Лауреатом «Русской премии-2011» стала поэт и переводчик Наталья Горбаневская. Прилетев из Парижа на вручение премии и презентацию своей новой книжки. Горбаневская рассказала «Полит.ру» о «новом застое», об эмиграции и иммиграции. Интервью взял Ян Шенкман.
Литературных наград в России много. Но ни одной из них вы не получали до недавнего времени.
Я вообще далека от мейнстрима, как это принято теперь называть. Я ж маргинал.
«Русская премия» и ей подобные вручаются с целью повышения авторитета русской литературы в мире. Насколько высок сейчас этот авторитет?
Я могу судить по Франции, где живу, и по Польше, где часто бываю. Сегодня там интерес к русским авторам выше, чем был лет десять назад. И не только к русским. В Польше издают украинских писателей, белорусских, писателей из стран бывшей Югославии, из Венгрии. В первый момент после распада соцлагеря чувствовался спад, интерес был прежде всего к Западу. Надо было перевести и издать то, что не издавалось на протяжении многих десятилетий. Но к двухтысячным годам ситуация выровнялась. Сейчас читателю интересна вся иностранная литература, в том числе наша.
Тем не менее, настороженность по отношению к России осталась. Русская тема в этих странах по-прежнему болезненна. Особенно в Польше. Как вы думаете, это реакция на наше общее непростое прошлое?
Это реакция на настоящее. В девяностые настороженности было намного меньше. Глупо отрицать, что в России сегодня существуют имперские настроения. Естественно, они тревожат соседние страны. Иногда тревога принимает патологические формы, но, вы знаете, патологические формы может принять что угодно. А в целом – совершенно справедливо тревожатся.
В последнее время часто проводят аналогию между семидесятыми, годами застоя, и двухтысячными. Говорят, что мы переживаем новый застой. Эта аналогия правомерна?
Аналогия, на мой взгляд, хромая. Семидесятые — пик советскости. А в нулевых не было ни Советского Союза, ни всеобъемлющей коммунистической идеологии. Да и применительно к семидесятым слово «застой» для меня сомнительно.
Семидесятые годы – время тяжких репрессий против диссидентов.
Стали давать большие сроки, арестовывать бывших политзаключенных, арестами и вынужденной эмиграцией расформировали те немногие правозащитные объединения, которые были. Застой был бы, если бы перестали репрессировать и ничего не делали. Но тут надо уточнить, что я прожила в Советском Союзе только первую половину семидесятых. У меня есть друг в Париже, который прожил все семидесятые здесь, эмигрировал уже в восемьдесят третьем. И он действительно говорит: «Я семидесятые годы воспринимаю как болото». По болотности сходство есть. Нулевые — болото, в котором кишмя кишели какие-то головастики, бесенята. Они все время выскакивали, все время что-то творили, в основном нехорошее. Характерное порождение нулевых – ваши «Наши». Это действительно болотное исчадие. Так что в этом смысле сходство есть — по болотности.
Есть такое обывательское клише по отношению к режиму Путина-Медведева – «кровавый режим». Для человека, прошедшего советскую тюрьму и карательную психиатрию, это, наверно, звучит смешно.
Я и по отношению к режиму Брежнева не употребила бы таких слов. По-моему, это дурной вкус. В самиздатских документах, которые я писала и редактировала, я боролась с тем, что называла «эстетикой эпитетов».
Почему-то людям кажется, что если они резко выскажутся, что-то изменится. Гораздо более действенна сдержанная интонация.
В «Хронике текущих событий» интонация была очень сдержанной. Не потому что мы уважаем противника – мы его не уважаем. Мы уважаем себя. И мы не можем себе позволить грубить, измываться, говорить глупости.
Я в свое время беседовал с Наумом Коржавиным. Он так сказал о чекистах, которые его сажали и мучили: «Дело их подлое, но не они же его придумали. Не осталось у меня к ним ненависти. Что они, по своей воле, что ли? Ненависть была и остается — к системе». Систему он не простил, но на людей зла не держит. А вы?
Есть единственный человек, которому я по сей день желаю в гробу перевернуться. Это профессор Даниил Романович Лунц, председательствовавший на экспертизе, которая решала вопрос о моем возможном освобождении. Лунц ко всем искал свой ключик. С Лерой Новодворской он разговаривал о Верлене. Правда, быстро понял, что со мной ничего не выйдет. Он задал на экспертизе странный вопрос: «Любите ли вы Вагнера?» (Об этом я пишу в книге «Полдень».) На что я сказала: «Нет». «А кого любите?» «Моцарт, Шуберт, Прокофьев». Тут он понял, что контакта не получится. А потом была комиссия в Казани, в психиатрической спецбольнице. Он спросил: «Что, если вы выйдете, и ваши друзья опять начнут вас втягивать в самиздат?» Я говорю: «Знаете, меня никто никогда ни во что не втягивал. Меня скорее отговаривали». Этот человек был не просто палачом по обязанности, он ловил какой-то свой кайф. На суде моя защитница адвокат Софья Васильевна Калистратова спросила его: «Можно ведь отправить Горбаневскую на принудительное лечение в психиатрическую больницу общего типа. Почему вы хотите отправить ее в спецбольницу?» Он пожал плечами и сказал: «Ну, знаете, стены…» Стены. Я никогда не употребляю слова «психушка», я говорю: психиатрическая тюрьма. Она и была тюрьмой со всеми признаками тюрьмы. Плюс принудительное лечение, нейролептики, которых не существовало еще в конце пятидесятых – начале шестидесятых. Поэтому Алик Вольпин всегда говорил, что это не так страшно, можно выкрутиться. Но он не прошел через нейролептики… Обиды на следователей у меня нет, обижаться можно только на близких. Но есть идиосинкразия на таких людей. Советский Союз, слава Богу, развалился.
Недавно у Милоша прочла: «Я знал, что коммунизм рухнет, но думал, что не при моей жизни».
Это мой перевод. И мне даже хотелось сноску дать: и я тоже. Я знала, что советская империя рухнет, все развалится, но я до этого не доживу. А я дожила и вот уже живу двадцать лет. Нет этого государства, но жизнь оно покалечило очень многим. Я уцелела, но за тех, кого они замучили, за Юру Галанскова, за Толю Марченко, за Василя Стуса и еще многих, кого оставили в живых, но сломали — за них простить не могу. Нет у меня такого права.
Советского Союза давно нет, но, оказывается, все всё помнят. Неожиданно возобновились поэтические чтения у памятника Маяковскому, которые организовывал когда-то Галансков. И приходят туда совсем молодые ребята, не заставшие диссидентов.
В молодости это естественно — собираться и читать друг другу стихи. Я видела много молодых людей, выросших в свободной России и исповедующих коммунистические идеи. Видела молодых симпатичных мальчишек с плакатами «Сталин — наше знамя боевое!» Слава Богу, что есть и другие, подхватившие другую традицию. Пусть их мало. Знаете, когда мы шли на площадь, никто не знал, сколько нас будет.
Можно ли сравнивать… Сегодня в Москве чуть ли не каждый месяц кто-нибудь выходит на площадь. Не в переносном смысле, а в буквальном. И что? Что меняется?
А мы, когда вышли, разве после этого что-то переменилось? Переменилось намного позже. Мы же не думали, что из ворот Кремля выйдет Брежнев, обнимет нас, расплачется и скажет: «Ой, спасибо вам, а я-то, дурак, не понимал, что делаю!» Мы вышли ради себя. Мы совсем не думали, что мы чья-то совесть. У каждого работала собственная, и эта совесть хотела быть чистой, вот мы и вышли. Сейчас люди, выходя на митинг, каждый раз преследуют какую-то конкретную цель. И судить об этом надо не со вселенской колокольни, а исходя из того, достигнута цель или нет. Иногда они добиваются своего. Взять хотя бы недавнюю историю с Охта-центром в Петербурге. Добились. Когда я в своем ЖЖ вывешиваю объявление о каком-нибудь пикете или митинге (далеко не о каждом), я ставлю метку «смеешь выйти на площадь». Очень важно посметь. Даже не в политике, вообще в жизни.
Есть еще одно соображение, которое многих останавливает. Простые люди об оппозиционных акциях говорят: «Да это же пиар! Они пиарятся!» И если бы ситуация 68-го года повторилась сегодня, о вас сказали бы то же самое.
Наверно. И в каких-то случаях под этим утверждением есть основа. Но это не должно останавливать. Я несколько раз приходила на пикеты в Москве. Один раз в сороковой день Ани Политковской, а потом на седьмой день Наташи Эстемировой. Я приходила, брала портрет, стояла, и вообще никто не знал, кто я. Кто-то меня подвел к Каспарову, сказал: «Это Горбаневская». «Да?» — сказал Каспаров и пошел дальше давать интервью. За себя я спокойна. Я знаю, что я не пиарилась. На митинге памяти Политковской стояли ребята-нацболы. Это не моя компания. Но я не считаю, что участвовала в их митинге. Я пришла почтить Политковскую. И они, в конечном счете, тоже пришли почтить Политковскую. Может быть, они преследовали еще и свои цели. Неважно. Все сошлись на одном. Но я согласна, в какие-то места действительно ходить не стоит. Я тоже не люблю участвовать в чужих играх.
Более тридцати лет вы живете во Франции. Как вам кажется, почему русские за границей — сплошь правые по своим убеждениям? Все за то, чтобы навести порядок твердой рукой. Запретить, разбомбить, отнять. В Америке, во Франции, в Израиле, где угодно.
Давайте начнем с того, почему я и мои друзья были правыми. Потому что антикоммунисты. Но из этого вовсе не вытекала дружба с правыми политиками, как, впрочем, и с левыми. Мы дружили с людьми вне партий. Володя Буковский, уж на что правый, дружил с леваком Кон-Бендитом, по его просьбе написал брошюру «Пацифисты против мира». Да и Кон-Бендит был тогда беспартийным.
Левые антикоммунисты были для нас наиболее приемлемой компанией. Я во Франции имею право участвовать в муниципальных и европейских выборах. Два раза голосовала за правоцентристов. Если б имела право голосовать на президентских выборах, голосовала бы за Саркози, хоть совсем его не люблю, потому что все-таки я неспособна голосовать за социалистов. А сейчас высокий рейтинг набирает дочка Ле Пена. Разумеется, я за нее никогда голосовать не стала бы. Но, думаю, немало русских будут за нее.
Русские во Франции забывают, что они тоже «понаехавшие». И что расистская логика крайне правых в любой момент может обернуться против них.
Помню, приехала в Америку, и мне говорят: «Тут жили пуэрториканцы, но мы их вытеснили». Боже мой, как вы, русские евреи, можете говорить такие вещи! А если вас потом вытеснят? Когда в восьмидесятые ко мне пришел в гости мой подельник по Красной площади, то есть, считайте, брат, Володя Дремлюга, а у меня был приятель с женой-мексиканкой, и Володя начал поливать мексиканцев, я его выгнала из дома! Но сказать, что так ведет себя большинство, я не могу, подсчетов никто не делал.
Вообще говоря, либеральное сознание, включающее в себя и толерантность, было свойственно диссидентской части эмиграции. Но эмиграция ведь не была сплошь диссидентской. Эмиграция в те годы, не забудьте, была еще и криминальной. Советское государство избавлялось таким образом от уголовного элемента. Плюс к этому в эмиграцию внедряли немалое количество агентов. И была экономическая эмиграция, не отягощенная либеральным сознанием.
Эмиграция никогда не была сплоченной, и слава Богу. Ей это и не полагается. Помню, из Москвы нам в «Континент» писали: «Что это ваша эмиграция вся перессорилась?» Максимов говорит: «Ну да, зато в Москве они все друг с другом целуются!» А потом я прочла во французском журнале «Эспри» социологическую статью о чилийской эмиграции. Я просто лежала со смеху. Ну, совершенно все то же самое! Все со всеми ссорятся, идут разборки. А я знаю еще немножечко историю польской Великой эмиграции. Мицкевич и Словацкий руки друг другу не подавали.
Нет, не должна быть эмиграция ни единой, ни сплоченной. Как, кстати, и общество.
Единство и сплоченность – признаки тоталитаризма.
Это то, чего жаждет тоталитарное государство, и что ему до конца никогда не удается. В национал-социалистической Германии и в коммунистическом Советском Союзе и то не было полной сплоченности и единства.
Наталья Евгеньевна Горбаневская - поэт, переводчик, правозащитник. Была инициатором и редактором самиздатовского бюллетеня «Хроника текущих событий». Участница демонстрации 25 августа 1968 года против введения в Чехословакию советских войск. В 1969-м была арестована и направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа. В 1973 году Джоан Баэз посвятила ей песню «Наталия». В 1975-м эмигрировала во Францию. На Западе Горбаневская работала в редколлегии журнала «Континент», тесно сотрудничала с парижской «Культурой» Ежи Гедройца, с 1999 года состоит в редакции варшавского журнала «Новая Польша». Работала в редакциях журнала «Континент» и газеты «Русская мысль», была сотрудником радио «Свобода». Автор двух десятков книг стихов. Живет в Париже. "Полит.ру" публиковало интервью с Натальей Горбаневской («Я никогда не испытывала ностальгии…» , «За нашу и вашу свободу!» ,«У поляков была “Культура”» ) и ее статьи («Памяти Жака Росси», «Яцек Куронь: Памяти человека действия», «Человек-эпоха: Памяти Чеслова Милоша», , «О Катыни - двадцать пять лет назад и сегодня»).
