л.К.: Гражданская лирика…

А.Ш.: Исключительно лирик. Это безоценочно..

Л.К.: «1905 год», «Лейтенант Шмидт».

А.Ш.: Тем не менее, даже там лирик, даже «Спекторский» - там сюжет размывается, абсолютно размывается сюжет, там всё равно идёт импрессионистский такой накат. И конечно, когда он пытался делать что-то такое сюжетное, как-то представлять себе других людей, у него это просто элементарно не получалось, но, понимаешь, военное время, всё такое, он считает своим долгом.

Л.К.: Ну, даже не он считает своим долгом, Сталин считает его долгом…

А.Ш.: Нет, он сам считает, что он не может оставаться в стороне, что ему нужно…

Л.К.: Ему сделали несколько намёков, что он не может оставаться в стороне.

А.Ш.: Нет, не в этом дело.

Л.К.: Он не может оставаться в стороне уже который год войны. Если б это шло из каких-то глубин сердца, оно бы дошло быстрее.

А.Ш.: Тем не менее, я не буду говорить о том, что это стихи, которые написаны под давлением или по заказу.

Л.К.: Под давлением, не по заказу, под давлением.

А.Ш.: Значит, Лёнь, это неважно. Я считаю, что он сам хотел.

Л.К.: Ну, не против был.

А.Ш.: Но у него просто не получилось, потому что такая структура личности, ну, скажем так, человек, который не мог писать ни о чём, кроме себя.

Л.К.: И даже когда он пишет прозу, даже когда пишет большую прозу – всё равно это лирика.

А.Ш.: Да.

Л.К.: Вот я хочу отметить просто, что здесь мы с тобой сходимся. Самое сильное в романе его известном – это именно лирика, именно отступления. Это моё мнение тоже. Хорошо, а кто ещё в ХХ-м веке?

А.Ш.: Кого ещё люблю? Ну, я, во-первых, натура широкая …

Л.К.: Первые сто…

А.Ш.: Я столько не читал.

Л.К.: Это шуткаJ

А.Ш.: Очень сильное впечатление когда-то на меня произвела Цветаева, причём такая уже как бы зрелая Цветаева…

Л.К.: Поздняя Цветаева. В Чехии.

А.Ш.: Поздняя Цветаева, да. Это да, вот эти поэмы великолепные и ещё многие стихи. Как раз в начале 60-х вышла вот такая не толстая, но в твёрдой обложечке, почти…

Л.К.: Серенькая.

А.Ш.: Голубенькая, книжка избранного. И это было очень хорошо подобранное избранное.

Л.К.: Там Орлов что-то писал.

А.Ш.: Это я не помню, но эту книжечку, которая мне досталась где-то в начале 60-х, я оттуда очень многое помню наизусть, сейчас, наверное, помню.

Л.К.: То есть такая или иная энергетика, да, Цветаевой - в первую очередь. И электрические цепи такие в стихах.

А.Ш.: Значит, что ещё, что ещё… на меня. Понимаешь, есть какие-то вещи, которые производили какое-то сильно впечатление, а потом…

Л.К.: А потом отсеялись.

А.Ш.: А потом произошла какая-то переоценка ценностей.

Л.К.: Я думаю, всё равно надо вспомнить.

А.Ш.: Маяковского я в любом случае считаю очень серьёзным поэтом, серьёзной вехой.

Л.К.: Тогда, наверное, и Бродского?

А.Ш.: Ты знаешь, с Бродским всё сложнее. Кстати говоря, я у Есенина очень много люблю вещей. Вот, причём такое, чего у него там почуднее. У него ж были очень интересные такие как бы …

М.Г.: Футуристские?

А.Ш.: Ну, не то, чтобы футуристские, но там «Много в России троп, что ни тропа, то гроб, что ни верста, то крест. До енисейских мест шесть тысяч один сугроб».

Л.К.: Ну, такая сила!

А.Ш.: То есть такая совсем другая музыка, не то, что обычно ставят ему в заслугу.

Л.К.: Я хочу видеть этого человека - конечно, это прямо по спине дрожь.

А.Ш.: Конечно, то есть классика. Значит, у Багрицкого, когда он мне там где-то в 14-, если не 13-летнем возрасте чисто случайно попал в руки, значит, я вычитал о существовании.. ты помнишь эту строчку - Тихонов, Сельвинский, Пастернак. Я пошёл искать Тихонова, Сельвинского и Пастернака. Тихонов вот этих первых его книжек, конечно, был великолепен, хотя такого уж очень сильного впечатления он на меня не произвёл.

Л.К.: Ну, это такой ученик Гумилёва. Да, насколько я понимаю, по ритмике.

А.Ш.: Не совсем.

Л.К.: Киплинг …

А.Ш.: Не совсем, это такие наши киплингианцы. Сельвинский оказался для меня очень интересен, вот, и…

Л.К.: Сельвинский - в малой форме или поэм? Или всё равно - и то, и то?

А.Ш.: Конечно, были «Уляляевщина» и все эти штуки. Но и просто Сельвинский был одним из немногих, у кого получался не унылый, а действительно интересный венок сонетов. Ну и так у него в стихах очень много хрестоматийных строчек – не буду повторять.

Л.К.: Асеев?

А.Ш.: Асеев – это всё-таки уже… Ну, то есть я читал Асеева; поздний Асеев, на мой вкус, по крайней мере тогда, когда я его читал, был очень нудным. У раннего опять же были вещи, которые производили впечатление…

Л.К.: Со сталелитейного стали лететь…

А.Ш.: Ну, в зелёной юности это может производить впечатление.

Л.К.: А потом только умилять.
А.Ш.: А потом умилять, да..

М.Г.: Луговской?

А.Ш.: Вот сейчас я скажу. А ты Луговского совсем не знаешь?

Л.К.: Всё ещё впереди.

А.Ш.: Всё ещё впереди. Тоже интересный поэт, тоже у него очень много, так скажем, шелухи, но его поэма, не поэма, а книга поэм «Середина века», белым стихом написанная, очень богатая книга. Тоже такой романтический поэт, сейчас я этих романтиков, можно сказать, ненавижу, но тем не менее. Потом - сейчас расскажу, когда это примерно было… а было это в 70-е годы, точнее не скажу, но в 70-е. значит, я нашёл такого поэта и сейчас его очень люблю и часто перечитываю, хотя написано у него очень немного, Константин Вагинов, очень люблю. Но, кстати, тут же всплывает…

Л.К.: Заболоцкий.

А.Ш.: Да. Как-то, я упустил, вот, и это тоже было. Были сильные впечатления…

Л.К.: Именно эпохи Обэриу или и позднее тоже? Заболоцкий.

А.Ш.: Ты знаешь, в основном всё-таки вот…

Л.К.: «Столбцы».

А.Ш.: Тех ещё времён… «Столбцы» - ну, не только «Столбцы». Но в поздних стихах, там есть …

Л.К.: Мощнейшие, конечно.

А.Ш.: Безусловные шедевры. Вот, о «Столбцах» я не могу сказать, что это безусловные шедевры. То есть это очень интересно, это вдохновляет.

Л.К.: Обещание некоторое, да.

А.Ш.: Это вдохновляет, понимаешь? Это, как тебе сказать… Собственно говоря, когда мы читаем стихи, мы же это всё как-то так или иначе примеряем на себя. То есть какие-то вещи ты читаешь, говоришь - ну, здорово, но ты понимаешь, что всё, эта дорожка закрыта. А есть, которые ты читаешь, говоришь - да, лихо, можно и мне здесь попрыгать. Понятно, да? И вот, кстати, к вопросу о Бродском – эта дорожка закрыта, но, понимаешь, с Бродским у меня как-то не сложилось. Я его очень уважаю, очень уважаю, то есть я читаю, действительно интересно, я ему мысленно неоднократно аплодирую, но настолько разные мироощущения, понимаешь, совершенно не мой поэт.

Л.К.: Гранаты не той системы… Эмиграция, Париж, я тебя так медленно подвожу…

А.Ш.: Я знаю, ты медленно подводишь к тому, чтобы поговорить о твоём любимом Иванове. Вот. Я тебе сразу скажу, что Иванова я знаю не очень хорошо, и опять же, ко мне добрался он очень поздно, когда у меня голова уже была забита тысячами других строчек.

Л.К.: Ну, это не страшно.

А.Ш.: Поэтому я тебе говорю честно и откровенно. Значит, рукоплещу, но Иванов ко мне добрался, скажем так, в том возрасте, когда не влюбляются - в поэтов, я имею в виду.

Л.К.: А Ходасевич?

А.Ш.: Ходасевич немножко другой и он ко мне добрался намного раньше. И тоже вот с Ходасевичем… я считаю, что Ходасевич – очень серьёзная поэзия. Вот у него тоже было стремление к максимальной точности. Но, скажем так, мне кажется, что при всём при том, при его стремлении к точности, у него довольно много неточных стихов, то есть с десяток стихотворений – шедевры, но, тем не менее… Ты знаешь, Лёнь, это такая необъятная тема.

Л.К.: Понятно, поэтому в какой-то момент её волевым усилием, так сказать, и переходим на следующее.

А.Ш.: Понимаешь, я могу назвать ещё очень многих авторов, у которых есть какие-то любимые стихи.

Л.К.: Ответ получен, причём первая часть ответа, которая связана была с Тихоновым, Сельвинским, Луговским, она очень индивидуальная, очень ценная, и из неё много можно понять, конечно.

А.Ш.: Я тебе из советских авторов сейчас еще назову множество.

Л.К.: Очень важно ограничивать, потому что если на эту тему дать поэту высказываться, условно говоря, 25 минут, то за 25 минут все назовут всех, постепенно вытащив из себя. Нам важен первый такой импульс, что-то выразить.

Вот такой вопрос, гораздо менее пафосный, гораздо более бытовой, - Аркадию и Маше, обоим.

Есть ситуация входа в литературу. Если не стоять на позиции избыточной скромности – сейчас вы признанные поэты. Очень признанные поэты, которые находятся в каком-то центре литературной жизни, бытования, которые принимают участие в организации процесса этого, больше или меньше, стали явными абсолютно участниками и так далее. То есть вы, если коротко сказать, находитесь внутри этого поезда. А начинали вы с естественного образования, технического, как многие из нас, и когда начали писать стихи, впечатление было чисто физическое, что вот вы – а вот этот поезд. Как вы постепенно оказались внутри? Чисто опять же физически, исторически. Какие группы, какие способы… «Граждане ночи», наверное, мы вспомним, для тебя, Аркадий, может быть, в первую очередь, может не в первую. Просто исторически. Кому сказать спасибо, кто принимал участие? Это мне кажется важно для всех, потому что люди думают, как идёт вот это постепенное изменение.

А.Ш.: Значит, во-первых, сразу скажем, если говорить, что это поезд. Ну, я успел вскочить на подножку последнего вагона.

Л.К.: Все, наверное, туда вскакивают.

А.Ш.: Нет, тут ведь какая штука…

Л.К.: То есть кто-то всего лишь входит в кабину машиниста, пишет гимн Советского Союза.

А.Ш.: Я сочинять стихи начал не то чтобы рано, не то чтобы поздно, а как большинство, в отрочестве. И сочинял, ну, как все люди моего и, наверное, твоего возраста, которые этим делом как-то занимались, ходил там в литстудию. Была у нас в городе литстудия во Дворце культуры студентов.

Л.К.: Что это за город?

А.Ш.: Город Днепропетровск, замечательный город Днепропетровск, бывший Екатеринослав, место такое живописное.

Л.К.: Классное, я там был, могу подтвердить.

А.Ш.: Ну, значит, там в какой-то местной прессе какие-то стишки у меня появлялись. К счастью, всё это, по всей вероятности, кануло в небытиё, и вряд ли кто это когда-нибудь раскопает. Вот, но не в этом дело, значит, так судьба сложилась, что я оказался в Москве. Не то чтобы я как-то стремился: в Москву, в Москву! - но так получилось, а я как бы… ну, получилось и получилось, хорошо. Но, понимаешь…

Л.К.: Ты оказался в Москве или в Балашихе?

А.Ш.: В Балашихе – это одно и то же. Москва и ближнее Подмосковье, какая разница. Я почти всё время работал в Москве, не в этом дело, понимаешь, я в этом городе никого не знал, и вся вот эта вот литературная жизнь, которая где-то в 70-е годы где-то там…

Л.К.: В ЦДЛ.

А.Ш.: Ну о ЦДЛ я не говорю, но где-то там все эти группы, которые там были.

Л.К.: Подпольные?

А.Ш.: Ну, вот эти самые. «Московское время».

Л.К.: Да, никто не знал о нём.

А.Ш.: Кто-то знал. Я не знал.

Л.К.: Три человека знало.

А.Ш.: Ну, не три, больше. Значит, ни этой, ни каких-то других тусовок, как сейчас говорят, я не знал. Да, я был, с одной стороны, очень застенчив - а с другой стороны, очень амбициозен.

Л.К.: Хорошая смесь.

А.Ш.: Это хорошо сочетается, да. И я как-то сделал пару попыток куда-то сунуться со стихами.

Л.К.: В «Юность»?

А.Ш.: В «Юность» во-первых. Со мной там говорил литконсультант, ну, не знаю, кто это был, то есть у меня впоследствии по внешности сложилась гипотеза о том, кто это был, но поскольку я не знаю точно, то и не буду говорить, какая разница. И, кроме того, я разок сунулся в журнал «Знамя». Тоже это были где-то 70-е годы. Мне показалось, что со мной как-то свысока поговорили, я на них обиделся и больше к ним не ходил. Потом попозже, попозже, уже где-то, может быть, в 80-е годы, я сунулся в «Новый мир», там тогда был Арво Метс. Мы с ним тоже так хорошо, душевно так поговорили, и он сказал: ну, не наше это. Ну, не наше - и не наше.

Л.К.: То, что он сам писал, – тоже было «не наше». В смысле - не ихнее.

А.Ш.: Не в смысле не наше, а в смысле не нашего формата.

Л.К.: Не нашего формата, я это и имею в виду.

А.Ш.: И все эти попытки были единичные и ни к чему не ведущие.

Л.К.: Ну да, пути, которые открыты для всех, никуда не ведут по сути дела.

А.Ш.: Нет, почему, всё правильно. Вот «Юность» эта. Вот со мной поговорил человек. Сказал: вот вы понимаете, я вижу, у вас хорошо, всё хорошо, но я вижу, как это сделано. А вот когда я читаю Пушкина – это тайна, я не вижу, как это сделано. Ну, я так покивал головой, пошёл, думаю: если ты профессионал, то ты и насчёт Пушкина должен понимать, как это сделано. Есть такие разговоры, в общем-то, в пользу бедных, но ты понимаешь, какая штука, если бы я не ушёл обиженный, а, допустим, хорошо, ушёл, через месяц пришёл, принёс бы ещё стихотворений, через 2 месяца ещё бы пришёл, там через какое-то время опять пришёл. Постепенно стал бы там завсегдатаем, стал бы там как-то более или менее своим человеком. Поскольку я уже здесь, сам бы стал отшивать каких-нибудь пришельцев, стал бы, понимаешь, литконсультантом, понимаешь, такая вот байда. Ты понимаешь. То есть так постепенно втёрся бы.

Л.К.: Но для того чтобы быть литконсультантом, может быть, нужно было образование, Литинститут?

А.Ш.: Да нет.

Л.К.: Просто человек, который часто ходит?

А.Ш.: Да, человек, которого там завотделом или замзавотделом найдёт достаточно квалифицированным, чтобы ему поручить писать отписки.

Л.К.: Понятно, да, к сожалению, Ваши стихи...

А.Ш.: К сожалению, Ваши стихи. То есть вот так вот потихонечку втереться, одна публикация, другая.

Л.К.: То есть такой путь есть.

А.Ш.: Такой путь был. Да и есть.

Л.К.: Но, действительно, амбиции мешают…

А.Ш.: Я шёл по улице и, остановившись у газетного стенда, я прочёл в газете «Московский комсомолец» о том, что рядом с тобой, на Чистых Прудах, в библиотеке имени Достоевского открывается новая литературная студия.

Л.К.: Сурова, да?

А.Ш.: Ещё до Суровой, я уже не помню.

Л.К.: Иодковский, нет?

А.Ш.: Нет-нет-нет. Он где-то в другом месте был.

Л.К.: Это известная студия.

А.Ш.: Малый начинал вести, который прославился потом угоном самолёта, ну…

М.Г.: Ну, безумный человек такой. В Прибалтику летал.

А.Ш.: Куда-то в Литву, что-то там - угнал самолёт.

Л.К.: Будучи поэтом? Ну что, такой поэтический жест.

А.Ш.: Это ж было намного после того, он уже был немолодой парень.

Л.К.: Какой молодец, я не слышал, угнал - и вышло у него, получилось? В Прибалтику, которая была частью Советского Союза?

М.Г.: Причём в Прибалтику совершил перелёт бессмысленно. Просто чтобы показать, что не всё хорошо.

Л.К.: А, просто показать, что не всё хорошо. Молодец какой. Матиас Руст своего рода.

А.Ш.: Да ну, ты должен знать его, конечно. Выскочила фамилия.

Л.К.: Ну, явно знать не с этой стороны. Бог с ним. В общем, он тебя учит всему.

А.Ш.: Его жена - Таня Врубель.

Л.К.: Таня Врубель – да, видел. Ну, в общем, надо будет вспомнить, кто это такой.

Нам напишут.

А.Ш.: Неважно. В данном случае это не так важно, потому что он там был очень недолго. Да и я там был не очень долго. Значит, пришёл я на эту студию как молодой, как бы как маленький, хотя на самом деле в 81 году мне было уже от роду где-то - сейчас я посчитаю - 37 лет.

Л.К.: Нормально.

А.Ш.: Нет, ненормально, как бы несколько староват был по студиям бегать.

Л.К.: В лито обычно ходили мальчики, девочки, пожилые полковники.

А.Ш.: Ну я не был пожилой полковник, я был пожилой сержант [смеётся]

Я там с Лёшей Кубриком познакомился, кстати. Ну, и ходил я какое-то время туда.

Л.К.: Кто там ещё был из тех, кого мы можем знать?

А.Ш.: Лёня Колганов.

Л.К.: Да, помню.

А.Ш.: Ещё многие, я уже очень много фамилий подзабыл.

М.Г.: Не так важно.

А.Ш.: И как-то оттуда я попал, кто меня на это навёл, я даже уже и не помню – тоже один из часто сменявшихся руководителей этой байды. Попал в такую забавную тусовку. Это в ЦДЛ, кстати, базировалось – Лаборатория первой книги.

Л.К.: Понятно.

А.Ш.: Там была мотором этого дела тогда ещё молодая энергичная Оля Чугай. А у истоков в далёком прошлом стояли Панченко, Бялосинская, и это должно было помогать людям, которые как-то задержались в развитии, составить и продвинуть первую книгу. Называлось «Лаборатория первой книги».

Л.К.: Хорошее название.

А.Ш.: Название хорошее, и цель хорошая, единственное, что возможностей к тому, чтобы чего-то куда-то двинуть, у них никаких не было.

Л.К.: Ну, хорошо, это даже не так страшно.

А.Ш.: И рекомендации никакого веса не имели, но компания там собиралась довольно любопытная. Я там познакомился, мы сейчас дружим, такой, может, ты его знаешь, Сергей Преображенский.

М.Г.: Да, он даже там со мной познакомился.

А.Ш.: Это само собой. С Машей я там познакомился, прежде всего, заочно, мне попала на отзыв её рукопись. Я пришёл в буйный восторг, сказал: ура, ура! какая классная рукопись!

М.Г.: Аня Сон тогда сказала: дай вот этому человеку, он производит нормальное впечатление, на рецензию.

Л.К.: Аня Сон из Одессы.

М.Г.: Да, из Одессы, очень хорошая.

А.Ш.: Вот, и итогом деятельности, этого, по сути дела, тоже лито, была вот эта антология «Граждане ночи», которая вышла, если я не ошибаюсь, в восемьдесят….

Л.К.: Девятом.

А.Ш.: В 89-м, да-да.

Л.К.: Двухтомник.

А.Ш.: Двухтомник. Там было много авторов.

Л.К.: Очень хороший.

А.Ш.: Хороший двухтомник. Среди авторов были некоторые уже на тот момент достаточно известные и без того, то есть там был Гандлевский, там был Алексей Цветков.

Л.К.: Ну, они на тот момент тоже были условно известные. Ну, понятно, да-да.

А.Ш.: Они были известны, скажем так, намного более широко, чем я.

Л.К.: Там, по-моему, и Жданов был.

А.Ш.: Жданов, да. И Ерёма был. Но, понимаешь, какая штука. Антология очень хорошая. Но из тех людей, которые в этой антологии своими стихами представлены, значит, как-то войти вот в современный этот круг, как ты говоришь, или в этот вот поезд, вагон…

Л.К.: Жизнь.

А.Ш.: Ведь почти никому не удалось.

Л.К.: Ну, как, мы вспомнили Гандлевского, там…

А.Ш.: А вот понимаешь в чём дело: Гандлевский на момент выхода этой книги уже был как бы гораздо более, как сейчас говорят, растусован в более широком кругу.

Л.К.: Может быть, но вышло у него 10 стихотворений к этому времени.

А.Ш.: Где?

Л.К.: Ну, у него в «Юности» вышло два стихотворения, я думаю, в «Новом мире» одно или два. То есть очень негусто.

А.Ш.: Понимаешь, дело в том, что помимо вот этого, что где вышло, хотя это тоже очень важно, были ещё свои…

Л.К.: Каналы распространения.

А.Ш.: Да.

Л.К.: Гандлевского знали.

А.Ш.: Гандлевского знали.

Л.К.: Даже я знал в 89 году, кто такой Гандлевский.

А.Ш.: И Цветкова знали.

Л.К.: Цветкова меньше, но я опять же.

А.Ш.: Но всё равно знали. Жданова очень знали.

Л.К.: Ну, мы знали, что есть такие: Жданов, Ерёменко и Парщиков - до того, как увидели первые стихи, так скажем.

А.Ш.: Да, безусловно.

Л.К.: Потому что какие-то критики писали какие-то статьи зримые, а стихов ещё не было. И вот Жданов, Ерёменко, Парщиков - какие-то отзывы были.

А.Ш.: Понимаешь, антология попала как раз в такое междувременье, что она прошла почти незамеченной.

Л.К.: Не могу сказать, я очень заметил.

М.Г.: Ну, зато сейчас уже знают, это уже классика.

А.Ш.: Ну, тем не менее, когда ты её заметил – прямо, как только появилась?

Л.К.: Да.

А.Ш.: Ну вот. Тем не менее…

Л.К.: Я не все.

А.Ш.: Я не помню, что на неё были где-то развёрнутые какие-то рецензии, тогда она осталась мало замеченной.

Л.К.: Ну понятно, тогда был такой полусамиздат, и официальная литература мало об этом отзывалась в принципе.

А.Ш.: Да, это само собой.

Л.К.: Хорошо, если в газете «Правда» кто-нибудь напишет разгром.

А.Ш.: Но на тот момент пошла уже большая волна.

Л.К.: Возвращенцы…

А.Ш.: Зарубежных авторов, в эмиграции, возращения…

Л.К.: Понятно, Газданов.

А.Ш.: И это уже всё немножечко…

Л.К.: Микшировалось.

А.Ш.: Да.

Л.К.: Это понятно.

А.Ш.: Потом спустя несколько лет появился журнал «Арион». А я и не знал, что появился такой журнал.

Л.К.: А кто тебе сказал?
А.Ш.: А мне сказала Фаина Гримберг.

Л.К.: Спасибо Фаине Гримберг.

А.Ш.: Спасибо, безусловно. Даже, более того, мне кажется, она сама какие-то мои стихи дала Алёхину, вот, и…

Л.К.: Смотри, вот, по сути дела и есть ответ на этот вопрос, то есть авторы «Ариона» могли быть мало известны до того, как они печатались в «Арионе», а после того, как они становились – ну, скажем так, не одноразовыми, а многоразовыми авторами «Ариона», они становились очень признанными авторами.

М.Г.: Первые номера «Ариона» вообще были сенсацией, потому что они предъявили миру, скажем, Сапгира, которого как взрослого поэта до этого мало кто публиковал. Ту же Ермакову. Или Строчкова и Левина, которые публиковались в основном в самиздате.

Л.К.: Строчков – по сути дела это арионовский автор, это первый лауреат их премии…

М.Г.: «Арион» был тем, чем сейчас стал «Воздух», то есть авангардным журналом.

Л.К.: Для меня сейчас «Арион» и «Воздух» прямо скажу, могу в камеру сказать, - примерно одно и то же. Это не значит, что это плохо, это хорошо: и то и то. Но для меня нет такого деления, что один из них консервативный – другой модернистский.

М.Г.: И авторы бывают одни и те же.

Л.К.: Ну, авторы - да мы хотя бы.

М.Г.: Тем не менее, подходы разные. Но вот тогда не было «Воздуха», тогда был «Новый мир» - и «Арион» был как бы единственным неподцензурным, контркультурным официальным журналом.

А.Ш.: Всё уже было неподцензурным, это же 90-е годы.

Л.К.: Переход на Марию. Маша, скажи свою историю вхождения в большую литературу.

М.Г.: Ну, она, во-первых, очень похожа на историю Штыпеля. Я как бы шла след в след за ним, с теми же амбициями, гордостью, застенчивостью, презрением к остальным, завистью. Но только на 15 лет где-то позже. И это уже сыграло…

Л.К.: След уже зарос травой.

М.Г.: Ты знаешь, он совершенно зарос травой, очень смешно, но как был в студии Аркадий Моисеич в Днепропетровске, а я была в Одессе в замечательной студии Юрия Михайлика, поэта, который сейчас в Австралии, и папа тоже хорошей поэтессы Лены Михайлик, которая еще и литературовед.

Л.К.: Михайлика и сейчас помнят в Одессе и очень хорошо о нём отзываются.

Не только в Одессе, но в Одессе особенно.

М.Г.: Он был первым одесским поэтом. Есть такая как бы должность: первый поэт города. Вот он был как бы первым поэтом города.

Л.К.: Я писал об этом. Об этой должности.

М.Г.: Что, может быть, было для него испытанием, хотя он и правда очень хороший поэт, и он очень хороший педагог. И вот те, кто вышел из его студии, сейчас понемногу каждый по-своему заявляют о себе. Это Дима Ярмолинец, который сейчас в Америке, Это Сергей Четвертков …

Л.К.: Четвертков больше пишет прозу и сценарии.

М.Г.: Писал замечательные стихи, писал сценарии для Киры Муратовой да. То есть как-то эти люди начали легализоваться. Белла Верникова в Израиле, Анна Сон, которая осталась в Одессе. Возможно, кого-то забыла, прошу прощения.

А.Ш.: А Боря Херсонский к вам имел отношение?

М.Г.: Ты знаешь, Боря принадлежал скорее к старшему, уже к тому времени реализовавшемуся поколению. Он не был студийцем. Так вот, когда я попала в Москву, то есть я прошла всеми теми же этапами, только с той разницей, что я…

Л.К.: Этапы большого пути.

М.Г.: Чудовищные, на самом деле. С тем же неведением, метаниями, попытками найти среду. Я одно время училась у очень такого трогательного, смешного и по-своему хорошего человека, в студии при Союзе писателей, таком немножко одиозном тогда месте, это были еще 80-е годы, Вадим Кузнецов – это был такой почвенник…

Л.К.: Вадим Кузнецов – я его знаю, да-да.

М.Г.: Он ко мне очень хорошо относился, был очень хорошим педагогом.

Л.К.: Ну, и у него стихи были неплохие. То есть я для своей двухтомной антологии выбрал несколько его стихотворений.

М.Г.: Я до сих пор ему очень благодарна, просто за то, что возился, абсолютно нипочему. Значит, меня таки взяли. У меня была одна публикация в «Юности», в рубрике «Дебют», благодаря Самарцеву и Виктору Коркия, они там сидели на приеме текстов. В том же номере была первая публикация Веры Павловой. Но все же вот что: наше с тобой поколение, вот этот возрастной срез – ему пришлось очень плохо. Среди нас мало состоявшихся поэтов, оставшихся в литературе, и прозаиков, принадлежащих к этой возрастной группе, тоже мало: либо старше, либо моложе.

Л.К.: Веденяпин!

М.Г.: Ну да, есть замечательные Веденяпин, Ермакова Ира.

Л.К.: Ира чуть-чуть постарше. Кубрик.

М.Г.: Да, постарше, Кубрик… но даже когда ты будешь напрягаться, ты вспомнишь не очень много.

Л.К.: А кого много?

М.Г.: А много не надо. Вот, понимаешь, получилось, что более или менее старшее поколение неподцензурных поэтов – они как-то успели реализоваться. У них были какие-то связи, какие-то студии, какие-то группы - наработанный массив. И когда рухнули эти плотины, они выдали некий большой массив своих текстов. А потом начался резкий перелом, то есть начали ходить, ну вроде меня. Очень мало пишущие, ну, развивающиеся, условно говоря. Им говорят: ну, а что вы принесли, вот, у нас Ходасевич сейчас идёт, в журналах, значит, возвращённая литература, а тут вы со своими стихами…

Л.К.: А тут какой-то Веденяпин из Москвы.

М.Г.: Или Галина из Одессы. Ну и думаешь, Боже мой, а что я суюсь, когда тут возвращённые имена и всё такое, мне-то куда. И потом пошло уже следующее поколение. С новым голосом и с новым взглядом.

Л.К.: По ходу дела вопрос. Он возник бы у 8 из 10 на моём месте. Вот было это время. Сейчас настало новое время. Сейчас время, если так можно сказать, очень спокойное, в этом есть и хорошие стороны, и плохие стороны, но, скажем так, время спокойное. И вот сейчас есть такое, допустим, высказывание: многие поэты нашего поколения тогда не смогли реализоваться. Сразу возникает ответ, у меня, допустим: так несите сюда мешки великолепных стихов этих поэтов - мы их сейчас реализуем, так сказать, вот таким остаточным принципом. Не смогли в своё время, а сейчас…

Есть ли эти мешки великолепных стихов?

М.Г.: Я не сказала «не смогли реализоваться», я сказала «не смогли сформироваться».

Л.К.: Не смогли сформироваться, вот что ужасно. А тут виноват сам поэт: сиди у себя, как крыса, в норе и пиши свои великие стихи, а через 20 лет мы их тиснем.

М.Г.: Поэт - человек тонкий, как сказал Рассадин. Рассадин сказал много очень разных вещей, но в том числе очень хорошую фразу: поэт – это человек с профессионально подвижной психикой.

Л.К.: Хорошая фраза, да.

М.Г.: И поэтому мы не можем требовать от поэта, чтобы он обладал железными яйцами и сидел и писал в стол, когда над ним буря – там, над головой. Поэт - достаточно хрупкий инструмент.

Л.К.: Да, то есть мы можем молиться на это, но требовать не можем.

М.Г.: Да, ранняя реализация, может, кому-то пошла во вред, да, тому же Штыпелю, может пошла бы во вред, который там сидел во мраке, писал - и как-то выработался…

Л.К.: Это мы впадаем в цикл бесед о литературной премии «Дебют». Постоянно идёт речь о вреде ранней славы.

М.Г.: Я считаю, что это дело очень нужное и полезное.

Л.К.: Ну, как долюбленные дети – недолюбленные дети. Долюбленные дети.

М.Ш.: И человеку нужно как-то освободиться от текстов: написал некий массив текстов, пока он их не опубликует и не забудет, не избавится от них – это и Пуханов не раз говорил.

Л.К.: Пуханов, понятно, апологет премии «Дебют».

М.Г.: Я тоже апологет премии «Дебют». Или любой другой похожей премии. Или десяти таких премий.

Л.К.: Я колеблюсь. Я ни за, ни против.

М.Г.: Понимаешь, собственно говоря, почему мы говорим, что поэтов нужно не любить и пинать ногами? Их надо…

Л.К.: Нет, мы этого не говорим.

А.Ш.: так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат.

М.Г.: Млат всё равно есть. Они всегда сами себя грызут, их грызут их сверстники, критики.

А.Ш.: Родители.

Л.К.: Мамы, папы. Да-да-да. Я тоже хотел сказать. Сосед. [смеётся]

М.Г.: И вот это желание напечататься и пойти дальше очень часто должно заканчиваться книжкой. Дальше они могут посмотреть не нее и подумать: «боже мой, что за дрянь я написал!». Её напечатали, он смотрит на опубликованное отчуждённо. И идет дальше.

Л.К.: Подожди, но вот эта дрянь, она, допустим, осела в книжном магазине «Билингва» и где-то ещё. Понятно, ты написал книжку, издал, в чисто психологическом плане для тебя издать дрянь важно. Но эта дрянь всё-таки идёт в космос.

М.Г.: Она и так идёт в космос.

Л.К.: Ну как. Она идёт к нам.

А.Ш.: Ну а кому она мешает?

М.Г.: Каких-то 300 экземпляров.

Л.К.: Нет, мне мешает.

А.Ш.: Сколько было вот таких за свой счёт изданных книжечек.

Л.К.: Нет, за свой счёт…

А.Ш.: За счёт меценатов в 10-х годах прошлого века.

М.Г.: Ну вот смотри: а сколько выходило «Дней поэзии» или там толстых альманахов в советское время? Я сейчас их читаю – зря же бумагу расходовали.

Л.К.: Вы меня извините, книги за свой счёт, я не знаю, как вы, но мне кажется, что они в каком-то смысле отсутствуют в эфире, их вообще никто не принимает всерьёз. А за счёт мецената – немножко другое дело. Вот у нас есть, допустим, Прохоров – меценат, он поддерживает свою сестру, издательство «НЛО», допустим, есть какой-то абсолютно бездарный поэт, которые втёрся в доверие Прохорову. Прохоров говорит своей сестре: тисни книгу этого поэта - она выходит вместо книги стихов хорошего поэта. Меценатов на всех не хватит.

М.Г.: А ты знаешь таких?

А.Ш.: А пример приведи.

Л.К.: Нет, я не знаю, я говорю чисто гипотетически.

М.Г.: Понимаешь, там сидит группа экспертов, там же…

Л.К.: Именно. Меценат с группой экспертов. За счёт мецената – не за собственный счёт. Понятно, да? Меценат и группа экспертов.

М.Г.: Цветаева первую свою книжку издала за чей счёт?

Л.К.: Это другой вопрос. Книги за свой счёт сейчас, я говорю про сейчас, они в эфире как бы отсутствуют. Издал за свой – это не портит эфир.

М.Г.: Лёнь, ну вот смотри. У меня очень редко выходят книжки, ты знаешь, у меня первая книга в Москве вышла 5 лет назад.

А.Ш.: Больше.

М.Г.: Это 2004-й год был, ну, 6 лет назад.

Л.К.: «Неземля»?

М.Г.: Да. А потом другая вышла 2 года назад, у Дмитрия Кузьмина. То есть очень поздно, но вышли, вот за это им спасибо, что одному, что другому, я человек двуличный, я и там и там…

Л.К.: Отличные книжки.

М.Г.: Хорошие книжки, но не в этом дело. Вот, предположим, я хочу еще издаться. И вот я прихожу, условно говоря, к какому-то хорошему издателю и говорю: слушай, у меня накопилось на книгу – он отвечает, да, ты знаешь, я бы издал, но у меня сейчас плохо с деньгами. Ты же знаешь, это дело… Ну, подожди, говорит поэт, я найду.

Л.К.: Это другое дело. Он не пишет на ней за свой счёт.

Это другая ситуация.

М.Г.: Где гарантия? То есть, нету гарантии, что какие-то прекрасные книжки выходят не за свой счёт. Мы не знаем.

Л.К.: Нет, за свой счёт – я имею в виду немножко другой механизм, просто чтобы было ясно, что я имею в виду. Когда человек не идёт ни к какому издателю, накапливает денег, идёт в типографию и без …

М.Г.: Без экспертного отбора.

Л.К.: Немодерируемый сайт, да. Я вот это имею в виду.

А.Ш.: Значит, чисто теоретически…

Л.К.: Когда тебя издал хороший издатель за твои деньги – это другое дело.

А.Ш.: Сейчас же так просто взять какую-то кучку денег, пойти в типографию и выпустить сборник – думаю, это делают только сугубые чайники. Это очень немодно.

Л.К.: Я про это и говорю.

М.Г.: Подождите ребята, вы говорите только про столичных людей. А есть провинция. Вот, скажем, книжка одесского поэта Игоря Божко. На ней не стоит штамп поэтической серии, тем не менее, это очень хорошая книжка. Одесские книжки, скажем, Бориса Херсонского, «Нарисуй человечка», и так далее, они в одинаковом оформлении были, но там не стоит штамп никакого значимого на тот момент издательства… понимаешь, то есть это нормально.

Л.К.: Это плохо. На книжке Херсонского штамп в какой-то момент – это его имя. Ну, сейчас он может издать свою книгу хоть где. Хоть на бересте.

М.Г.: Но это с какого-то момента. Понимаешь, значит, когда книжка поэтическая – это визитная карточка, ты приходишь в издательство и вместо того, чтобы дать квадратик, на котором написано: такой-то поэт – ты даёшь книжку, которую…

Л.К.: Можно давать флешку со своими стихами.

М.Г.: Но людям приятнее, книжку можно открыть без посредника. Он сидит в метро и читает. Всё. Это не плохо, не хорошо.

Л.К.: Хорошо, ладно, в этом смысле да.

М.Г.: Это просто книжка.

А.Ш.: Так на чём мы остановились?

Л.К.: Мы остановились на входе в этот поезд, который медленно едет, мы все вскакиваем в последний вагон.

М.Г.: Мы всё сказали.

А.Ш.: Был «Арион», потом было несколько публикаций в «Арионе», потом Алёхин издал мою книжку, книжка была как-то замечена, потом…

Л.К.: Нет, начиная с «Ариона» всё в порядке, начиная с «Ариона», ты уже вошёл в этот вагон и движешься в сторону 9-го вагона, начальника поезда.

М.Г.: Вагона-люкса. [смеются]

Л.К.: Ресторана. Уже фуршетов… понятно, да, уже будучи в «Арионе» - дальше уже всё понятно, то есть «Арион» - действительно такое место, куда можно войти с улицы, а выйти не на улицу, то есть такое как бы место с двумя входами, да, ну хорошо.

М.Г.: Сейчас «Воздух», видимо, такой.

А.Ш.: Сейчас и «Воздух», и «Арион». «Арион» и сейчас печатает авторов, никому не известных, но не только.

Л.К.: «Арион» - нет вопросов. А вот про «Воздух»…

М.Г.: Или портал Мегалит.

А.Ш.: Портал Мегалит не так известен.

М.Г.: К сожалению

Л.К.: Вход есть, выхода нет.

А.Ш.: Журнал «Знамя». Ольга Ермолаева.

Л.К.: Ермолаева – там малая пропускная способность. Но принцип тот же самый.

А.Ш.: И в «Новом мире» тоже малая пропускная способность, но как-то в последнее время стали появляться новые авторы.

Л.К.: А вот извините, про «Воздух» я хотел уточнить: как вам кажется, мы все в какой-то степени в теме, насколько не очень молодой, неизвестный автор может стать известным через «Воздух»? мне кажется, это вход только для молодых.

А.Ш.: Нет.

Л.К.: Нет, кто?

А.Ш.: Ну, я так сходу не скажу, кто стал известен через «Воздух».

Л.К.: И я сходу не скажу. Через «Воздух», через «Вавилон», через «Авторник».

А.Ш.: Через «Авторник» - извини, через «Авторник» очень много … Меня печатали в «Авторнике»,

Л.К.: И Фаину Гримберг …

А.Ш.: Фаину Кузьмин печатал в «Авторнике», и Машу.

Л.К.: Нет, кто стал известным через «Авторник», вы через «Арион» - извините.

А.Ш.: И через «Авторник».

М.Г.: С «Воздухом» засада, его мало обозревают литкритики.

А.Ш.: Да и «Арион» мало.

М.Г.: И «Арион» мало. То есть, слава Богу, есть Poetry news weekly, где предлагается вполне информативная картина всего среза опубликованной поэзии за неделю

А.Ш.: Но это чистая информация.

М.Г.: Ну, это буквально последнее время.

Л.К.: Но здесь я могу сказать, в чём дело. Дело в том что «Арион» и «Воздух» - это как бы не совсем чисто поэтические издания, просто некоторый набор птиц, которые поют. Там есть собственные разделы критики. И как бы вот когда издание имеет собственный критический голос, оно очень сильно...

М.Г.: Очень хорошо.

Л.К.: Это очень хорошо. Но это очень сильно отбивает охоту писать о нём критику.

А.Ш., М.Г.: Почему?

Л.К.: Объясняю почему: потому что, допустим, есть какой-то поэт, о котором и о стихах которого «Воздух» хотел бы не только представить эти стихи, но и дать критическое высказывание. Так он даёт критическое высказывание в своём пространстве.

М.Г.: Ну и что?

Л.К.: Вот я и говорю, это отбивает охоту.

М.Г.: Нет, ну, Лёнь, смотри, а кто-то напишет: а вот «Воздух» написал и похвалил такого-то, а ведь что он тут хвалит?! То есть, может, критика критики – это тоже критика? Негативная критика…

Л.К.: Выругать?.. да, негативная критика может быть. Мы условно скажем, если мне хочется писать критику об авторах «Воздуха», я буду писать её в «Воздух»,

А.Ш.: Почему?

Л.К.: А почему бы нет?

А.Ш.: Это так же можно сказать, если я захочу писать критику об авторах «Знамени», я буду писать её в «Знамя».

Л.К.: Тоже верно.

А.Ш.: Неверно.

Л.К.: Ну почему нет, я хочу сказать, что критика на местах, которые имеют вот этот рот, выражающий критику, это несколько ослабленная потребность. Вот что я хочу сказать.

А.Ш.: Вот смотри, регулярно те или иные авторы публикуют обзоры толстых журналов. Вот допустим тот же Кирилл Анкудинов.

Л.К.: Ну, это взгляд из Майкопа.

А.Ш.: Не в этом дело.

М.Г.: А почему не может быть взгляд из Майкопа? У нас вся страна Майкоп, кроме Москвы.

А.Ш.: И в других местах кто-то пишет о публикациях в этих журналах. Обозревает их вышедшие номера. Да в том же «Экслибрисе» бывают обозрения.

Л.К.: Да я не знаю, кому это нужно, я сам обозревал.

М.Г.: Подожди, это мне нужно.

А.Ш.: Авторам это нужно. «Арион» и «Воздух» их этих обозрений выпадают почему-то, хотя, казалось бы, они ежеквартальники и прочее.

Л.К.: «Воздуха» нет в ЖЗ, а почему «Арион» выпадает…

А.Ш.: «Воздуха» нет в Журнальном Зале. Но у него есть свой сайт.

Л.К.: Свой сайт - с большим опозданием.

А.Ш.: С очень большим.

Л.К.: Так что «Воздух» трудно обозревать.

А.Ш.: А «Арион» есть в журнальном зале.

Л.К.: «Арион» есть.

А.Ш.: Почему он вне поля зрения критики?

Л.К.: Может быть, критика пишет о стихах и прозе? Вот «Арион» зря не печатает прозу, но это, так сказать, с другой стороны…

М.Г.: Но это бы не был поэтических журнал.

Л.К.: Это не был бы «Арион», всё, конечно, верно. Хорошо.

Значит, вопрос такой: что есть такого, что вы очень хотел бы сказать миру, а я вас не спросил?

А.Ш.: Ты знаешь, оно сразу с хода так не всплывает.

Л.К.: Это правильный ответ.

М.Г.: Я как раз и говорила то, что в прошлый раз не успела сказать.

Л.К.: Понятно, то есть ещё через полгода ты найдёшься, что ответить на этот вопрос. Ну, огромное спасибо тогда. Тогда переходим к неформальному общению.

КОГДА на набережных и аллеях
вперяемся в соблазны сарафанов
или в задумчивых музеях
любуемся костьми левиафанов

или часы отмериваем скупо
или транжирим дни за днями
лелея давнюю тоску по
недостижимым городам и

вот кажется уж куплены билеты
на поезда и самолеты
на белые морские пароходы

но кажется что вот лежишь в белье ты
на допотопной железной койке
снуют перед глазами паутинки
шуршат газеты
текут минуты
и что там что там
и что там что там

СТВОРАЖИВАЕТСЯ молоко
обызвествляются сосуды.
с трудом в игольное ушко
протискиваются верблюды

заросши шерстью до ноздрей
вышагиваючи горбато
они уходят без поводырей
туда откуда нет возврата

один другой… слетает сон
гряда барханная курится
и колокольцев слабый звон
и выгоревшие ресницы

и неподвижны и суровы
края с горами по краям
………………………….
и вымершие острословы
чьи шутки непонятны нам

ШОРОХ

шероховатой листвы
вороховатой травы
ворохом хмель на заборах

море
в белой раме
в послеобеденной дреме

недвижны
дикие осы
над недоеденной долькой арбуза

вдруг прошелестят
два-три засохших имени
напоминая о
философской категории времени

это такое
сугубое
сугубо личное
как мы бы сказали

разбегаются губы и
отрастают глаза и

вот море
в белой раме

там рыбы
там крабы
розоваты
и ходят боком

НЕВЕЧЕН паровоз
тем паче примус
ничто не вечно под луной

примусь за старое
за ржавые морщины
вкруг огненосных городов

примусь за прежние равнины
морщинистые по краям
а тут живут квартиры
и огоньки горят

и телевизор светит
космическим лучом
он освещает разные предметы
и строит морду кирпичом

и за стеною пианино
убитым голосом поет
и бесконечная равнина
невзрачно к сердцу подойдет

о быть бы праведным и смелым
во дни соблазнов и войны
под белым
объ-
ективом
лу-
ны

ЮЖНАЯ ночь
на одном гвозде

в черных морях
ястычной южной ночи

при ветре и шумном дожде

и вот уж подсказывают:
привет из сочи
…………………
привет привет
иных уж нет
ни тех газет
ни тех планет
…………………
на подоконнике
окатанный голыш
с масляным морем
парусом
кипарисом

или

с разлапистой пальмой
под корабельной луной
с дрожащей дорожкой
на ультрамариновой глади

какой славный кич
какая
южная ночь
мармелад в шоколаде
………………….
воду взбил атлет
мясных мышц квадрат
ему медуза вслед
шлет нежный взгляд

и
вся травматология парковых гипсов
и вся штукатурка облезлых колоннад
это чувство себя: подъем разгибом
махи обороты соскок назад

и вот они все твои
обид-
чи-
ки
наглые такие
молод-
чи-
ки

и вот они все твои
обид-
чи-
цы
надменные такие фарфоровые
ли-
чи-
ки

их туфли лодочки
бретельки лифчики
………………………..
ах
что было!
ах
что прошло!

а что это было?
а что это прошло?
порошей замело
занесло засыпало позаваливало

то-то
за окном
невесом
миллион
тонн
замерзшей воды
……………………….
сознанью невообразимы
космогонические зимы
из них топорщатся закладки
метафизической загадки

превращенье вещества
в существо
и обратно
существа в вещество

ну и что там
за гранью всего
ничего
скорее всего
……………………..
на гвозде висит фанерка
роет волны канонерка

солнце село за моря
ветер дует втихаря

ПОЕЗД как игрушечный выкатывается на юг
отворачивает на запад
где вечерами летучие мыши снуют
и море ворочается на мягких лапах

а мы все покачиваемся едем такие у нас концы
на подстаканнике выдавлена арка вднх - вот так диво
на остановках к поезду выносят малосольные огурцы
горячую картошку холодное пиво

и вот уже назад уплывают фонари
станционные здания сквер водокачка
и у каждого из нас внутри
лает маленькая собачка

     ХУДОЖНИК пишет бурку, кобуру
     и бабочку в крови и крепдешине,
     замерзшую на черном дерматине,
     где снедь разнежена и рюмочка в углу.

     Он обживает шкурку, кожуру,
     щетиной прилипая к сердцевине
     слезливой груши, к маслянистой глине,
     и в кружку льет лиловую смолу.

     Вдруг Некто явится как бы с повесткой
     как раз к накрытому столу,
     светясь веснушками на белоснежной коже

     недостовернодостоевский
     и рыжедиккенсовский все же,
             с рубцом, подпортившим скулу.

МЫ ИЩЕМ, что есть образ и подобие,
как бы воздушное мерещим изваяние:
теней, дуновений межусобие,
зыбей, светов противустояние.

Легкой шуми головой, мыслящее растение!
Нет, отразись под корень в синей воде мироздания,
как отражает истину твое слабое разумение
о том, что творящий милостину и сам ждет подаяния.

Ибо сила сильных не больше, чем слабость слабых,
когда глас трубный летит, медным гремя платьем,
а в заводи звуковой - стайка нагих скрипок.

Перебегает волна - ветра слепок.
Перетекает душа - тень плоти.
Говорят, она удлиняется на закате.

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Мандельштам, Пастернак и поезд

ШОРОХ

Бутовский полигон

Конспекты

Редакция