Мы публикуем расшифровку лекции доктора физико-математических наук, заместителя директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессора Московского физико-технического института (МФТИ), члена рабочей группы, научного руководителя проекта «Корпус экспертов» Михаила Викторовича Фейгельмана «Как сохранить островки науки в России: опыты самодеятельности» прочитанной 31 марта 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Текст лекции
Добрый вечер. Когда мне предложили выступить здесь с лекцией — то ли про науку, то ли про что еще, — я понял, что к популяризации буквально своей научной деятельности я пока еще не готов, хотя и стараюсь учиться этому сложному делу. И поэтому решил поговорить на темы, которые скорее связаны с существованием науки, прежде всего естественных наук и в первую очередь физики, про что я больше знаю — в имеющейся исторической и географической обстановке.
Вообще я должен сказать, что для меня самого не совсем понятно, почему тема науки стала приобретать широкий интерес, то есть похоже, что она приобретает, но лично я не очень понимаю почему. Но это хорошо, что приобретает. Можно, собственно говоря, понять, почему тема существования науки интересует тех, кто ею занимается, — научных работников: потому что либо они рассчитывают на то, что этим можно заниматься здесь и дальше, либо им приходится переквалифицироваться, или менять место жительства, или и то и другое. И людей, которых эти перспективы почему-то не радуют, естественно, волнует — а могут ли они здесь эффективно работать ? Спрашивается, почему вопрос о науке должен интересовать кого-нибудь еще, кроме собственно научных работников? Или почему он может интересовать кого-то еще?
В этой связи следует рассмотреть вопрос о том, зачем, собственно говоря, наука могла бы быть нужна тем, кто ею непосредственно не занимается. Которые ею занимаются, для них ответ на этот вопрос довольно очевиден. Им просто любопытно выяснить, как какие-то вещи устроены на самом деле. Понятно, что процесс естествоиспытания развивается давно, дошел до всяких значительных деталей, и, тем не менее, неизвестных деталей или каких-то крупных вещей остается много. Попадаются люди, которым интересно докапываться до сути этих явлений. Эта деятельность вообще-то в некотором смысле довольно аномальная, я бы сказал. Потому что речь идет о том, как устроено что-то в Природе. И ответ на этот вопрос — Как оно устроено? — он совершенно не зависит от того, что по этому поводу думает какой-нибудь начальник, например, или даже очень большой начальник, или даже целая правящая партия. Что она по этому поводу думает — совершенно не влияет на то, как на самом деле Природа устроена. В этом смысле занятие наукой всерьез в некоторой степени ортогонально любой власти. И отношения науки и власти в этом смысле неизбежно должны быть сложны. Они и есть сложны. Потому что нормальных людей не очень интересует, по-видимому, как там какая-то штука устроена в физике или астрономии, ну, или, во всяком случае, их это интересует меньше, чем вопросы, имеющие прямое отношение к их реальной жизни. Ладно. Что же может интересовать большую часть публики? Вот здесь я перечислил, как умел, некоторое количество вопросов.
Первый и общеизвестный — из науки происходят какие-нибудь там технические достижения, иногда довольно радикальные, все они, в общем, понятны, перечислять нет надобности. Только надо иметь в виду, что обычно от какого-нибудь научного достижения до превращения его в прибор или технологию проходит изрядное количество лет. Десять — это очень мало в этом смысле. Скорее, двадцать. А то и больше. Поэтому чтобы рассчитывать на то, что развитие науки приведет к этим самым техническим достижениям, нужно считать на долгое время. И я как-то не уверен, что у нас тут в стране существует много людей, особенно тех, которые чем-то управляют, которые склонны считать на долго. Может, они и есть, но в качестве редкого исключения. Потому что у нас ведь сейчас как? У нас инновационная активность. Она такая: вы сейчас что-нибудь сделайте, чтобы результат коммерческий был через два года, а иначе мы вам это не зачтем. Ну, это мне напоминает анекдот про людей, которые картошку в мае посадили, а в июне выкопали, потому что кушать очень хочется.
(фото Н. Четвериковой)
Дальше. Есть такой еще важный предмет, как элитное образование. Элитным я называю не то, за которое надо очень много денег платить, а то, которое производит наиболее высококвалифицированных инженеров и ученых. Скажем, примером осознания необходимости такого элитного образования и реализации этого осознания было создание в конце 40-х годов Московского физико-технического института («Физтех»). Между прочим, когда сейчас тут продвигают «науку в вузы» и все такое прочее, имеют тенденцию забывать, что золотой ключик, так сказать, на эту тему уже тогда был найден. Это, собственно, и есть та самая «система Физтеха». Она состоит в том, что инженеров, главным образом инженеров, и физиков учили очень хорошие физики-исследователи. И это принципиально важно, что их учили исследователи, которые занимаются большую часть своего рабочего времени своей наукой, и при этом систематически учат студентов. Именно и только такая комбинация, которая принята, конечно, не только в московском Физтехе, но, например, и в ведущих американских университетах, да и в разных других местах по свету, именно она только и приводит к стабильному воспроизводству научно-технической элиты. Тут возникает вопрос: а можно ли такую систему поддерживать и развивать, при том, что имеется чрезвычайная склонность к стандартизации всякой деятельности? Нам всячески навязывают (власть предержащие), что все должно быть по регламентам, которые кто-то для всех один раз придумал — ну, так, на всякий случай, наверное… При этом невредно вспомнить, как, например, тот же самый московский Физтех создавался, кто его придумал. Вообще-то придумал его Петр Капица, то есть один из самых выдающихся деятелей в истории науки, да и вообще нашей страны. И без этого ничего бы не было. Нам же, в общем, систематически навязывают всякую такую реплику с, извиняюсь, «болонской системы», которая на элитное научно-техническое образование действует крайне разрушительно. Собственно, так она и в Европе действует, а тем более у нас, где всякая такая реплика еще и внедряется довольно специфическим образом.
Следующая важная сторона жизни, в которой участвуют научные работники, — это собственно массовое образование, если хотите, чтобы оно было высокого качества. Потому что для того, чтобы оно было высокого качества, нужно, чтобы за тем, что в этом образовании происходит, программами и пр. — присматривали опять-таки независимые профессора. Независимые в том смысле, что они заняты своей работой, они ввиду этой своей работы имеют высокую репутацию и в значительной степени имеют независимость от сиюминутных потребностей начальников. У начальников всегда потребности сиюминутные — или, по крайней мере, почти всегда.
Ну, наконец, важнейшая функция граждан, которые большую часть времени занимаются научными исследованиями, — это экспертиза научных и образовательных, технических в первую очередь, может быть, проектов. Здесь принципиально важно, что в эту экспертизу должны быть вовлечены люди, которые не занимаются все время экспертизой. Они все время занимаются своей наукой. И вследствие того, что они занимаются ею эффективно, у них имеются независимый авторитет и репутация, которые являются в значительной степени и страховкой против того, чтобы эти люди в качестве экспертов поступали, скажем мягко, несолидно. Я приведу пример широко известный, но такой, который невредно и повторить, — экстремальный пример экспертизы, произведенный выдающимся ученым. Это доклад нобелевского лауреата Ричарда Фейнмана о расследовании катастрофы шаттла «Челленджер». Кто-то очень премудрый в американском начальстве включил физика-теоретика Фейнмана, никогда не занимавшегося никакими космическими аппаратами, в эту комиссию по расследованию. Дальше оказалось, что он был единственным, кажется, из членов этой комиссии, который изучал предмет по существу, а не по докладам чиновников НАСА. Он разговаривал с инженерами, с рабочими в цехах. Он влезал в устройство этой ракетной системы и выяснял, почему же она развалилась. Был составлен очень подробный отчет. Этот отчет не был включен в официальный доклад комиссии, потому что он был сочтен чрезвычайно и чрезмерно критическим по отношению к НАСА, но был опубликован в качестве отдельного мнения профессора Фейнмана. Надо полагать, что это отдельное мнение, скорее всего, тоже оказало какое-то влияние, по крайней мере, скрыть его не удалось. Ну, это, конечно, пример экстремальный, но он иллюстрирует суть дела: если хотите получать надежные экспертные заключения, то надо спрашивать людей, которые имеют привычку докапываться до сути.
Ну и, наконец, последнее и немаловажное — почему наука может быть интересна вообще людям — это потому, что людям иногда свойственно любопытство по разным непрактическим поводам. Может быть, с этим связано и внимание к популярным лекциям о каких-нибудь научных предметах, которые, безусловно, научные работники должны стараться устраивать — просто не всегда умеют, но стараться надо.
Теперь — что же у нас имеется в окружающей нас реальности? У нас имеется много всякой активности, которая имеет преимущественно, на мой взгляд, бюрократический характер. И не видно, чтобы кто-нибудь был озабочен вопросом о восстановлении авторитета занятий наукой, то есть о восстановлении некоторого сословия профессионалов, которые этой самой наукой заняты и отвечают за результаты своей деятельности (или бездеятельности) прежде всего своей репутацией. Эта точка зрения, я хорошо понимаю, совершенно противоположна идее о том, что у нас тут сейчас сплошная индустриализация по всем фронтам, все решают массы и т.д. Так вот: я думаю, что массы в науке ничего не решают. В науке успеха достигает не пехота, а разведка — одиночками или малыми командами. Ну, естественно, можно привести разные примеры типа космического проекта или чего-нибудь еще в этом роде, но я сейчас все время говорю, отвлекаясь от этих сфер деятельности, которые действительно требуют концентрации гигантских коллективов просто по технологическим причинам.. Есть очень много совершенно земной науки, которая никакой такой концентрации не требует, и, более того, она для нее скорее вредна.
Тут не вредно еще рассмотреть такой вопрос: а почему, собственно, это самое научное сословие существовало в Советском Союзе? Ну, тоже, в общем, условия для жизни не очень-то… Во всяком случае, в физике оно точно существовало. По-видимому, имеются три разные причины совершенно разнородные. Одна — это, известное дело, чрезвычайно серьезная и срочная потребность власти. Прежде всего атомную бомбу надо было делать. Поэтому физику, в отличие от биологии, в последний момент не стали громить. Второе — еще не слишком много времени прошло после того, как, собственно, известный нам коммунистический режим достаточно затвердел. Не слишком много в том смысле, что сохранилось немало хорошо обученных людей. Дело в том, что в системе образования все меняется довольно медленно — и хорошее и плохое, она очень инерционна. Поэтому 20 лет, 30 лет еще сохранялись люди, обученные при старом режиме, сохранились люди, которых они выучили. Все это развивалось, конечно, в нехорошую сторону, но медленно, был запас времени. Ну и, наконец, третий, не менее важный фактор — откуда-то взялось некоторое количество, может не очень большое, но зато исключительно талантливых людей, которые этим занимались. Если перечислять в физике, то, скажем, Капица, Ландау, Тамм, Леонтович и другие. Вот как в Америке был Ричард Фейнман, так в СССР был Лев Ландау. К сожалению, они никогда не встречались.
Теперь вот у нас вроде как имеются попытки сейчас науку развивать. Попытки, однако, довольно странные, как правило, на мой взгляд. Отчасти эта странность связана с тем, что от тех, кто решения принимает, до тех, кто, собственно, науку делает, — чрезвычайно большая дистанция. По вертикали этой самой, пресловутой. Поэтому там кто-нибудь сверху что-нибудь спрашивает у представителя ученых, а эти представители ученых, верховные академики, они вообще не о том думают, у них свои интересы. А у тех, кто, собственно, науку фактически делает, никакого более или менее эффективного представительства в тех сферах, где решения принимаются, обычно нет. Тут, правда, тоже в последнее время стали попадаться исключения. Вот, например, был конкурс мегагрантов. Известно, что по части того, как это устраивать, был привлечен для консультаций действующий ученый Михаил Гельфанд. И советы его даже в значительной степени были восприняты. Вот это такой положительный пример. Но я, собственно, хочу говорить сегодня совсем про другое — и вот почему: я боюсь, что лично моего века не хватит дождаться, когда такие положительные примеры, как я только что упомянул, приведут к чему-нибудь заметному. Поэтому мне было интересно понять, можно ли что-нибудь сделать самостоятельно, ну то есть на уровне, грубо говоря, завлабов, которые, собственно, наукой и занимаются.
И тут я не могу не сделать короткий экскурс в сторону. Вот мы находимся в Политехническом музее. Он, наверное, как-то развивается, не знаю точно. Но после того, как я года два назад посетил то, что тоже можно назвать музеем науки, в некотором смысле, в городе Сан-Франциско, я подумал: вот как было бы здорово, если бы что-то такое образовалось в Москве. Это такой огромный ангар, заполненный сотнями разных объектов, которые люди, преимущественно подростки, не осматривают, а они с ними работают. Оно так все устроено, что вот человек походит, увидит там какую-то короткую инструкцию — и сразу чего-то делает. Прямо какой-то опыт делает. Ужасно интересно. Ну, можно было помечтать, откуда бы все это взялось в Москве. И тут на прошлой неделе оказалось, что оно в Москве появилось. Оно существует уже с марта месяца. И я там даже был. Это чрезвычайно похоже на «Эксплораториум» Сан-Франциско, только поменьше размером, но сделано примерно в том же стиле. И там полно детей, которые со всем этим экспериментируют. И сделали это всего какие-то четверо частных лиц, имена которых неизвестны. По-моему, это блестящий пример. Это находится по адресу Бутырская улица, 46. У них и сайт есть. Об этом писал сетевой журнал «Сноб» недавно. Вот я про это прочитал и немедленно отправился посмотреть, что же это такое. Называется очень похоже, «Экспериментаниум». И главное, по сути похоже. Сделано очень классно.
(фото Н. Четвериковой)
Теперь я, пожалуй, перейду к своему непосредственному предмету. Как было дело? Я подумал, что эту лекцию следует понимать как своего рода самоотчет, в связи с тем, что я публиковал некоторый текст на «Полит.ру» примерно четыре с половиной года назад, летом 2006 года, в котором и выражал такое воззрение, что, мол, граждане ученые, не надо ожидать милостей от властей, надо пытаться делать что-то самим. Например, там выражалась такая идея, что надо попытаться создавать небольшие научные центры на частные деньги, с международным сотрудничеством, в общем, что-нибудь вроде там какого-то маленького Принстона. Идея, конечно, довольно фантастическая. Она не была реализована. И неизвестно, будет ли когда-нибудь реализована. Но оказалось, что сами по себе записанные довольно подробно на бумагу соображения по этому поводу привели, как это ни странно, к разнообразным последствиям и действиям. В частности, я стал заниматься какой-то довольно наивной, в общем-то, деятельностью, обсуждая со своими знакомыми, в частности, с замечательным математиком (и заодно администратором) Иваном Ященко, такую мысль: а не найдется ли какой-нибудь странный олигарх, которому будет интересно финансировать небольшой научный центр? Мы некоторое время обсуждали этот вопрос, там даже какие-то идеи были, но разработать эту идею не успели, потому что возникло другое явление, даже более интересное. К этому времени стало модным (или начало становиться модным) заниматься венчурным бизнесом и попытками развития какого-то хай-тека. В частности, в финансовой компании «Тройка Диалог» возникли венчурные фонды, и заниматься поиском проектов для этих венчурных фондов был приглашен молодой человек, сделавший сам очень удачный стартап как инженер. И этот молодой человек, Артем Юхин, пришел к Ященко и стал спрашивать: а не знаешь ли ты, Иван, каких-нибудь физиков, с которыми можно было бы обсудить что-то по делу, в смысле — откуда взять интересные проекты. Можно было бы, конечно, заниматься исключительно IT, что гораздо проще, но почему-то им хотелось не только этим, почему-то им хотелось еще про какие-то приборы. И вот таким образом мы познакомились с Артемом Юхиным, а затем и с его коллегой Андреем Вакуленко, и стали выяснять, а есть ли какие-нибудь области пересечения наших довольно различных интересов.
Что интересует венчурные фонды, понятно — какие-то проекты, которые можно превращать в технологические стартапы, в конечном счете — зарабатывать на этом деньги. Интерес же у нас, физиков, главным образом был в оснащении лабораторий современным оборудованием (в первую очередь, конечно, это волновало экспериментаторов, но я уже задолго до этого понял, что — хоть я и теоретик — но если рядом нету сильных и развивающихся экспериментальных лабораторий в той же самой научной области, то как-то теоретическая физика которой мы занимаемся, от этого хиреет). Она же все-таки физика, а физика — наука опытная, и очень долго без тесной связи с экспериментом развиваться трудно, при всем изобилии средств связи и журналов, Интернета и т.д. Когда у вас рядом люди занимаются экспериментом, и обсуждение того, что у них получается или не получается, происходит непосредственно живьем, это гораздо лучше действует, чем любые средства коммуникации.
В этой связи мы с моим коллегой-экспериментатором, Валерием Рязановым, уже к тому времени довольно долго пытались придумать какие-нибудь способы изыскать возможность сделать в Черноголовке то, что было сделано уже давным-давно во многих научных центрах за границей. А именно — некоторый технологический центр, способный производить наноструктуры для физических экспериментов. Ну, начали-то мы заниматься этими безнадежными поисками еще в 1997 году. И на тот момент мы оценивали отставание от зарубежных коллег лет примерно в пять-семь. Потому что в ведущих зарубежных центрах все эти вещи уже несколько лет, как существовали. Надо сказать, что с тех пор прошло еще более десяти лет, и теперь эти технологии уже есть чуть ли не в любом пристойном университете за границей, в России же, по-моему, такого центра нет ни единого до сих пор. Ну так вот, мы пытались выяснить, где взять пять миллионов долларов на это технологическое оборудование, а Юхин пытался выяснить, где ему взять физиков, которые могут придумать стоящие коммерциализации проекты. И дальше в течение нескольких месяцев мы пытались понять, а что же мы можем сделать такого совместно, чтобы было интересно и тем и другим.
Была придумана компания, которую мы назвали InQubit, — вот я тут несколько слайдов с презентации этой компании поместил, — идея которой вот в чем: мы отыскиваем каких-то людей в своей среде, у которых есть некоторые научные идеи, пригодные к тому, чтобы из них сделать стартап.
Наши бизнес-коллеги помогают эту идею превратить действительно в компанию и привлекают деньги для ее развития. Если эта компания одна, то еще нам — физикам — от этого мало радости, но если бы их набралось, например, уже штук пять, не говоря десять, тогда должен был бы возникнуть любопытнейший эффект. Дело в том, что тогда ведь этим всем компаниям, в свою очередь, нужно оборудование. Если они действуют приблизительно в одной научно-технологической области, то можно объединиться, можно создать некоторый общий технологический центр, который бы работал и на эти стартапы, и на физиков, которые своими исследованиями занимаются где-то поблизости. И вот мы решили попытаться такое устроить. В общем, в результате были действительно созданы две компании, которые до сих пор существуют. Продукт одной из них вот тут вот представлен на этой картинке.
Это детектор излучения в терагерцевом диапазоне — то есть речь идет про то, как видеть сквозь стены и прочие непрозрачные предметы. И вторая компания была создана вскоре после этого, которая тут не представлена, и суть которой состоит в том, чтобы физическими методами довольно быстро проводить химический анализ сложных веществ. Например, в качестве одной из первых демонстраций изобретатели сравнивали спектры на своем приборе для таблеток аспирина, купленных в двух разных одной аптеках, и выясняли, где там на самом деле аспирин, а где — что-то другое. Там множество разных приложений, конечно, может быть. В общем, это были две компании, они получили приличное стартовое финансирование в конечном счете, порядка полутора-двух миллионов долларов, и успешно развиваются. Хотя их только две, а не пять-десять, как мы мечтали, но даже и с ними удалось довольно заметно расширить тот, так сказать, технологический парк, которым наши коллеги-экспериментаторы могут оперировать. Надо сказать, что наши друзья-бизнесмены, конечно, сами удивлялись тому, что делали: такой объем вложения денег стартапов в научное оборудование — это нечто вообще-то невиданное, нигде в мире так не делают. Ну, потому что в мире делают как? Стартап существует около хорошо оборудованного университета или научного центра и арендует там оборудование. А тут нечего было арендовать. Поэтому либо действовать можно было только так, как действовали в начале, то есть люди отправляются в командировку в Германию, например, делают там образцы, потом возвращаются, потом выясняют — сделали не совсем то, т.е. опять надо ехать в Германию. Это очень долго. Поэтому когда обзавелись своим оборудованием, то процесс пошел раз в пять быстрее. И, в общем, эта линия самостийной деятельности в конечном счете не привела к тому объему, так сказать, пользы для физиков, который мы ожидали, но к некоторому вполне заметному — привела.
А теперь деятельность по этой самой коммерциализации научных исследований, которой занималась наша маленькая компания InQubit, перешла к венчурным фондам, созданным совместно «Тройкой Диалог» и Роснано, и там, наверное, проектов будет больше. Но тогда возникает серьезная проблема: а как отбирать достойные проекты? Она, разумеется, и у нас была на нашем микроскопическом уровне и решалась, в общем-то, интуитивно. Поскольку деньги частные, вот собрались трое или четверо, кто рискует своими деньгами, они и решают — тут все более или менее просто. В организации же достаточно крупной нужна регулярная система отбора проектов. И вот тут как раз помощь научных работников потребовалась, я расскажу, в каком именно смысле, чуть-чуть позже, в заключительной части. Теперь я хочу перейти к другому предмету.
У меня было три предмета, вот второй, который, в общем и целом, можно назвать так: инфраструктура научных исследований. Как сделать возможными регулярные научные визиты в Россию, в российские лаборатории? Этот вопрос может выглядеть довольно диким, потому что, собственно говоря, а что же мешает-то? Границы открыты, приезжай… В этом смысле, конечно, да. Но практически надо понимать следующее: во всяком нормально функционирующем научном учреждении принято проводить регулярные семинары с приглашением туда специалистов в своей области из других городов и из других стран. Эти семинары происходят регулярно, каждую неделю, а где-то и чаще, чем раз в неделю. И весь этот ученый люд, действующий в какой-то, скажем, одной области физики, все время перемешивается между разными институтами и университетами, и обмен происходит не только печатной информацией, но и со слов друг друга, довольно плотный. У нас мало того, что работать не на чем, у нас еще и невозможно пригласить людей из другой страны на семинар. Пригласить — это что значит? Пригласить, оплатить дорогу по минимальному тарифу, оплатить скромную гостиницу, просто покрытие командировочных расходов. Этого понятия, «командировочные расходы», как выясняется, у нас в стране нет, точнее сказать, оно есть только для сотрудников собственного же учреждения. Вот я могу поехать в командировку от своего института, а пригласить человека даже из Петербурга и оплатить ему поездку деньгами из бюджета своего же института я уже не могу. Я должен выдумывать некоторые фокусы, типа написать ему не только приглашение лично, но написать еще гарантийное письмо в администрацию его института с просьбой послать этого человека в командировку к нам и с гарантией того, что мы командировочные расходы им вернем. В общем, довольно утомительно. Не всегда реализуемо. Если же речь идет о человеке из другой страны, то это вообще сделать невозможно, то есть легально это сделать невозможно. А заниматься нелегальщиной, так сказать, систематически, как-то не хочется. То есть я подчеркиваю, что речь не о том, что «денег нет»: даже у тех, у кого они, собственно, в бюджете научного учреждения есть, они не могут их на это потратить. Я этот вопрос пытался обсуждать с некоторыми начальниками в Академии наук, но ответом мне была тишина.
Нехитрая идея о том, что нужно иметь возможность такую стандартную деятельность проводить, была по крайне мере временно реализована при помощи фонда «Династия», которому был предложен такой проект.
Небольшая группа граждан в количестве буквально четырех человек, в смысле два физика, один математик и один технический работник, обеспечивают следующий сервис — всякий научный коллектив в России, занимающийся физикой или математикой, может подать заявку, — тут я для наглядности скопировал форму подачи заявки довольно короткую.
Ну там еще вторая страничка есть, но все равно короткая — где надо написать, чем этот коллектив занимается и зачем ему нужен данный товарищ ученый.
Дальше эта заявка обрабатывается в течение недели или двух, и если она признана достойной, то дается ответ — да, приглашайте, дальше дело ваше, все организовывайте. После чего визит прошел — вы тогда предоставляете отчет о том, что там у вас произошло, какие были доклады, семинары. Представляете отчет, представляете все финансовые бумажки. Визитер получает на свой счет возврат этих денег. Все очень просто. Работает уже с начала 2009 года. Все информация на веб-сайте, естественно. Тут вот некоторое количество уже прошедших проектов я скопировал.
Они по любым разделам физики и математики, и в принципе приглашать можно в любой город страны. Заявку пишет не институт, конечно, а люди, которые составляют какую-то реальную научную единицу, обычно какая-то лаборатория или семинар. И все, что нам от них нужно, — это краткие сведения, по которым можно понять, чем они заняты и насколько серьезен их уровень. Вот тут еще некоторый список разных визитеров. В частности, по такой системе был приглашен в прошлом году знаменитый специалист по квантовым алгоритмам Питер Шор из Массачусетского технологического института. По этой же системе был приглашен выступавший здесь с публичной лекцией Михаил Кацнельсон (из Голландии) — специалист по графену и разным другим вещам. Ну и, конечно, мы всю почтеннейшую публику заранее информируем о том, где и когда происходит очередной семинар, который поддержан по этой схеме. Вот таким образом: календарь на веб-сайте.
Теперь опять же естественно задать вопрос: а кто решает-то? Как уже было сказано, непосредственно в проекте действуют три научных работника и секретарь. А визитеры по любым областям физики и математики. Ясно, что эти трое не могут сами иметь мнение по любому из вопросов в этих науках, то есть они должны привлекать других специалистов. Ну и привлекают, естественно. Привлекают они специалистов из того самого «Корпуса научных экспертов», о котором я и буду рассказывать в заключительной части своего выступления. Вот тут еще кусок из отчета фонду «Династия» за то, что мы делали в 2010 году. Тут приведена некоторая географическая статистика.
Как обычно, половина науки в Москве — мы не дискриминируем провинцию, а просто так вот у нас в стране устроено с наукой.
Итак, следующий пункт — «Корпус научных экспертов». Вообще, собственно говоря, зачем нужны научные эксперты? Постепенно развивается такая мысль, что все можно алгоритмизировать. Ну, например, ввести какие-нибудь численные показатели, чтобы их можно было складывать, умножать и делить. И на входе — эти показатели, а на выходе — окончательное решение вопроса. Это, я бы сказал, мечта честного бюрократа — чтобы все было правильно и чтобы не подкопаться. Но науку таким образом развивать нельзя, она как-то слишком сложна для этого. Причем я должен сказать, что, например, искусство так тоже нельзя развивать, и насчет искусства это, видимо, более понятно почему-то. Больше того, например, футболистов и хоккеистов тоже отбирают вроде бы профессионалы. Вот с наукой в этом смысле как-то хуже, все время кому-то здесь хочется учредить что-то такое странное — то ли уж совсем «по понятиям», то ли наоборот — ввести алгоритм, от которого ни шагу — ни вправо, ни влево. Но и то, и другое — не работает. Что же придумала, собственно, вот эта компания, которая здесь, на этом слайде перечислена? (Также см. след. слайд).
Дело в том, что уже давно, уже десять лет как был Борисом Штерном инициирован «возмутительный» проект по исчислению сведений о том, кто из российских ученых в большей или меньшей степени известен в международном научном мире, а критерием был выбрано стандартное такое число — индекс цитирования, сколько раз работы данного товарища были упомянуты в статьях, опубликованных в журналах за такой-то период времени — или статьи начиная с такого-то года, там по-разному можно считать. Я не знаю, из каких соображений Борис начал этот проект, но через несколько лет он оказался довольно широко известен и местами даже востребован. Это, собственно, были списки людей, которые имеют полный индекс цитирования больше 1000 за всю свою научную карьеру или больше 100 по тем статьям, которые в последние 7 лет у них вышли. Понятно, что сам по себе этот самый индекс — вещь, конечно, может быть, и любопытная, но его не достаточно для какого-нибудь суждения. Есть случаи, когда люди занимаются очень хорошей наукой, но по каким-то причинам их мало знают. Есть и обратные случаи — людей, которые занимаются черт знает чем, но имеют очень высокий индекс цитирования. Всяко бывает. В каком смысле связаны эти индексы цитирования с проблемой поиска научных экспертов? Вот в каком. Мы понимали, что списки Штерна можно использовать в качестве затравки, в качестве как бы списка первичных выборщиков, людей, которых можно спрашивать о том, кого они считают в своей научной области не просто хорошими специалистами, а именно людьми, которые способны проводить экспертизу научных или околонаучных проектов. При этом надо еще понимать, конечно, что само по себе качество проводимого кем-либо научного исследования, даже и в течение многих лет, априори не гарантирует, что этот человек может быть хорошим экспертом. Иногда это так, иногда не так. Поэтому идея состояла в том, чтобы спросить этот самый научный народ — не то чтобы весь, а вот именно тех, которые, по крайней мере, по какому-то, хотя бы условному, параметру можно считать, что представляют собой достаточно продуктивных специалистов. Вот спросить их: кого вы считаете экспертами в вашей области? И они, собственно, и были спрошены. Каким образом?
Мы взяли эти списки, сначала по физике конденсированного состояния — довольно хорошо представленная в России область. Взяли эти списки и всем, кто там поименован, стали посылать по электронной почте письма с просьбой, то есть с объяснением, зачем, собственно, это все надо, и с просьбой назвать 10-15 специалистов в своей научной области, которых вы, дорогой адресат, считаете подходящими экспертами.
Было совершенно не очевидно, что из этого выйдет. Например, сколь много народа отзовется на эти письма. После некоторой дискуссии мы решили, что если отзовется больше четверти тех, кому послали вопрос, то мы будем считать, что проект можно продолжать, а если меньше, то, значит, ничего не вышло. Действительность оказалась чуть выше этого порога. Ответили в конечном счете, по разным областям физики, скажем, от 30% до 40%. А дальше мы стали собирать эти самые письма и складировать их, и ставить галочки около каждого поименованного в них товарища. Вот, например, там пять человек, шесть человек… ну, в общем, если пятеро и больше назвали некоторое лицо в качестве хорошего эксперта, то — заносим в списочек. То есть мы всех заносили в список, но тех, которые больше чем пять рекомендаций получили, заносили в особый список. Причем это было сделано итеративно, то есть в процессе этого опроса было названо довольно много людей, которых в исходных списках выборщиков вообще не было, там 30%, наверное, или 40% было новых. А с другой стороны, многих из тех, кто был в списках выборщиков, никто ни разу и не называл экспертами. В общем, мы собрали этот список людей, которые были названы запороговое количество раз — больше пяти. И дальше стали теперь уже им письма писать со словами: вот, дорогой коллега, Вас многие ваши коллеги считают пригодным для проведения научной экспертизы, если Вы не возражаете, то мы включим вас в список «Корпуса научных экспертов», который, естественно, опять-таки при помощи Интернета является публичным. Большая часть отвечала, что да, раз уже выбрали, включайте. Тех, кто не отвечал или отвечал «нельзя», мы, разумеется, не публиковали. Надо сказать, что здесь мы столкнулись с довольно различной традицией, видимо, социальной в различных областях даже одной и той же науки — физики. Скажем, среди специалистов по физике твердого тела абсолютное большинство из этих названных экспертами ответили и выразили свое согласие на то, чтобы их в списки опубликованные включили. А, например, среди физики высоких энергий, по-моему, даже меньше половины ответили (процентов 40), большая часть просто ничего не отвечала. Почему так? Не знаю. Но вот обнаружили такой экспериментальный факт.
Дальше эта конструкция методом снежного кома была продвинута и на половину биологии, в смысле — на такую половину, что называется — современную молекулярную клеточную биологию, в которой можно было применить тот же самый метод с использованием исходных списков Штерна как выборщиков, для начала этого процесса.
Потому что есть и другие разделы науки — и, в частности, и биологии тоже, — в которых совсем другие традиции публикаций и буквально по спискам цитирования отобрать подходящих выборщиков просто невозможно, там нужны какие-то другие механизмы, которые еще даже не придуманы. По мере того, как этот проект развивался, сейчас в нем… Наверное, общая численность примерно 250 человек, по физике и биологии. Скоро он будет расширен на химию и, возможно, на какие-то другие естественные науки.
Ну а дальше, естественно, вопрос: а к чему, собственно говоря, он применяется? Надо сказать, что когда мы его только еще затевали, а затевали мы эту деятельность четыре года назад, нас часто спрашивали: а вот вы создадите этот список экспертов, а кому он нужен и кто будет пользоваться его услугами? Мы, разумеется, не знали ответа на этот вопрос. И отвечали только одно: если он будет, то, возможно, им кто-то воспользуется, а если его не будет, то точно никто не воспользуется. Как бы и вопроса нет. Как ничего нет, так ничего и не будет. Поэтому, собственно, надо попробовать, но это такое вот рисковое вложение — главным образом, собственного времени. Что выйдет — посмотрим. Да, надо еще сказать, что в самом начале, конечно, заниматься всей этой рассылкой и получением почты, обработкой и т.д. тем же самым профессорам, которые все это придумали, было бы уже совсем немыслимо, в полном объеме. Нужен был хотя бы один технический специалист, ему, соответственно, нужно деньги платить. И эту задачу на первом этапе решили при помощи совершенно спонсорского взноса, полученного от РАО ЕС, которое еще тогда существовало, в размере целых 250 000 рублей. Мы на этих деньгах больше года продержались. А потом уже этот проект поддержал фонд «Династия», так до сих пор и поддерживает.
Сейчас уже видно, что кое-какое использование этот самый «Корпус экспертов» имеет. В частности, та его часть, которая касается физики, была использована в одном из разделов конкурса РФФИ в 2009 году и будет использована в аналогичном конкурсе, который только что объявлен. Дальше, разумеется, этот же набор экспертов, а он довольно широкий, там только по физике конденсированного состояния человек восемьдесят, этих же людей мы спрашиваем по части вот этого проекта визитов иностранных ученых. Да, как тут написано, заметная часть людей из этого списка были немедленно аккредитованы в качестве экспертов в корпорации «Роснано».
Ну а сейчас, видимо, наиболее интенсивное использование этой системы будет в упомянутом уже мною венчурном фонде «Сколково- Нанотех», созданном «Тройкой Диалог» и «Роснано», в котором роль вот этой же самой группы инициаторов состояла не только в том, чтобы представить специалистов из списка экспертов, но также и в том, чтобы разработать достаточно детальные регламенты использования этих самых экспертов.
Потому что вообще-то наличия хорошего списка специалистов еще недостаточно , чтобы проводить нормальную экспертизу. Можно проводить ее и с очень хорошими экспертами так, что получишь почти любой заранее желаемый результат, если хотеть иметь такую свободу рук. А вот наши коллеги из венчурного бизнеса были заинтересованы в том, чтобы мы им построили такую систему экспертизы, которую трудно было бы «подкрутить», т.е. чтобы она всегда выдавала результат, максимально близкий к реальному. И эта деятельность также была произведена и вот сейчас запускается в дело.
Надо, пожалуй, привести в заключение пример, что надо понимать под разумным или неразумным регламентом экспертизы. В качестве примера: я тут случайно как раз вчера или позавчера наткнулся на интервью, которое давал господин С.Иванец — замминистра науки. Он давал интервью «Полит.ру» по поводу продолжения программы «мегагрантов» . Там было много всякого интересного рассказано, а в конце он был спрошен о том, как же вот так получилось — действительно много хороших специалистов было привлечено на первом раунде экспертизы, которые давали письменные отзывы по четыре человека на каждый проект, и в результате всяких там таких смешных персонажей, (которых там было немало среди подававших заявки) безусловно отсекли эти профессиональные эксперты. Ну а дальше остался выбор между персонажами серьезными, но все-таки из них надо было кого-то выбрать, самых подходящих под задачи проекта. Там задачей проекта было, как известно, объявлено, что выигравший этот грант должен создать новую лабораторию да еще мирового класса, в каком-либо российском вузе. Эксперты первого уровня поставили свои оценки. Оценки были представлены совету по грантам. Вот эта цитата из С.Иванца, я тут скопировал: совет состоял из выдающихся ученых, признанных ученых, вот состав, можно проверить индекс цитируемости…
Я не проверял, но, наверное, там у них с индексом цитируемости все в порядке. И как будто бы логичный ответ. Но имеется следующая проблема: эти проекты были по всем наукам, по всем. А совет — он из пятнадцати, что ли, человек состоял, ну, примерно столько. Значит, этот совет должен был выбирать — какие там, например, физики из подавших эти заявки самые подходящие — или какие химики, какие математики. Вот мне интересно, каким образом самый достойный и выдающийся астроном может решать что-нибудь по поводу того, какой из биологов более подходит под задачи этого проекта, или наоборот. Выглядит абсурдом, как только это таким образом сформулировано. То есть на самом деле решали-то эти люди, будучи… каждый из них, будучи профессионалом в своей области, решать профессионально эту задачу не мог, потому что он должен был решать про все сразу научные области. Как вообще это делается в цивилизованно устроенных фондах — да в том числе и в российском Фонде фундаментальных исследований? Есть эксперты первого уровня, которые, собственно, внимательно изучают заявку. Дальше есть экспертная панель по определенной научной области, например, по такому-то разделу физики (даже не по всей физике), которая эти первичные оценки изучает и на своем заседании из нескольких человек (их там бывает восемь-десять профессионалов в данной области) просматривает результаты первичной экспертизы и решает, кто, собственно, эти гранты выиграл. Ну, это, конечно, предварительное решение. Оно должно, конечно, еще быть утверждено самым верховным советом, ну вот примерно таким, как в данном случае. Но ясно, что за исключением каких-то уникальных ситуаций, которые в принципе, конечно, могут существовать, но все-таки они, конечно, редкие, — решения принимают именно профессионалы. Ну как могут биологи решать про грант по астрономии или там что-нибудь в этом роде? Смешно. Вот такая смешная штука, по-видимому, происходила здесь. Причем ее можно было избежать, но, видимо, как-то не успели, что ли. Хотя по второму разу уже могли бы и успеть. Не совсем понятно, почему никто не объяснил ответственным за это господам, что это стоило бы сделать.
Ну, хорошо. Я уже больше часа разговариваю, и, наверное, нужно на этом закончить, и если есть какие-то вопросы, то и пора на них отвечать.
Обсуждение лекции
(фото Н. Четвериковой)
Борис Долгин: Спасибо большое. Ну, я надеюсь, может быть, ответственные за это люди, в том числе… что есть проблема с представительством реальных работающих живых таких ученых при решении сколь-нибудь серьезных задач, что представительствует администратор от Академии, а не те, кто действительно делает науку. А как бы вы видели возможность сделать нормальное представительство? Вот какая может быть схема? Кроме… ну, схема с «Корпусом экспертов» понятна.
Михаил Фейгельман: Понимаете, в чем дело, обстоятельный ответ на этот вопрос потребовал бы некоторой довольно длительной работы, да? Значит, я проект переустройства науки в государстве российском один раз уже писал, честно говоря, примерно в 2002 году, его даже доставили каким-то верховным чинам, где он и погиб. Но с тех пор я забыл, что в нем написано. Значит…
Борис Долгин: Может быть, текст сохранился? Мы бы его опубликовали.
Михаил Фейгельман: Текст сохранился, да, но я в него не заглядывал перед тем, как сегодня сюда прийти. Но одна вещь, по крайней мере, совершенно очевидна, что вот та доля финансирования на науку, которая приходится на Российский фонд фундаментальных исследований и отчасти аналогичный ему Гуманитарный научный фонд, она совершенно позорно мала, то есть при том, что это именно наиболее цивилизованная система финансирования, в которой… если вообще есть какая-то в широком масштабе научная экспертиза в стране, так она именно там и есть. При этом доля денег, которая идет на науку через этот фонд, каждый год уменьшается. Она по сравнению с министерскими всякими программами уже какая-то совсем смешная. Почему так? Я не знаю, но в ответ на вопрос «Что надо было бы сделать?» — надо бы в разы увеличить финансирование этого фонда, при этом еще заставив его несколько перешерстить собственные порядки и сделать их немножко более современными. Потому что он был хорошо устроен в 1993 году, когда этим занимались Борис Салтыков и Владимир Фортов, но с тех пор тоже много времени прошло. Здесь представительство прямое, в том смысле, что люди работающие подают заявки, их оценивают профессионалы — получается какой-то осмысленный ответ. Это, конечно, не единственный ответ на ваш вопрос, но про остальное я как-нибудь отдельно.
Борис Долгин: Спасибо. Да, и второй вопрос, уже связанный с Корпусом экспертов. Мы когда-то встречались в рамках некоторого семинара «Полит.ру», это обсуждали, и была публикация. Хотелось понять, с тех пор как-то продвинулась ли мысль о том, как с таким методом… как адаптировать этот метод, действительно, к тем областям, где ну, что ли, менее внутренне связана дисциплина. Вот вы сказали о том, что это, может быть, уже будет распространено на химию. Там, кажется, чуть уже иначе устроено. Тут у нас упоминался Арнольд — это математика. Возможно ли это в математике — ну и т.д.? Вот там часть биологии, возможно, понятно. Есть ли работа какая-то в направлении какой-то такой экспансии в эти дисциплины? Не потому что неважны те, где это сделано. Очень важны. Но просто хотелось бы это сделать еще более универсальным инструментом.
Михаил Фейгельман: Ну, смотрите, значит, эта экспансия становится возможной тогда, когда к деятельности этой рабочей группы подтягиваются люди, которые являются специалистами в этих дополнительных областях. Например, исходно в составе этой команды не было Гельфанда, он появился позже, когда мы задумались про биологию. И вот Гельфанд как раз и отвечал и отвечает за опросы по биологии. С химией там очень непросто все было, но вот в последние месяцы Галине Цирлиной удалось собрать некоторый коллектив химиков, которые долго думали над тем, как это проводить в химии, придумали в конце концов, и этот опрос скоро будет запущен. У нас были проблемы и с некоторыми разделами физики, которые как-то хуже оказались приспособлены для вот такого алгоритма, который я описал. То ли там народу меньше, то ли там другие какие-то критерии… привычки публикаций, в общем, трудно было по тому же критерию в пять и больше рекомендаций кого-нибудь отобрать. Значит, находили там соответствующих специалистов, например, по физике плазмы или по ядерной физике, обсуждали с ними какие-то модификации, как опрашивать. Проводили эти модификации. В результате добрали некоторое количество народа и из этих областей. Но все эти модификации, разумеется, подробнейшим образом описаны. Вот что существенно в этом проекте, что всякий желающий, кому не лень читать, может на сайте проекта прочесть всю его историю и все алгоритмы, которые там использовались.
Борис Долгин: На самом деле, конечно, вот эти отличия алгоритмов, связанные с чуть разным устройством, они, по-моему, имеют вообще самоценное значение для специалиста по науке о науке. Потому что они четко диагностируют… они должны, во всяком случае, диагностировать достаточно важные процессы, которые… и т.д. Дальше я буду чередовать вопросы от живых слушателей и вопросы в записках.
Григорий Глазков: Спасибо. Григорий Глазков. Спасибо за выступление, а еще больше — за ту деятельность, которой вы занимаетесь. Действительно это вызывает не только уважение, но и восхищение — ну, как, вообще, самоорганизация любая, но в данном случае в такой очень сложной области и такой важной. И хочется вас вот о чем спросить: скажите, а вот смотрите ли вы на процесс функционирования науки, ее роли в обществе и в экономике, ее финансирования как-то исторически? Ну, потому что есть такой…
Михаил Фейгельман: Как?..
Григорий Глазков: Исторически. Ну, потому что есть такой взгляд, что вот была же система, работала, ну, не очень хорошо работала, там было слишком много научных сотрудников при советской власти, условно говоря. Ну, потом все рухнуло, денег не было, ученые поуезжали, и вот сейчас как-то надо вот восстанавливать все. Многие считают, что просто надо вернуть то, что было, ну — с какими-нибудь небольшими изменениями. Ну а можно по-другому посмотреть, что вообще времена другие просто сейчас какие-то. И роль науки, которая в 50-60-е гг. была одна, сейчас, может быть, она другая. И, может быть, и способы обращения с наукой должны быть какие-то иные, ее организация и, соответственно, функционирование. Я уж не говорю об эпохе Интернета, коммуникаций и т.д. И глобализация, естественно, тоже очень сильно затронула эту сферу, особенно учитывая ту открытость, в которой наша страна оказалась. Вот как вы в целом видите вот общий тренд изменений? Если можно, конечно, об этом коротко сказать.
Михаил Фейгельман: Я не знаю, можно ли коротко. То, что всякие попытки чего-то вернуть назад и сделать, как было в пору нашей молодости, представляются мне полной ерундой, это, я думаю, очевидно. Так не бывает. Обычно принято с ностальгией вспоминать времена молодости, конечно, но надо же и здравый смысл иметь. Значит, да, имеется открытое общество. В этом открытом обществе наука существовать, по-видимому, может, судя по тому, что она существует в известных нам открытых обществах, причем существует довольно неплохо. Я думаю, что наши коллеги, которые где-нибудь в Америке работают, они много всякого неласкового могут рассказать про свою систему, и, безусловно, там есть много всяких разных дефектов. Но мне кажется, что наша здесь и сейчас беда в том, что вот то, что у нас здесь происходит, это когда берется часть системы американской, а часть советской — причем в обоих случаях худшая часть.
И вот эта вот комбинация…
Григорий Глазков: А можно конкретно? Что вы имеете в виду? Какие худшие части?
Михаил Фейгельман: Хорошо, коротко скажу так. С одной стороны, все должно немедленно служить прибыли — это по-американски, а с другой стороны, все должно быть зарегулировано по-советски. Вот…
Борис Долгин: Да, очень понятно.
Михаил Фейгельман: Ну, так не получится. Так, собственно говоря, можно извести последних оставшихся этих «ископаемых» — ученых, а больше ничего не будет. Ну, я же говорю, по-моему, независимо ни от какой глобализации и прочего, науку делают отдельные люди или их небольшие группы. Вот если у этих людей есть какой-то более или менее пристойный общественный престиж и возможность своим делом заниматься, значит, наука будет развиваться.
Григорий Глазков: Ну, я все-таки пытаюсь спросить: сами вы видите какие-то изменения за последние, условно говоря, пятьдесят лет? Вот, грубо говоря, начало 60-х — это такой пик, 50-е — начало 60-х — это такой пик популярности науки как занятия и пик авторитета ученых. Вот сейчас вроде какое-то другое время. Вот место ученого в обществе, отношения между учеными, способы их взаимодействия. Для вас за эти полвека, как вы считаете, есть какие-то серьезные изменения?
Михаил Фейгельман: Ну, конечно, есть.
Григорий Глазков: Куда-то они направлены?
Михаил Фейгельман: Они направлены в нехорошую сторону в большей части света. Ну конечно… Я, знаете, на что, может, могу надеяться? Вот есть такая большая страна — Китай. Она по своему текущему, так сказать, состоянию (общественной эволюции) на много десятилетий отстает от западного мира, даже от России на несколько десятилетий. Они очень успешно занимаются сейчас восстановлением у себя и науки, и в последние годы довольно многого добились. Ну, с другой стороны…
Борис Долгин: Восстановлением или созданием? Потому что в каких-то областях, я бы…
Михаил Фейгельман: Ну, и созданием. И созданием, да. Но за счет чего? За счет того, что масса китайцев училась и работала в Америке. Их стали привлекать на самом деле на очень хороших условиях, и многие из них решили попробовать. И в общем, если пять лет назад найти, скажем, по той области физики, которой я занимаюсь, действительно интересную статью, сделанную буквально в Китае — просто было невозможно, то сейчас они уже вполне появляются. Появляются, и все больше и больше. То есть сработало. Дальше, ну я не знаю, какой может быть механизм. Конечно, лень атлантический мир заедает ужасно. Просто даже непонятно, на что надеяться. Только что на встряску какую-то. Ну, скажем, известное дело, что советский спутник 1957-го года был жуткой встряской для Америки, и они там крепко задумались, как им там развивать образование по точным наукам, и что-то предприняли. Может быть, китайцы устроят очередную встряску.
Борис Долгин: Спасибо.
Григорий Чудновский: Спасибо. Григорий Чудновский. Вот мне интересна одна деталь, хотя много вопросов любознательных вам можно было бы задать, но одна деталь для меня совершенно неясна из сказанного вами, надеюсь, вы мне ее проясните. Вот вы упомянули фонд «Династия» и длинный список визитеров. Я обратил внимание, не все, наверное, прочитали быстро этот текст, на одного визитера, который должен был выступить с теорией представления симметричных групп и каких-то там алгебр. За это надо заплатить деньги. И вы сказали о большой проблеме — где взять десять-пятнадцать тысяч долларов, чтобы оплатить этого…
Михаил Фейгельман: Нет-нет-нет, что вы? Какие десять-пятнадцать тысяч? Да там это — ну, две от силы.
Григорий Чудновский: Две от силы. Две на двести умножьте и вы получаете большую сумму на оборудование. Я сейчас хочу просто понять, зачем приглашать человека с темой, которая пишется на доске где-нибудь в Нью-Йорке, да, известный ученый, а вы сидите вот перед таким экраном и можете в режиме он-лайн с ним разговаривать.
Борис Долгин: Иначе говоря, есть ли смысл сделать телеконференцию. Вопрос понятен. Спасибо.
Григорий Чудновский: Но я хочу… Может быть, вам важно в намоленные наукой стены ввести этого человека, там, где Капица выступал… Вот объясните мне психологию этой вещи.
Борис Долгин: Понятно. Спасибо.
(фото Н. Четвериковой)
Михаил Фейгельман: Выстраивать телеконференции можно и нужно, совершенно верно.
Борис Долгин: И сейчас, наверное, уже не так дорого с появлением скайпа.
Михаил Фейгельман: Да. Еще можно устраивать научные семинары при помощи скайпа или телеконференции по скайпу, безусловно, да, практически без денег. Но, вы знаете, недостаточно. Это можно делать действительно, но это не заменяет личного общения, то есть замена не эквивалентная. Человек, который приезжает делать доклад, он ведь не просто делает доклад и немедленно исчезает. Он проводит в этом самом научном коллективе несколько дней, по крайней мере, после своего доклада. И он обсуждает и свой доклад, и то, что делали «хозяева», и вообще все что угодно по этой их науке. И это не менее важно, чем собственно сам доклад. А вот этого уже при помощи скайпа нельзя устроить. Живое общение, что называется. Вот его отсутствие — этого живого общения — наших людей с теми, которые где-то еще работают, — это очень большой дефект.
Борис Долгин: Спасибо. Так. «Уважаемый Михаил Викторович, Вы рассматриваете островки науки как пространства, окруженные заборами, то есть отделенные от жизни простых неученых россиян, которая сегодня становится борьбой за выживание, или же ученые могут включать и людей в свою работу, могут помогать им в их жизни, выполняя некоторые услуги на иных, нежели рыночных основах?»
Михаил Фейгельман: Не сказать, чтобы я хорошо понял вопрос…
Борис Долгин: Ну, грубо говоря, наверное, автор вопроса имел в виду: элементы самоорганизации науки как-то помогут самоорганизации общества в целом, или нет?
Михаил Фейгельман: Я думаю, что помогут, если она сама в достаточной степени разовьётся, эта самая самоорганизация ученых. Насчет экспертных оценок на нерыночных условиях — ну, знаете, кажется, в старые времена на Руси было принято, что врачи иной раз лечили бесплатно тех, кому нечем платить, вообще-то это вполне благородный способ поведения. И если кому-то очень нужна экспертная оценка, а ему нечем заплатить, мы действительно ее, наверное, можем в порядке исключения провести. Это не вопрос.
Борис Долгин: Да, я должен также сказать, что, вообще-то говоря, публичные лекции «Полит.ру» не оплачиваются лекторам точно так же, как они не оплачиваются слушателями. Это и есть, собственно, вполне внерыночная форма.
Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вы знаете, хотелось бы узнать такую вещь: вот этот подход, он мог бы обкатываться на исторических примерах? И в частности, меня интересует такой вот момент: Дмитрий Иванович Менделеев, когда свою разрабатывал таблицу, встретил непонимание и отрицание всех современных ему больших маститых ученых — это раз. Второе — Белоусов, который разработал колебательные реакции, он нигде практически не был опубликован. Все маститые ученые утверждали, что это противоречит основам науки, и в том числе и современной науки. И только после того, как он умер, оказалось, что все это правильно. Это у меня первая часть вопроса. Вторая часть вопроса…
Борис Долгин: Секундочку, я попробую резюмировать ваш вопрос. Вы хотите сказать, что нередко что-то новаторское может быть не принято большинством научного сообщества в этой сфере. Поэтому по реакции большинства нельзя судить о качестве. Я правильно понял ваш вопрос?
Вопрос из зала: Абсолютно правильно. То есть частично можно, а частично нельзя.
Борис Долгин: Понятно. Вопрос понятен.
Вопрос из зала: То есть это субъективно.
Борис Долгин: Второй?..
Вопрос из зала: А второй вопрос такой. Сейчас у нас идут взрывы атомных станций. Вот ваше отношение к чернобыльскому взрыву, когда сейчас вот будет исполняться 25 лет. Ваш личный взгляд на это. Какова причина? Это наиболее, мне кажется, интересно. Спасибо.
Михаил Фейгельман: Значит, по первому пункту. Такие примеры, конечно, существуют, но их концентрация в общем море научной деятельности довольно невелика. То есть, безусловно, такое бывает. Ну и что? Это бывает. От этого никуда нельзя деться. И не надо. Всегда так… Действительно какие-то выдающиеся достижения первое время никем не поняты. Речь-то, как правило, идет не об этом. Речь идет о том, чтобы в регулярной деятельности, которой занимается масса народу, уметь отделить что-то ценное от чепухи. Понимаете, то, что автор чего-то исключительно далеко идущего и выдающегося будет некоторой время не понят, ну будет, да. Так будет. Это только означает, что в нормальной системе не должно быть получение грантов единственным механизмом поддержания научной деятельности. Должна быть у человека возможность заниматься чем-то таким, чего вокруг коллеги не понимают. Он может от этого иметь довольно мало денег, но их должно быть достаточно, чтобы он мог работать, если он своей предыдущей деятельностью доказал, что он профессионал. Что касается второго вопроса, то как специалист я по этому поводу не могу сказать ничего, потому что я занимаюсь абсолютно другого рода физикой. А в качестве моего частного мнения, ну так оно ничем не интересно, собственно, даже нет смысла его высказывать. Как профессионал я от этой сферы крайне далек.
Борис Долгин: Спасибо. Следующий вопрос нашего читателя: «Минэкономразвития подготовил проект стратегии инновационного развития РФ до 2020 года, в частности, там заявлена организация новых фондов по типу РФФИ, уменьшение отчетности по грантам, увеличение административной автономности руководителей небольших научных групп, федеральные профессора. Какова ваша оценка этого проекта? Какие наиболее спорные моменты? Обосновано ли мнение РАНовских лидеров, что эта стратегия может окончательно погубить науку в России?»
Михаил Фейгельман: Я по этому поводу не знаю ничего, кроме того, что было только что зачитано. Звучит любопытно, я бы сказал. Наверное, стоит изучить этот документ, если он доступен публике.
Борис Долгин: Да, по-моему, доступен. Я понял, что пора повесить к нам в документы. Так.
Михаил Фейгельман: Что касается комментариев РАНовских лидеров, то это не представляет интереса, про их комментарии все заранее понятно.
Григорий Колюцкий, математик, Институт проблемы передачи информации: Я хочу спросить о политике, о вашей политической позиции. Поясню. Вы в начале лекции говорили про необходимость качественного массового образования, про элитное образование. И вы достаточно негативно высказывались о том, что делало наше государство последние двадцать лет. Точно так же вы буквально только что проехались в очередной раз по академическому начальству. По этому поводу вопрос: а какая ваша политическая позиция по отношению к нынешней российской власти и к президиуму Академии наук? Я имею в виду вот что, что стандартная вещь, что ученые ругаются на власть, но при этом призывают ее саму меняться. Но вообще, мягко скажем, это не единственная политическая процедура, и вообще ученые, безусловно, влияют на политическое…
Борис Долгин: Стоп, а какая процедура не единственная, простите?
Григорий Колюцкий: Процедура изменения власти вообще — призывать власть меняться саму и заклинать ее делать по-другому.
Борис Долгин: Да, бывают выборы в некоторых странах.
Григорий Колюцкий: Бывают выборы, в том числе конституционные. И по этому поводу вопрос: как вы относитесь к политической власти в нашей стране и как вы относитесь к президиуму Академии, в целом к власти в Академии? Не считаете ли вы нужным высказать необходимость ее изменения? Спасибо.
Михаил Фейгельман: Отношусь нехорошо к обеим упомянутым. Высказывать что-нибудь по этому поводу считаю довольно скучным. В конце концов, есть много любителей на эту тему высказываться, я с любопытством иногда читаю эти высказывания, но просто у каждого своя работа.
Борис Долгин: Я не совсем понял единственное, что в вопросе, мне-то показалось, что в вашем выступлении и в ответах на вопросы вовсе не было тезиса о том, что вы негативно оцениваете все, что делалось в России последние 20 лет.
Михаил Фейгельман: Да, безусловно. Это, кстати, надо было уточнить. Безусловно, не так. Я думаю, что то, что успели сделать — ну, так скажем, в тех самых 90-х годах, которые в телевизоре страшно ругают, там успели сделать довольно много полезного, в том числе в области науки, особенно в начале. И вот то же самое создание Фонда фундаментальных исследований было чрезвычайно важной и полезной мерой. Кроме того, раз уж вопрос такой возник, понимаете, такое любопытное обстоятельство, я занимаюсь довольно интенсивно подготовкой студентов и аспирантов, молодых ученых в своем учреждении, ну и с Физтехом активно взаимодействую, начиная с 1994 года или с 1993-го. И любопытно, что как раз в ту самую пору, когда вроде как ничего не было, денег не было, там все — ужас, ужас, ужас, — нам за это время удалось вырастить заметное количество довольно сильных молодых ребят, которых не то чтобы все, но заметная их часть осталась работать у нас в институте. Вот в те самые «голодные» годы. А в последние годы, которые кажутся гораздо более сытыми, я обнаруживаю, что существенно большая пропорция сильных студентов-дипломников немедленно сваливают в Америку или еще куда-нибудь. Вот такой парадокс.
Борис Долгин: Ну, правда, опять-таки, насколько я помню, вы отчасти позитивно прокомментировали инициативу с «мегагрантами», отчасти.
Михаил Фейгельман: Отчасти.
Борис Долгин: И с другой стороны, вполне, кажется, позитивно относитесь к некоторому продвижению венчурного предпринимательства в связке с наукой.
Михаил Фейгельман: Да, разумеется, в том смысле — когда это реальность.
Борис Долгин: Да-да-да.
Михаил Фейгельман: Понимаете, вообще-то это правильно, чтобы оно развивалось. Правильно, чтобы, например, студенты-физики, которых мы готовим, имели возможность заниматься не только наукой, потому что, в конце концов, не всем нужно заниматься наукой, даже и тем, кого мы учили. Физтех готовил исходно специалистов для предприятий ВПК, в свое время. Сейчас другая эра, значит, будет только естественно, если большая часть этих людей будет квалифицированно работать в каком-нибудь хайтек-бизнесе, только его у нас нет в стране почти что, но если бы он был, то это было бы всем на пользу.
Сергей Попов: Два, надеюсь, коротких вопроса. Сейчас законодательные инициативы, скорее всего, приведут к тому, что вместо закона о госзакупках будет федеральная контрактная система, где очень активно обсуждается идея, нужны ли глобальные экспертные советы на федеральном уровне — или все распорядители бюджетных средств будут иметь свои советы. Если так произойдет, если будет массовое создание экспертных советов — это именно имеет отношение к научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе, — будете ли вы как-то целенаправленно лоббировать идею «Корпуса экспертов», хотя бы как метода, на федеральном уровне или такая деятельность вам заведомо не близка?
Михаил Фейгельман: Лично мне не близка. Не то чтобы я считал это вредным, но просто каждый делает, что умеет.
Борис Долгин: В смысле лоббистской деятельности, наверно, а не экспертной.
Михаил Фейгельман: Да, я в этом смысле: экспертной деятельностью заниматься можно и нужно. А лоббистской, наверное, — это кто-нибудь другой. Я просто хотел сказать, что вот, как правило, одни люди ловят рыбу, а другие ее продают на базаре. Обе профессии почетные, но разные.
Сергей Попов: Понятно. И второй вопрос: действительно существует проблема того, что реально власть, даже если хочет, часто не понимает проблемы, с которыми мы в науке сталкиваемся, организационные имеются в виду. В связи с этим ясно, что власть в основном — это люди гуманитарного образования, ну или там социо-экономического, то есть во власти не физики, химики или математики в основном. Можно ли просто скалькировать каким-то способом, например систему Физтеха на гуманитарное образование так, чтобы инженеры, так сказать, социальные получались более высокого качества, с большим кругом проблем, поскольку пока гуманитарное образование выглядит в основном как старое университетское, которое и в естественных науках не самое эффективное.
Михаил Фейгельман: Вы знаете, я про это ну ничего не могу сказать, потому что просто совершенно не понимаю этого предмета — насчет наук экономических и социальных. Я просто про них не знаю ничего. Я только могу сказать, что если бы нашелся какой-нибудь специалист из той сферы, которому было бы интересно пообсуждать этот вопрос, ну вот не в том режиме как сейчас, а так как-то…
Борис Долгин: Социальный заказ на семинар? Нет, я серьезно.
Михаил Фейгельман: . В общем, я не знаю ответа, но если кого-то это интересует, то можно пытаться его искать.
Борис Долгин: Так, там у Александра Гловели, по-моему, был вопрос.
Александр Гловели: Ну, я просто его повторю в микрофон. Вы видите каких-то сейчас людей во власти и около власти, в общественном мнении, которые если не лоббируют, то хотя бы отстаивают последовательно интересы научного сообщества? Может, это какие-то депутаты — там Алферов, не знаю, вот какие-то такие фигуры есть?
Михаил Фейгельман: Боже…
Александр Гловели: И нужны ли они, с вашей точки зрения?
Борис Долгин: А может, это еще кто-нибудь?
Михаил Фейгельман: Нет, я не знаю.
Александр Гловели: Есть ли такой институт на Западе, так сказать, такие люди?
Михаил Фейгельман: Я этого не знаю.
Борис Долгин: Так, прошу прощения, вопросы задаются лектору.
Ирина Евсеева: Так получилось, что мне пришлось прикоснуться в некоторой мере к попыткам самой верхней власти реформировать науку в 2001-2002 году, где, возможно, и канул в Лету тот документ, который вы готовили. И тогда мы были функциональным подразделением по отношению к этой задаче, и еще там наверху было отраслевое. И мы тогда себе позволили поставить на повестку дня вопрос об эффективности вложений в науку, который, к моему величайшему удивлению, потому что я вот тот самый экономист-аналитик, прозвучал совершенно революционно. Отраслевое подразделение вместе с Академией наук и особенно его естественнонаучной частью просто встали на дыбы. И нам некоторое время даже приходилось в некотором роде скрываться от ищущих нас… так сказать, от поисков врагов народа. Я потом не прикасалась к этому вопросу, но меня тогда эта реакция поразила. Мне бы хотелось сейчас понять. Я понимаю, мы тогда тоже это хорошо понимали, что вложение в науку не может быть как вложение в производство шоколадных конфет, что должно быть какое-то плечо, для того чтобы были какие-то результаты. С другой стороны, абсолютно понятно, что невозможна и тогдашняя позиция Академии наук, что вложения должны быть бездонными, а там уже как получится. Вот мне хотелось бы узнать, во-первых, если вы что-то знаете, как изменилось отношение естественнонаучного сообщества к этому вопросу сейчас: И какова ваша личная позиция?
Михаил Фейгельман: Ну, про сообщество я здесь не знаю, а моя личная позиция такая, что эта постановка вопроса довольно мне кажется странной, потому что я не понимаю, как это можно измерить.
Борис Долгин: А вот вопрос, наверное, и заключается в том, как бы это можно было измерить.
Михаил Фейгельман: Но проблема-то в том, что результат приходит очень нескоро. Он приходит тогда, когда все те, кто задавали вопросы, уже не у дел. И как мы можем сосчитать, чтобы это имело какой-то смысл? Вот в чем проблема.
Ирина Евсеева: Но нельзя же совсем без результата, понимаете. Это уже, так сказать, приводит не к развитию науки, а приводит к наполнению чьих-то карманов.
Михаил Фейгельман: А это потому, что при этом самом развитии не выполнены некоторые важные условия другого рода, не того, который вы имеете в виду в смысле исчисления непосредственной экономической выгоды. Вот я тут как раз вначале называл некоторое количество результатов, которые происходят от научной деятельности. Так вот за этим надо было бы следить. И кроме того я вам скажу, что…
Ирина Евсеева: А я как раз про выгоду не говорю. Я говорю о тех критериях, которые могли бы каким-то образом контролировать этот процесс вложений, для того чтобы эти деньги вообще куда-то…
Михаил Фейгельман: А, это я просто вас неправильно понял. В этом смысле — да, разумеется, это необходимо. Идея о том, что нужно просто бросать в топку сколько угодно злата и никого ни о чем не спрашивать, в общем, мне не близка.
Ирина Евсеева: Именно такую позицию высказывало руководство Академии наук.
Михаил Фейгельман: Ну, за руководство Академии наук я не отвечаю. Я вам могу сказать, что когда мы проводим международные конференции в Черноголовке, без помощи руководства Академии обычно, то мы таки делаем это очень экономно. Мы даже сумели провести такое в каком-нибудь 1997 году, когда вообще было неизвестно, откуда на нее денег взять. Но провели. Даже в 1994 –м проводили. Потому что, как говорит один мой хороший приятель и большой администратор, если деньги не воровать, то их не так уж много надо.
Борис Долгин: То есть, иными словами, есть две разных вещи: позиция руководства Академии наук и позиция ученых. И, может быть, важный урок в том, что нужно было советоваться не с руководством Академии наук.
Михаил Фейгельман: Кто же это будет делать?
Ирина Евсеева: Да, но тогда не было… я хотела как раз об этом сказать. Тогда возможности узнать мнение ученых, так сказать, с полей у нас не было никакой. И, вероятно, вот такие самоорганизующиеся научные проекты, о которых мы сегодня говорим, это как раз тот способ иметь вот этот интерактив, который, может быть, с Академией бессмысленно иметь.
Михаил Фейгельман: Мы все сотрудники Академии, понимаете. Просто есть научные сотрудники, а есть высшие чины. Это две большие разницы.
Борис Долгин: Ну, собственно, одна из причин, почему мы так рады появлению таких проектов, — это именно облегчение диалога, появление у него осмысленной второй стороны. Следующий вопрос: «Встречался ли вам механизм, позволяющий поддерживать ученых — молодых и старых — за счет добровольных взносов материальными и нематериальными активами самих ученых, кроме традиций Европейского университета? В частности, насколько реален профсоюз ученых?»
Михаил Фейгельман: Не знаю.
Борис Долгин: Могут ли ученые сами, видимо, скидываться как-то, для того чтобы поддерживать науку?
Михаил Фейгельман: Ой, мы такое делали. Как раз в 90-х годах у нас в институте была такая практика — существовала несколько лет, скидывались. Ну кто-то там из-за границы присылал, кто уже там сидел на хороших зарплатах, а которые тут… Ну в общем, я уже забыл детали, но чего-то мы такое устраивали. Потом оно уже как-то отмерло, но некоторое время в небольшом коллективе доверяющих друг другу людей это можно было сделать.
Борис Долгин: «Как организовать профсоюз экспертов?»
Михаил Фейгельман: Профсоюз экспертов? Профсоюз экспертов — это оксюморон. Профсоюз защищает социальные права трудящихся.
Борис Долгин: А эксперты разве не трудятся?
Михаил Фейгельман: Да, но… Нет, я чего-то тут не ощущаю.
Григорий Глазков: Эксперты — индивидуальности. А профсоюз выражает интересы групп.
Борис Долгин: Да, это действительно важное различие. «Какие законы мешают вашей деятельности, и какие законы вам нужны?»
Михаил Фейгельман: О, как раз я недавно просил нашего главного бухгалтера выявить в точности, какие именно нормативные акты не позволяют нам заплатить приглашенному в институт ученому и покрыть ему его командировочные расходы. Потому что мы знаем, что это нельзя, но надо выяснить, вот именно точно выяснить, какие именно параграфы в каких уложениях. Эта работа еще не проведена, но, вероятно, скоро будет проделана.
Борис Долгин: «Почему в СССР власть договорилась с теоретиками?» Ну, если я правильно понимаю, это относится к той части вашего доклада, к 40-м годам, к ситуации, когда создали Физтех и т.д. Наверное, об этом вопрос.
Михаил Фейгельман: Во-первых, я не понял, почему теоретики. Я говорил про то, что в тот период власти не разгромили физику, наподобие биологии. А почему? Ну, потому что их предупредили, что если разгромят, то бомбы не будет. Это очень сильный аргумент. Чего еще-то?
Борис Долгин: Ну да, все-таки у бомбы имеется та особенность, что экспертиза отчасти внешняя. Как бы если потенциальный противник оценит, что она есть, значит, она есть.
Лев Московкин: Спасибо большое. На мой взгляд, я присоединяюсь к оценке, если я правильно услышал фамилию Волкова, то, что вы делаете, — это чрезвычайно интересный и важный социальный эксперимент, и его результат будет важен независимо от того, каким он будет. А мы пытаемся вас спрашивать про все вопросы, которые накопились за это время. На лекциях «Полит.ру» (это действительно потрясающий проект — то, что вы делаете) тема обсуждалась многократно. И я примерно одно и то же говорю, и сейчас, я извиняюсь, придется повторить. Во-первых, реформа образования в США провалилась, сейчас это уже принято, и они потихонечку возвращаются к некоему намеку на советскую систему. Генетиков талантливых в СССР было, по моим оценкам, не меньше, чем физиков, а может быть, даже и больше, причем…
Борис Долгин: Лев, в чем заключается тезис или вопрос?
Лев Московкин: Их тоже поддерживали, причем поддерживали точечно, направленно и более конкретно, чем в физике. А современные эксперты, к сожалению… вот очень талантливый товарищ Михаил Гельфанд упомянутый, он не знает фамилии Ананьев, просто вот не знает. А это, между прочим, Государственная премия за серьезнейшее открытие мирового значения.
Борис Долгин: Может быть, потому что он оценивает по публикациям в рецензируемых журналах, а не по госпремиям?
Лев Московкин: Не знаю. Я не знаю. Но реакция была не очень хорошая.
Он не знает, что на самом деле сделал Тимофеев-Ресовский, не знает огромное количество имен.
Борис Долгин: В чем суть вопроса — или в чем тезис?
Лев Московкин:: И второе… Нет, не вопрос, можно не отвечать, в конце концов.
Борис Долгин: Чтобы решить, ответить на вопрос или нет, нужно его услышать.
Лев Московкин: И второе. Работая по факту чем-то вроде политического журналиста, я лично убедился, что во власти есть удивительно сильные ученые. Я назову их фамилии еще раз, Борису они все известны. Прежде всего это Онищенко, который несет хрень. Это Сергей Колесников. Депутаты: Валерий Черешнев, Иван Грачев, Андрей Кокошин. Причем последний конкретно… И Черешнев, и Кокошин в конкуренции друг с другом занимаются конкретной поддержкой конкретных направлений. И мы сталкиваемся каждый раз мордой об стол с тем, что сами ученые не могут себя представить. И я как журналист…
Борис Долгин: Должен их представлять?
Лев Московкин: … заявляю просто, что ученые — это самый тяжелый контингент…
Борис Долгин: Спасибо.
Лев Московкин: …в работе. Самый тяжелый.
Борис Долгин: Спасибо.
Михаил Фейгельман: Вопроса не понял.
Юрий Тулеба: Вы в начале лекции очень так неблагоприятно отзывались об алгоритмизации в науке.
Борис Долгин: Об алгоритмизации чего в науке, простите?
Юрий Тулеба: Алгоритмизации… там было насчет индекса цитирования вот этих вот всех импакт-факторов… в этом смысле алгоритмизации. Вы говорили, что Михаил Гельфанд там это все проталкивает, чтобы как-то это оценивалось…
Михаил Фейгельман: Подождите, я этого не говорил. Я этого не говорил.
Юрий Тулеба: Вы не говорили конкретно этого, вы это упоминали.
Михаил Фейгельман: Я упоминал следующее, что попытка принимать решения в области какой-нибудь научной политики, исходя только из цифр, представляется мне неразумной. В то же время я отнюдь не утверждаю, что эти цифры не следует использовать, более того, мы их и используем непрерывно. Вопрос только в том, как это делать!
Борис Долгин: Мне кажется, вы перепутали Михаила Гельфанда с Борисом Штерном, который действительно составлял список по индексам цитирования.
Юрий Тулеба: Да, с Борисом Штерном. Нет, просто была конференция того же Гельфанда и еще нескольких ученых, которые очень ратовали за вот эти введения в использование этих алгоритмов в России.
Борис Долгин: Как одного из методов, да.
Михаил Фейгельман: А, это вы про это неблагозвучное сочетание из четырех букв? ПРНД? Показатель результативности научной деятельности.
Юрий Тулеба: У меня вопрос вообще не об этом. Просто все-таки занятие наукой — это не дело действительно какого-то маленького коллектива людей. Этим занимается очень много людей. Нужна какая-то номенклатура. Нужен регламент. Правильно? Без регламента взаимодействие невозможно. Вы говорили о том, что раньше были люди такие, как Капица, у которых когда была возможность, они организовывали такие вот институты, как Физтех, допустим. Но почему… Дело в том, что регламент может быть либо какой-то естественный, либо искусственный. Естественный — в том смысле, что он опирается на здравый смысл, как лучше организовать это взаимодействие, чтобы оно было продуктивным и масштабируемым. Не просто… то есть в маленьком коллективе все можно делать в ручном управлении, а когда это все расширяется и увеличивается на порядки, там уже в ручном управлении делать нельзя. Я хотел… вопрос вот в чем: когда были действительно такие хлебные годы, когда влиять на научную деятельность могли действительно люди, которые радели за здравый смысл, были ли какие-то разработки, попытки разработать номенклатуру взаимодействия научного сообщества, чтобы она была естественной?
Борис Долгин: А вы какие годы имеете в виду, я прошу прощения?
Юрий Тулеба: Я имею в виду, что, в общем-то, научная номенклатура нашей страны сложилась в Советском Союзе.
(фото Н. Четвериковой)
Михаил Фейгельман: Понимаете, в чем дело, в те годы, которые вы, может быть, имеете в виду, я еще школу не кончил. Так что я про эти попытки ничего не знаю.
Юрий Тулеба: Дело не в этом. Просто сами ученые друг с другом договариваться не умеют, и во многом…
Борис Долгин: Кто это вам сказал, простите? С чего это вы взяли? Михаил рассказывал о случаях, когда ученые договариваются друг с другом.
Вы вообще всегда, когда коммуницируете, не знаю, с девушкой, обязательно придерживаетесь какого-то письменного регламента?
Юрий Тулеба: Я не придерживаюсь, когда я коммуницирую с девушкой, письменного регламента, я придерживаюсь негласного регламента. Мы всегда придерживаемся каких-то регламентов. Например, этикет мы соблюдаем. Да? Регламент есть всегда.
Борис Долгин: Так. А в чем тогда вопрос, если он есть всегда?
Юрий Тулеба: Нет, институт науки, в общем-то, создавался по какой-то такой номенклатуре чисто чиновничьей.
Борис Долгин: В СССР — да.
Юрий Тулеба: Если оно было хорошим, если оно хорошо было налажено, оно бы не развалилось.
Борис Долгин: Даже хорошо построенные дома когда-то разваливаются.
Юрий Тулеба: Дома — это, в общем-то, не гомеостаты.
Борис Долгин: Социальные структуры — тоже.
Юрий Тулеба: Нет, научное сообщество может быть гомеостатом.
Борис Долгин: Но оно часть более общего социума. Ну, неважно. В чем вопрос?
Юрий Тулеба: В чем вопрос? Дело в том, что сейчас регламент взаимодействия власти с научным сообществом и взаимодействия внутри научного сообщества очень некачественный. Тот же самый индекс цитирования в чем-то он применяем, в чем-то — нет. Он не естественный. Это косвенный признак, по которому действительно нельзя оценить ученого как ученого, действительно хорошо оценить. Он слишком косвенный.
Борис Долгин: Как единственный признак он не применяем. Вы хотите спросить, есть ли какой-то другой.
Юрий Тулеба: Да. Я хочу спросить, занимается ли кто-то в научной среде, не снаружи, а внутри, разработкой обустройства взаимодействия ученых. Дифференциацией между ними. И не просто какого-то такого искусственного, а действительно естественного, который бы улучшил это взаимодействие. Вот так.
Борис Долгин: Спасибо.
Михаил Фейгельман: Хорошо, давайте я отвечу на этот вопрос так, как я могу его понять. Я вам приведу пример. Значит, не знаю, кто чего занимается разработкой, я вам приведу пример, в котором я сам был участником. Это было в 1974 году, я был студентом третьего курса Физтеха, но не того факультета, на котором находилась кафедра проблем теоретической физики, на которой я хотел учиться. Я пришел к руководителям института Ландау, которые эту кафедру собственно и вели, сказал: вот я такой-сякой студент, такие-то экзамены по теоретической физике я уже сдал, но я на другом факультете, а хочу к вам переводиться, но есть сведения, что переводить меня не хотят. Как с этим быть? Мне сказали так: вы сдавайте то, что еще положено для перевода на нашу кафедру (еще пару экзаменов), если вы их сдадите хорошо, то остальные проблемы мы решим. И так и было сделано. И когда мне это было сказано, я понял, что мне не надо бояться всякой серой деканатской сволочи, которая Бог знает что из себя изображает. Мне нужно доказать, что я умею физикой заниматься, — и все будет решено. Это, знаете ли, тот самый способ, которым я сейчас пользуюсь. И когда приходят студенты и спрашивают что-нибудь такое, я отвечаю им именно то, что мне ответили мои учителя тогда. До сих пор работает.
Борис Долгин: Ну, собственно, насколько я понимаю, «Корпус экспертов», о котором Михаил сегодня рассказывал, — вообще-то говоря, и есть создаваемая изнутри научного сообщества довольно четкая процедура. Вот вам регламент. Спасибо.