22 августа 2019, четверг, 20:39
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

26 апреля 2011, 08:00

Фактор распада

Спецпроект «Чернобыль-25»

Две недели назад, в преддверии научных конференций и встреч, приуроченных к годовщине Чернобыля, «Полiт.ua» побеседовал с писателем, дипломатом, эпидемиологом, автором документальной повести «Чернобыль» и первым лидером Партии зеленых Украины Юрием Щербаком. Интервью взяла  Юлия Каденко. Текст публикуется в переводе на русский язык.

Юрий Николаевич, первый вопрос хотела бы задать по поводу Чернобыля. Сейчас годовщина, 25 лет. Это странным, поразительным образом совпало с  событиями в Японии, которые  называют уже «вторым Чернобылем».  Участвуете ли вы как-то  в мероприятиях, посвященных чернобыльской годовщине? Вы, я знаю, были первым человеком, который что-то адекватное начал писать о чернобыльской трагедии сразу после событий, когда информацию старались максимально скрывать.

Я получил приглашения на несколько конференций, где выступлю с докладом, который называется «Уроки Чернобыля для человечества». Но теперь, с началом ситуации на станции «Фукусима Дайичи», я начал вносить значительные коррективы в текст своего доклада. И не потому, что эта авария полностью совпадает с чернобыльской. Все-таки, к счастью, она не имеет столь катастрофического характера, но там есть очень много нитей, которые нужно исследовать и, на мой взгляд, глубинная связь между этой аварией в Японии и Чернобыльской существует, хотя все официальные представители МАГАТЭ, представители официальных атомных компаний, атомного лобби, отрицают эту связь. Они говорят: здесь нет никакой связи, в Чернобыле было совсем по-другому. Я думаю, что если принципиально смотреть на вещи, там есть много совпадений, и поэтому сейчас, сегодня говорить об опыте Чернобыля, игнорируя опыт Фукусимы, было бы не совсем правильно. Мне кажется, что первое, что можно сделать, какой вывод можно сделать и из Чернобыля, и из Фукусимы, что чрезвычайная опасность ядерных объектов заложена в саму их основу, в философию, и она остается, независимо от того, что, скажем, 25 лет, слава Богу, после Чернобыля значительных аварий и катастрофических ситуаций не возникало. Но какой-то, я бы сказал, дьявольский парадокс состоит в том, что история накануне Чернобыльской годовщины решила нам напомнить, что случилось в Чернобыле. Я даже думаю, что эта история с японской станцией нанесет если и не смертельный удар по развитию ядерной энергетики, то весьма существенный, и она его уже нанесла. То есть она снова заставила человечество задуматься над ее развитием. Так вот, повторяю, сам по себе принципиальный путь чрезвычайно опасен. Не говорю, что он совершенно невозможен, потому что возможен и реализован, скажем, во Франции, в Японии чрезвычайно высокий процент продукции   электроэнергии от ядерных станций. И это факт. И фактически Франция живет в ядерной эпохе. Украина 50% дает. И здесь тоже взять сегодня, да и  сказать: «Давайте закроем». Ну, Япония - 55 блоков, 55 ядерных реакторов, это весьма существенная часть их энергетики. Понятно, что у японцев не было выхода, поскольку они не имели естественных источников энергии. Поэтому они были вынуждены развивать ядерную энергетику, но все равно она остается чрезвычайно опасной. Вторая особенность – когда я впервые услышал от чернобыльского персонала, что они не могли себе представить такую катастрофу – недостаток воображения – lack of imagination. И среди тех уроков, о которых я пишу, я говорю, что технократическое мировоззрение было настолько ограниченным – люди думали, что рационально можно все постигнуть. У них не возникало ни малейшего сомнения в том, что, если они так спроектировали, то так все и будет. Они не могли выйти за рамки своей очень ограниченной философии. Точно так же и в Японии. Я буквально вчера нашел свидетельство: «Ну, мы не могли представить, ибо мы запланировали защитную стену на 6 метров волны цунами, а волна была 10 метров». Вот представляете, у них тоже не хватило воображения. И это весьма опасно для подобных объектов, которыми являются объекты ядерной энергетики. Они таят огромную опасность, и не только экологическую, но и в философском плане – возможность уничтожения всего живого.

Конечно же, проблемы Чернобыля были связаны в большой степени и с тоталитарным коммунистическим режимом, блокировавшим всю информацию. И в этом есть большой контраст между японскими действиями, намного более адекватными в сравнении с тем, что происходило в Чернобыле. И здесь нужно отдать должное японцам, хотя они не всю информацию открывают, и мы это понимаем. И я думаю, что мы о многих деталях узнаем уже позднее, поскольку там разбиты все эти реакторы. Их утверждения относительно того, что реакторы остались в целости, вызывают большие сомнения, но, как бы там ни было, они  адекватно отреагировали на опасность. Они своевременно сказали, и я читаю много писем из Японии, приходящих на российские сайты, где люди говорят, что их информировали. Они своевременно провели эвакуацию 200 000 людей. Это непросто совершить в густонаселенных районах, и это при том, что есть и основная беда – гибель десятков тысяч людей и потеря целых городов, городков вследствие цунами и землетрясения. Таким образом, следует сказать, что эти уроки, которые можно было вынести из Чернобыля, были прочитаны, и японцы доказали, что это действительно так.

Сравнивая эти две аварии, можно утверждать, что, как там, так и здесь огромная тяжесть усилий ложится на плечи пожарных и армии. И у нас так было, и в Японии. И эти пожарные пережигают себя, поскольку они на краткое время могут входить в зону, потом оттуда выходят, чтобы не набрать большую дозу. Мы действительно не знаем, какие там поля, какие там дозы. Я говорю, что мы об этом узнаем намного позже, но они мужественные люди и очень организованные. И точно так же военные, поскольку там задействованы и полицейские, и военные формирования, и вертолеты. Все это показывает, насколько трудно преодолеть последствия таких аварий. Ну и, наконец, главный вопрос, если ограничиться только, так сказать, поломкой, то, что они уже не возобновят станцию, это понятно. Они сказали: «Это старая станция. Ей 40 лет». Ее построили одной из первых в Японии, и они уже сказали, что откажутся от нее. Но, как бы там ни было, мы не знаем, насколько реальна угроза загрязнения окружающей среды радиоактивными элементами, и поэтому мы увидим, как долго будет длиться этот процесс. А на мой взгляд, он будет длиться очень долго, и Фукусима будет в центре внимания мировой и японской общественности еще очень долго.

Вот такие сравнения. А действительно есть вопрос для тоталитарного государства: «Что говорить населению?» И не только для тоталитарного. Думаю, что и перед японцами стояли те же вопросы. Вот когда, скажем, в Японии объявляют, что опасная зона 20 километров, в зоне 30 километров не нужно выходить на улицу, то важно обеспечить людей питьевой водой, продуктами питания. Как эти массы людей вывезти в условиях очень густонаселенных районов? Как организовать транспорт? Где их принять? Это все чрезвычайно сложные вопросы.

Соединенные Штаты полностью провалили это испытание во время наводнения в Новом Орлеане. Через пару лет после этой катастрофы я был в Новом Орлеане. Там состоялась конференция, посвященная тому, что там произошло. Конечно, потом открылись ужасающие подробности, тысячи трупов плавали по воде. Люди сидели на крышах и смотрели на эти трупы. Старики, немощные не могли выехать, была огромная паника. Представители власти отказали им  в помощи, то есть они бросили этих людей на произвол судьбы. Они не организовали помощи. Сразу же появились банды мародеров. То есть это было нечто ужасное. Америка и Буш проиграли. Буш в огромной степени ушел с позором, ушел с очень плохим background’ом, именно благодаря Новому Орлеану. Потому что американское агентство FEМА, которое является аналогом нашего Министерства чрезвычайных ситуаций, абсолютно провалилось. Местная власть тоже, а это все огромные массовые процессы. То есть общим во всех этих авариях, катастрофах является то, что это массовые процессы, это не то, что касается интересов сотни или тысячи человек, а это десятки и сотни тысяч человек. Они в это втянуты. Неизвестно, как дальше эти люди будут возвращаться, не нужно ли будет расширять зону, или, скажем, десятикилометровую зону свободную от проживання людей, может, нужно будет оставить. Мы этого еще не знаем, но, повторяю, все эти колоссальные средства ложатся на плечи государства и на плечи общества.

Так что для этого нужно либо высокоорганизованное общество, такое как японское, либо тоталитарное государство, каким было советское государство, когда мало кто хотел идти в Чернобыль, но был приказ, и просто силовыми методами 600 000 человек там пережгли, пропустили через Чернобыль. Но вот два типа государств, а они практически реагировали одинаковым образом. Только те организованно и на уровне высокого сознания, государственной дисциплины и свободной, демократической страны, а эти – на уровне тоталитарной. Ведь от них скрывались уровни радиации, им не давали считывать показания счетчиков. Они носили дозиметры на груди, или на ногах. Кто хотел отлынивать, носил на ногах, и моментально набирал критический уровень радиации за несколько дней, и его отправляли. Вот такие были хитрые, а так, в принципе, на груди цепляли, но они не знали, какую дозу они набрали, им не говорили. В Японии, надеюсь, у них есть дозиметры, и они сознательно знают, сколько набрали.

Вот такие суровые уроки. То есть урок Чернобыля остается живым, остается очень важным. И, парадоксально, я вам скажу, даже я боялся где-то говорить это, потому что это касается моей земли и нашего народа, но то, что произошел Чернобыль, с большой философской точки зрения, это позитивно, это хорошо. Потому что если бы он не произошел, люди до сих пор верили бы в безопасность ядерной энергетики. А так, к сожалению, это произошло с такими жертвами, и, к сожалению, это случилось здесь, у нас. Конечно, лучше было бы, что бы где-нибудь в другом месте, но и там ведь живые люди. То, что произошло, нанесло страшный удар по тому, что я называю технологическим империализмом. Безусловно, первое место в этом занимают Соединенные Штаты, которые чересчур уверены в себе. У них уже не одна история была, не один урок, например, с космосом, когда у них горели шаттлы. Это технологически пионерская нация, создавшая культ техники, а с другой стороны это является философией такого голого технократизма, лишенного каких-то гуманитарных аспектов. Так что я думаю, что о Чернобыле много можно и нужно говорить, и недаром сейчас в Японии огромное внимание уделяют урокам Чернобыля. Я был в Японии несколько лет назад. Я посещал там большие города, читал лекции о Чернобыле. Там моя книжка вышла двумя изданиями. Они меня моей книжкой даже провоцировали. Они там радикалы, у них чрезвычайно высокого уровня зеленое движение. Не такое, как у нас, где нередко попадаются демагоги и невежды (горлопаны часто бывают, и люди необразованные, и просто, чтобы покричать). А там они работают на глубокой научной основе. В зеленом движении принимают участие ученые, ядерщики у них работают в этом движении – они в этих вопросах разбираются. Но они меня спрашивали: вот стоит такая станция (другую назвали, не Фукусиму, а ту, которая у них на разломе стоит)… И говорят: «Что делать?» Вот стоит на разломе, вдруг будет землетрясение – и они там разрабатывали очень страшные, катастрофические сценарии. Они показывали мне телефильм – целый фильм сделали о том, что может случиться.

Японские «зеленые» - очень сильная и влиятельная организация, работающая против развития ядерной энергетики. Они еще были ушиблены Хиросимой и Нагасаки, естественно, и мою книжку они использовали против меня. Потому что, когда я писал книгу, то писал ее как чистый «зеленый», а потом я стал государственным деятелем. Начал мыслить другими категориями, более осторожно. И сейчас разве мог бы я закрыть все атомные станции? Нет! Я не мог бы, я не взял бы это на себя.

Японские «зеленые» были очень разочарованы, когда я им сказал, что сейчас моя доктрина такова: не развивать ядерную энергетику дальше – это первое. Сделать паузу. Второе – уменьшить количество опасных, старых, плохой конструкции станций, выводить их из эксплуатации. И третье – максимальное внимание следует привлечь к существующим станциям, к повышению уровня их безопасности, к наивысшим стандартам безопасности. А проблема охлаждения и у нас точно такая же. Только у них – море. Они охлаждают морской водой, а у нас еще хуже. У нас были ситуации, когда во время страшной жары вода в этом накопителе, в озере, была теплой, и эта вода реакторов не охлаждала. Если не охлаждать, тогда плавятся и взрываются тепловыделяющие стержни… И поэтому проблема установки новых блоков, прежде всего, была связана с водой. И когда я это говорил, то один из депутатов Верховной Рады, полнейший невежда, работавший в комитете по энергетике, говорит: «Да какая там вода? Причем там вода?» Я подумал: «Боже,  с кем я имею дело! Какие невежды! Они не понимают, что это такое!» Не зря же атомные станции строят на берегах рек. Это для охлаждения. Поскольку нет надежного воздушного охлаждения. Существуют методы охлаждения жидкими металлами, но это еще тоже вопрос, как это будет  работать.

Еще один вопрос. Вот вам пример: Чернобыльская станция – это такой длиннющий корпус, где бежать из первого блока, там, где дирекция, до четвертого – расстояние до километра. А третий и четвертый реакторы – вместе. Это тоже сразу вырубило весь третий блок. Конструкторы не представляли, что третий блок станет нефункциональным после аварии на четвертом реакторе. Но ХОЯТ (хранилище отработанного ядерного топлива) был далеко от реакторов пристроен, и его взрыв не затронул, там все было нормально. У японцев, во-первых, стержни, которые глушат реактор, шли снизу, а не сверху. У нас, на всех станциях, сверху, а у них – снизу. И когда электрика вырубилась, они их поднять не могут, и не могут остановить цепную реакцию. А второе, у них эти ХОЯТы, поскольку места мало, тесно, построены буквально рядом с блоками. И когда рвануло в реакторе, загорелся этот самый ХОЯТ, который расположен рядом, выше реактора. Это тоже очень опасно.

Поэтому, все-таки, мне кажется, что пример Фукусимы является знаковым. Хотя Путин поехал в Белоруссию, демонстративно подписал соглашение о строительстве ядерной станции на территории Белоруссии. Но нужно сказать, что Белоруссия просто «сдвинута» психологически, психически после Чернобыльской аварии. Вся Белоруссия пострадала, и теперь строить там станцию на фоне того, что случилось с Японией, - очень опасная авантюра. Это просто античеловеческий поступок, я считаю. Вот таким образом, думаю, еще долго нужно уроки изучать.

Я не знаю, может быть, там, на Фукусиме, и ошибки персонала были. У нас, безусловно, они были. Персонал был малоквалифицированный, который отключил систему защиты, но, как бы там ни было, при всех отличиях этих двух аварий, этих катастроф, можно сказать, есть большие совпадения, которые заставляют нас очень серьезно задуматься над будущим развитием ядерной энергетики.

То есть можно сказать, что Чернобыль дал первый толчок в сторону изменения экологического сознания?

Фактически, Тримайл Айленд впервые привлек внимание, потому что эта авария произошла немного раньше. Тримайл Айленд показал, что может быть, хотя он не стал максимально экстремальной катастрофой. Там радиация не вышла за пределы защитной оболочки контейнера, в котором спрятан реактор. Но этот случай показал, что может произойти серьезная ядерная катастрофа. Там и паника была. Люди загромоздили машинами дорогу, не могли проехать. Огромная паника. Ну, как всегда в Америке, не организовано все. Там было много факторов, к которым стоит прислушаться и подумать. То есть Тримайл Айленд начал первым. Бог пальчиком так погрозил, а уже по Чернобылю Он прошелся по полной программе.

Ну и можно сказать, что Чернобыль сыграл свою роль в распаде Советского Союза.

Огромную. Для Украины, я считаю, одну из главных. Я все время размышляю над тайной, почему Римская империя 300 лет не принимала христианство. Ну, ясно, что христиане были изгоями на землях Палестины, в Иерусалиме. Они были членами какой-то удивительной секты. Что там этим победоносным имперским, римским патрициям, на кой черт им это христианство сдалось? И вдруг через 300 лет что-то происходит, что Рим принимает христианство. Непонятно, как это случилось? Это же был массовый процесс, это же не один император Константин, например. Здесь точно так же. Я никогда не был членом партии, слава Богу, но меня призывали. Как писателя приглашали на разные собрания, в том числе, партийные.  Тогда я выступал каждый день после поездок в Чернобыль. Поеду в зону, что-то там разузнаю, дам публикации. И ходил по Киеву, выступал. Я уже тогда увидел, как заслуженные члены партии не выдержали лжи. Они не выдержали издевательств над их детьми и внуками. Они кричали, что не хотят об этой партии слышать, не верят ей.

Именно в 1986 году начался процесс. Цепная моментальная реакция отмирания всех догм. Происходил удивительный процесс: вчера человек боялся, сегодня он не боится. Вчера он во что-то верил, сегодня – не верит. И причем это массовый процесс. Как это происходило, трудно сказать. Я могу только засвидетельствовать, что это происходило на моих глазах. Потому что партия уже всех достала. Это накопительный эффект, конечно же. Все революции совершаются в результате такого перехода количества в одно стремительное качество, когда происходит буквально взрыв. Скажем, то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, в странах Магриба, в Ливии. Это все удивительные психологические процессы. Почему сегодня люди боятся власти, а на следующий день они выходят и полностью ее разрушают?

Так что роль Чернобыля огромна. Ведь незадолго до этого пришел новый человек, которому поверили, – Горбачев. Сказал «новое мышление», сказал «гласность». Он провозглашал новые истины, уже он хотел, чтобы ему верили.

Но после аварии государство и Горбачев начали действовать старыми методами, полностью закрыв все каналы информации. Они знали, что там случилось, уже в июне было заседание Политбюро, на котором заслушивали доклады, где все было сказано: что произошло, что реактор никуда не годится, что были ошибки персонала и так далее, и все они знали. Они побоялись сказать, они поняли, что если они это скажут, тогда империи придет конец. Потому что если их техника никуда не годится, если все это, выходит, вранье, то это приговор империи. И так оно и случилось, только немного позже.

После обретения Украиной независимости вы стали министром экологии нового государства. Каковы были ваши первые действия, и вообще, в чем тогда заключалась ваша работа?

Это был очень, на то время, революционный шаг со стороны президента Кравчука. Фактически он еще не стал президентом, был только председателем Верховной Рады. Он очень хорошо ко мне относился. Однажды он приехал в Москву, мы там с ним встречались. И он мне поручил, собственно, представлять интересы Украины во время распада Советского Союза. И я был на этих заседаниях, сидел рядом с Горбачевым, в его кабинете, с Ельциным, Назарбаевым… Мне даже было немного неудобно, потому что они были реальными хозяевами своих земель, своих республик, а у меня было все лишь поручение. И я смотрел, как на моих глазах происходило крушение Союза.

В Украине сформировалось очень сильное «зеленое» движение, мы добились того, что в нем принимали участие сотни тысяч людей. Это было региональное движение против строительства атомных станций – и в Чигирине, и в Крыму, и в Одессе, и в Харькове. Перед распадом СССР существовали безумные планы тогдашних руководителей относительно безудержного развития атомной энергетики. «Зеленые» все это прекратили, приняли резолюцию «О моратории на развитие ядерной энергетики в Украине» в Верховной Раде Украины. Мы приезжали в Москву, выступали часто в Верховной Раде Украины. И Кравчук решил, что «зеленым» нужно дать какое-то место во власти. Я считаю, что у него была весьма нормальная стратегия. И первым не членом компартии (среди министров все были члены  компартии), первым беспартийным в правительстве был я – Кравчук предложил мою кандидатуру в министры экологии. Министерства в то время не существовало. Был «комитет по цветочкам», как я это называю. Это Комитет защиты природы. Эти цветочки, зверюшки - это хорошо, я ничего плохого сказать не хочу, но это не Министерство, которое распоряжалось огромными водными ресурсами, земельными ресурсами, лесными и т.д. Это был слабенький комитет, и они там в комитете все дрожали, так как меня там боялись и не любили, потому что они чувствовали, что к ним приближается какое-то землетрясение. Им там было тихо, уютно в этом комитете. Они помещались на Крещатике, рядом с гостиницей «Днепр». Теперь этого дома нет. И в первый раз Верховная Рада меня провалила, коммунистическое большинство провалило. Я был разочарован, однако понимал, что шанса нет никакого. А Кравчук мне сказал: «Подожди, мы еще победим». Он начал переговоры, уламывал каких-то деятелей в компартии, и во второй раз меня избрали. Это же было не так, как сейчас, что президент левой ногой, что захочет, то и делает, и назначает, кого захочет. Тогда на Верховной Раде нужно было представить программу, ответить на вопросы. Вопросы были, конечно, страшные, но много было и благожелательных…

Какие, например?

Ну, всякие там: а что вы хотите, как вы полагаете, что нужно сделать с той же ядерной энергетикой, каковы будут ваши первые мероприятия как министра, что вы будете делать? И так далее. Там было много и провокационных политических вопросов, у меня где-то есть запись этой процедуры.

Я ответил, и со второго раза они меня избрали. Было тогда это очень серьезно. И это было в 1991 году, еще до ГКЧП. Это произошло в июне месяце. И я тогда понял, что сидеть в Москве на заседаниях Верховного Совета СССР нет никакого смысла. Я уже чувствовал, что приближается переворот, и написал статью, которая меня самого пугает, потому что я там все предвидел. Она называлась «Реквием по Парламенту». Это была статья в московской «Литературной газете». Я там удивительные вещи написал: что готовится переворот, что Горбачев уйдет… Я так написал, что Лукьянов играет роль Сальери при Горбачеве. Тогда Горбачев очень психовал, говорят, звонил в редакцию. Редактор «Литературной газеты» мне говорил, что Горбачев звонил, и топал ногами: «Как вы смели?» Но ведь потом он мне говорил: «Вы же правду написали». Я с ним встречался несколько раз, мы в очень нормальных отношениях. Он меня помнит, хотя я и принадлежал к группе Сахарова.

Так вот, я пришел туда, в Комитет защиты природы: никого не знаю, на кого можно опереться. Я не сразу начал радикальные изменения, а постепенно.  У меня был «карт бланш», я мог всех выгнать, назначать новых, но я назначил только часть «зеленой» команды, попросил тех, кто меня поддерживал, и они пошли работать. Оставил пару человек из старой команды, из старого комитета, поскольку понимал, что нужно на них опираться, потому что законодательную базу они знают. Они опытные бюрократы. А я ничего не знаю. А главным учителем у меня был мой помощник. Я пришел как министр: стол стоит, а я не знаю, что делать. Это был потрясающий парень. Он умер, бедняга, мне его очень жалко, он был очень умный парень. Он работал при предшественнике, но при мне ему было, как он говорил, веселее и лучше жить. Я и спрашиваю: «Что здесь делать, что здесь?» Беру бумаги и ничего не понимаю. Причем, я к тому же был наивным – у всех неофитов есть такая иллюзия, что они все поменяют за 10 минут. А он говорит: этого нельзя делать, и этого. Тут закона нет, а здесь есть. Он мне говорил: «Нет, вы далеко еще не министр. У вас есть двойник». Назвал мне человека, который сидит в Кабинете Министров и полностью, вот так, как кукловод, ведет министерство. От него все зависит, что он подпишет, что не подпишет, что он даст, какие бюджетные вложения, и так далее, и тому подобное. И вот так, вначале я, естественно, с помощником, сидел и просто каждую бумажку читал. Спрашиваю: «Сергей Новомирович, что там, как вы думаете?» А он: «Да спихните это заместителю, пусть он сам разберется». Так я овладевал азами бюрократической работы.

Потом я поехал на месяц в Соединенные Штаты. Это была очень серьезная программа подготовки кадров, причем не только европейцев. Ясно, что они хотели союзников подготовить. Там были и из Малайзии, из Африки, были и из Европы, в особенности из Новой Европы, из постсоциалистических стран. И вот по этой программе я месяц ездил по Соединенным Штатам и изучал систему охраны окружающей среды.

Однажды я был на встрече, в небоскребе в Чикаго: захожу в такой стеклянный куб, стены стеклянные, вертолеты рядом летают, как мотыльки. И сидит человек – мы познакомились. Он с какой-то особой симпатией ко мне отнесся, узнав, что я из Украины. Это был будущий президент Литвы Адамкус, который работал начальником американского регионального отделения ЕРА (Environmental Protection Agency), по Чикаго.

Интересно было очень, и я многому там научился. Это был действительно полезный курс. Во-первых, два сундука книг привез с собой, разных документов, инструкций, а главное, я понял – насколько остры вопросы воды, отходов, воздуха. Нас возили по всяким объектам, показывали. Это, конечно, было и утомительно, но оно мне дало очень много. Перед тем я в Швейцарии был на курсах экологов, курс специального энергосбережения проходил там еще до своего назначения. Но главный курс обучения был в Америке.

Вы спрашиваете, что я делал? Какие действия? Прежде всего, когда создают новое министерство, необходимо разработать Положение о министерстве: чем оно занимается, какие у него полномочия. Второе – нужно было принять базовый закон «Об охране окружающей среды». Работа над законом очень помогла, потому что он как раз и стал основой моей деятельности. А третье – структура министерства. А здесь мне пригодился европейский опыт, я ездил тогда много: и в Польше был, и в Словакии, и в Германии. Германия нам очень помогла. И я изучал их структуры, и с людьми советовался, с нашими сотрудниками, что нужно сделать, чтобы создать европейское министерство. И разработал первую структуру министерства, утвержденную Кабмином. Ну а потом, возможно, это были в то время популистские и чересчур демократические шаги и жесты, но я начал ходить по министерству. Они ужасались. Никогда в жизни у них в кабинетах министр не бывал. Они там сидели на трех этажах. Сидят эти бедные люди, а я наметил график: сегодня два управления, завтра два, потом еще. И прихожу к ним не за тем, чтобы проверять, а для откровенного разговора. Открыл свой министерский кабинет, чтобы они входили свободно ко мне. Тоже никогда в жизни предшественник подавляющее большинство сотрудников на порог не пускал. А главное, что я их выслушивал. Я им предоставил право говорить, что они хотели, фантазировать. Я им сразу сказал: «Вы же понимаете, что я всего сделать не смогу, однако хочу, чтобы вы сказали все, что думаете». И вот таким образом мы создали министерство. А потом уж его усовершенствовали мои преемники. Меняли структуру. Всякое бывало. Но в целом министерство стало неотъемлемой частью нашего административного пейзажа в Украине, если сравнивать с тем, что было в советские времена. Мы создали действительно серьезное министерство, и я этим горжусь.

А финансово кто поддерживал это?

Министерство получало деньги из госбюджета. Нужно было ходить в комитеты Верховной Рады. А в комитетах тоже все от человеческих контактов зависит. Нужно было кланяться. Там сидят депутаты, с ним следует вести дела по-хорошему, во имя развития министерства.

Юрий Николаевич,  вот, например, есть точка зрения, что необходимо остановить развитие ядерной энергетики. А какие есть альтернативы? И кто должен заниматься тем, что уже закрыли или остановили? Ну, вот, к примеру, закрыли атомную станцию в процессе строительства на Казантипе. Там осталось все: здание, крышка реактора, город, построенный для строителей и будущего персонала станции и все, все, все. Кто должен этим заниматься? Какие структуры, в каком порядке?

Ну, начнем с альтернатив. Прежде всего, относительно Украины, потому что в Японии это направление практически исчерпано, главное – это энергосбережение. Они все были поведены на энергосбережении, и очень многое сделали. У них самая низкая в мире энергоемкость валового национального продукта: если мы отстаем от Европы в три-четыре раза, то от Японии – в шесть-восемь раз. Настолько все у них компактное с малой затратой энергии. Поэтому первый путь для нас – энергосбережение, которое нам сразу вообще закроет необходимость повышать количество новых станций. Либо предоставит возможность выводить из эксплуатации устаревшие, те, которые опасны. Вот это – первое. И мы можем добиться огромных успехов. Я говорил как-то в партии на заседании, а у них в помещении полно света горело: «Знаете что, давайте начнем с себя. Сегодня давайте подсчитаем, сколько у вас тратится электроэнергии. И мы берем, как компания Волмарт в Америке, мы говорим, что в следующем году потребление электроэнергии уменьшится на 20%. Вы увидите, это очень просто сделать. Существуют инженерные подходы – не делать сияющих люстр, а делать рациональные светильники». Ну, они посмеялись – это же так прозаично. Будто никому это не надо. А этот путь очень важен. В каждом конкретном случае на объект приходит человек, который отвечает за энергосбережение и всеми средствами пытается уменьшить потребление. Есть консалтинговые компании, которые могут очень много сделать. Это первый путь – энергосбережение.

Второй путь – это развитие альтернативных источников. У нас едва-едва 1% дают ветер и солнце. У нас есть научные учреждения, которые изучили географию Украины, знают, где можно ставить ветровые станции. Уже изучен ветровой баланс. У нас изучена солнечная активность, то есть известно, где это делать лучше и эффективнее. У нас изготавливаются солнечные кремниевые батареи. Мы их экспортируем. У нас добывается кремень. Мы можем успешно развивать это направление.

Это те батареи, которые используют в Израиле?

Да. Израиль - это вообще поразительный пример. Правда, у них и солнца больше, но все равно. И вот у нас только 1%, в то время, как Германия и Голландия являются лидерами в Европе. Они поставили задачу до 20% энергии заменить. Такая колоссальная махина, как Германия – промышленный гигант, – поставила перед собой задачу и выполняет ее. Потому что на это направлена политика правительства. Правительство социал-демократов провозгласило о замене ядерной энергетики до 2025 года. Долгое время они были в коалиции с «зелеными» и под влиянием «зеленых» и общественного мнения объявили о выведении и остановке ядерной энергетики до 2025-2030 года, когда ресурсы атомных станций целиком будут использованы. Христианские демократы, представляющие крупный капитал, выступают против этого; им малоприятно то, что могут остановить ядерную энергетику. Это огромная отрасль энергетики, которая приносит прибыль, сверхприбыль. И поэтому идет большая борьба, но вот сейчас Меркель под влиянием японских событий приостановила переход к строительству новых блоков. И они остановились. Но Германия последовательно показывает пример энергосбережения. Если у вас есть моя книга, кажется, есть…

«Украина в зоне турбулентности»… Да.

Да. Возьмите и прочтите о Германии – у меня есть статья. Там конкретные цифры, вы можете почерпнуть из нее данные об энергосбережении и развитии альтернативных видов энергетики. И, конечно же, я говорю, что повышение надежности, и повышение эффективности станций, и их безаварийности – это очень важная задача. А для этого нужно проводить кастинг, нужно делать конкурс реакторов. Скажем, есть канадский реактор, КАНДУ, который имеет очень много преимуществ по сравнению с российскими реакторами, так как он работает на необогащенном уране. Обогащенный уран – это путь к ядерной бомбе. Если вы начинаете обогащать уран, это значит, что вы хотите создать себе бомбу. А КАНДУ работает просто на уране, который у нас есть. По запасам урана Украина занимает третье или четвертое место в мире. Никто серьезно к этому не относится. Канадское правительство боролось, боролось – никто из украинского руководства не взял проект КАНДУ. Потому что им выгодно с Россией вместе дерибанить деньги и закладывать нашу зависимость, не только по газу, что уже сделано, но и по ядерной энергетике. То есть это целый комплекс серьезных проблем, являющихся кардинальными для развития промышленности в этой стране, тем более, что она чрезвычайно энергоемкая. Потому что металлургия, на которой держится Украина, на экспорте металла, требует очень больших затрат энергии. Это же не производство высокотехнологических компьютеров. Это грубое сырье, и мы потребляем много энергии.    

То производство, которое остановлено, то строительство, те реакторы, которые, может быть, будут закрываться или не достраиваться, кто должен заниматься их утилизацией?

Это должна быть специальная служба. Она есть в Чернобыле. Создано специальное подразделение, которое этим занимается. Это не энергетики. Должно существовать национальное агентство по ликвидации этих отходов. Это очень серьезное дело, и должен быть национальный план: что с ними делать, где их хранить. Во Франции, которая 80% электроэнергии получает от своих ядерных станций, есть 1130 таких захоронений. Они должны быть защищены. Все эти радиоактивные отходы опасны тем, что там, кроме урана, есть плутоний. То есть – это очень серьезная и чрезвычайно сложная проблема, она не решена, что бы там ни говорили. Она очень финансоемкая, требует огромных денег. И это все сказки о том, что атомная энергия дешевая, ведь никогда не учитывали того, что потом делать с отходами.  Покуда стратегия такая, что все будет концентрироваться в Чернобыле, поскольку он уже пострадал, поскольку там и так есть загрязнение, и там будут построены заводы по переработке этих отходов, и там будет склад, где будут храниться отработанные утилизированные отходы.

Ну, это пока в планах, а в реальности?

Французы построили хранилище: оказывается, что оно непригодно для хранения отходов – такая была коррупция. Не знаю, как там теперь. Я там давным-давно не был, да и не хочу я туда ездить. Но Чернобыль превратился в черную коррумпированную дыру. И сейчас будто бы строят новое хранилище.

Вы сказали такую задевшую меня фразу, о том, что американцы ужасно неорганизованы.  Так как вы были послом  в Америке, вам, наверное, это хорошо известно. И обмолвились, что вот тоталитарная страна, и страна, организованная, как Япония, выигрывают, по сравнению со страной демократической, я правильно услышала?

Абсолютно правильно поняли.

То есть у демократии возникает большая проблема в отношении структурности?

Ну, Япония - это тоже демократия. Я полагаю, это зависит от ментальности и от политической культуры, и организованности как части культуры народа.

Ибо от того, что я заметил в Японии, я был в восторге. И когда я вернулся из Японии, у меня был всего один день на пересадку в Киеве, и сразу же я улетел в Америку, на слушания в Конгрессе США, выступать по поводу Чернобыля. И я вам скажу, что, когда я приехал в Америку, она мне показалась грязной, отсталой какой-то после Японии. Это просто фантастика. Америка, которая сумасшедшее впечатление производит на человека, который впервые туда попадает, своим размахом, своим колоссальным строительством и инфраструктурой, мне показалась отсталой. Там многое устарело, так оно и есть. Поскольку со всеми задворками в Вашингтоне еще как-то можно смириться, но трущобы Нью-Йорка – это все производит ужасное впечатление. И, к сожалению, это так. А что касается организованности или неорганизованности. Американцы тоже дисциплинированы – достаточно войти в банк и увидеть, что они не стоят толпой и не толкают локтями друг друга, и не кричат, и не лезут в окошечко. Там есть такие небольшие барьеры. Здесь окошечки. Очередь аккуратненькая стоит из 10-ти или 20-ти человек, друг за другом. И клиенты подходят, когда их клерк вызывает. Подходят к окошечку, берут свою сумму и уходят. Это организованность. Выше, чем у нас. Потому что у нас – посмотрите, что делается: эти бедные пенсионеры перед банком «Родовид» (Родословная): я видел, как они стоят на Подоле… Америка  - это свободное общество, очень индивидуалистическое, ими намного сложнее управлять, чем, скажем, членами тоталитарных обществ. Но в Японии, в Корее, Малайзии, Сингапуре – в этих странах чрезвычайно высокий уровень самоорганизованности общества. А уж если говорить о нас, то у нас нет преимуществ уже никаких: ни тоталитарного режима, ни свободной демократии, ничего. А есть только дикое неуправляемое состояние общества.  

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

18:57 Суд заморозил иск метрополитена к организаторам протестных митингов в Москве
18:33 Российским производителям мороженого, консервов и шоколада пообещали льготные кредиты
18:07 Московские избиркомы не смогли договориться с военными о видеонаблюдении на выборах
17:46 Столичная служба такси подала три иска к организаторам несанкционированных акций
17:22 Дым от поджогов в Сан-Паулу превратил день в ночь. Видео
16:53 ФБК нашел у главного антикоррупционера Москвы квартиру за 200 млн рублей
15:59 Правительство начало проработку сокращения рабочей недели. Профсоюзы настаивают на сохранении прежней зарплаты
15:04 Ученики российских школ начнут изучать психологию с 1 сентября
14:45 Следователи возбудили уголовное дело после матча «Чайки» с «Черноморцем»
14:15 Фадеев официально запретил Наргиз исполнять его песни. Певица отказалась отменять гастрольный тур
13:45 Компания «Анкор» подала иск к сотруднику ФБК по адресу премьер-министра Медведева
13:13 Суд в Москве арестовал муниципального депутата Галямину еще на 10 суток
13:00 Садовые славки жертвуют безопасностью ради глубокого сна
12:51 Московский метрополитен подал иск к оппозиционерам из-за акции 27 июля
12:30 Ученые из разных стран выступили в защиту фигурантов «дела 27 июля»
12:06 Трое арестованных на Украине россиян готовятся вернуться на родину
12:00 Возле звезды Бета Живописца обнаружена вторая гигантская планета
11:47 Mail.ru Group купила контрольную долю сервиса каршеринга YouDrive
11:36 В кемеровское село после массовой драки с цыганами ввели ОМОН
11:29 Власти Москвы вместе с Ростехом устраивают фестиваль в парке Горького. Акции оппозиции не согласовали
11:05 Дуэйн «Скала» Джонсон стал самым высокооплачиваемым актером года
11:00 В Шотландии реконструировали внешность жившей 2000 лет назад женщины
10:45 Анатолий Карпов не смог дать мастер-класс по шахматам в США из-за задержки с визой
10:25 РБК: Сбербанк ведет переговоры о покупке сервиса 2ГИС
10:20 Пьяные хулиганы ночью избили двух актеров Коляда-театра в Екатеринбурге
10:12 Режиссер Тарантино впервые станет отцом
10:04 В продажу вышла новая книга Пелевина. Он «раскрыл» заговор русских хакеров против США
10:00 Следы взрывов сверхновых звёзд найдены в снегах Антарктиды
09:55 Футболист Мамаев задолжал по налогам более 400 тысяч рублей
09:44 Власти США готовятся к отмене практики предоставления гражданства по праву рождения
09:28 «Левада-центр»: 19% россиян верят, что могут влиять на власть
09:22 Россияне стали чаще покупать еду в долг
09:05 Фигуранту дела о «массовых беспорядках» на акции протеста в Москве предъявили новое обвинение
08:40 Пассажирский автобус Псков — Москва слетел в кювет. Есть пострадавшие
08:28 «Союз-2.1а» успешно стартовал с Байконура. На борту находится только робот «Федор»
07:47 Монеточка выпустила клип на песню о лесных пожарах
07:14 Бой с Порье принесет Нурмагомедову больше денег, чем победа над Макгрегором
06:58 Аналитики предсказали массовый исход абонентов платного ТВ в России
06:40 Меркель и Джонсон выступили против возвращения России в G7
06:20 «Псевдоюристы» помогают клиентам банков вернуть страховые взносы и забирают их себе
06:01 Британский телеканал снимет сериал «Путин: история российского шпиона»
05:51 В работе Instagram произошел очередной сбой. Они продолжаются уже неделю
05:31 Участники SERB пытались сорвать правозащитный тренинг в Сахаровском центре
21.08 18:06 Производитель SSJ-100 обосновал дороговизну перелетов
21.08 17:50 Минпросвещения подсчитало будущих первоклассников
21.08 17:32 Сергей Собянин пообещал поднять москвичам пенсию
21.08 17:13 Ущерб от лесных пожаров в России достиг 7 млрд рублей
21.08 16:50 Аэропорт Пулково пригрозил отказом в обслуживании «России»
21.08 16:28 Анастасия Волочкова рассказала о романе с Николаем Басковым
21.08 16:05 Администрация Трампа оценила Гренландию в 600 млн долларов
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.