Александр Бараш о русской поэзии и Вечном городе

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Александром Барашом. Беседует Леонид Костюков. Иерусалим.

Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостях Александр Бараш. Хотя на самом деле это мы в гостях у Александра Бараша, в Вечном городе. И первый, абсолютно естественный вопрос - именно про этот город: вечный город Иерусалим - что это? Сначала можно ответить быстро, а потом медленно.

Александр Бараш: Что такое вечный город?.. Для меня это в первую очередь земной Иерусалим. Земной - со всей полнокровностью соединения всех метафизических коннотаций, которые в этом присутствуют, и просто жизни в нем. Соединение всего, что возможно. В какой-то степени это соприкосновение трех религий, потому что есть точка соединения опыта суфиев, ранневизантийских подвижников и хасидов. А в смысле просто земном – это место, где одно из самых высоких количеств дождей выпадает в сезон, и одновременно это одно из самых солнечных мест на Земле. И вот это соединение, оно как раз уникально. Соединение плоти земной и тверди небесной, оно здесь ощутимо физически и ежесекундно. Я живу здесь уже двадцать второй год, и это ощущение не проходит - ощущение первого дня, когда ты здесь оказался.

Л.К.: Скажи несколько слов про образ жизни. Как устроен твой день? Смахивает это хоть как-то на московскую жизнь или это абсолютно иной темп, иные оси обитания?

А.Б.: Я думаю, что это не очень похоже, хотя трудно сравнивать больше чем через двадцать лет.

Л.К.: Бог с ней, с Москвой, просто интересно, как это выглядит.

А.Б.: Обычно я работаю вечером. На радио я беру смены с 6 часов вечера, но есть и одна смена ранним утром. Таким образом, мой день всегда начинается дома и не под тенью необходимости каждый день идти на службу к 9 или 10 утра. И я много гуляю. Здесь район Катамон на скрещении нескольких иерусалимских районов в центре города - место, где много парков. В основном оно было построено еще при английском мандате в 20-е - 30-е годы, и по многим ощущениям это такое даррелловское место, по эпохе даррелловское. Левант. Район, где жили арабы-христиане, дипломаты, евреи в подмандатной Палестине, и здесь много парков, красивых садов. Это место очень тихое.

Мой обычный проход, прогулка с 11-ти до 3-х часов дня. И не сказать даже, что я гуляю в том смысле, что все время хожу. У меня есть какие-то излюбленные скамейки или просто камни - вот камень, солнце, оливы, вот камень под кипарисом. Здесь сохранились старые иерусалимские сосны. И вот это - место сидения с блокнотом, а в последние пару лет с маленьким компьютером. И очень много написано так. Как всегда это бывает, есть места более удачные: есть одна скамейка, на которой – это к вопросу об иерусалимском соединении вещей – на которой я буквально за один день написал страниц пятнадцать статьи о Пригове для НЛО. И потом на этой скамейке было еще несколько моментов, когда хорошо писалось. Вот это часть моего дня.

У меня маленькие дети. Дочке, Аде, пять лет и к 4-м я ее забираю из детского сада – здесь неподалеку. Это тоже счастливое человеческое состояние, когда всего минут десять-пятнадцать надо пройти, и вот она уже держит меня за палец. Любой отец знает это ощущение, палец запоминает это физическое состояние. Она идет со мной, держит за палец, что-то рассказывает, поет песни, и мы так плывем по солнечной улице. Это такое почти блаженное состояние, счастье. Ну, а потом я работаю.

Л.К.: А есть такие месяцы в году, которые не для гулянья, когда слишком холодно или слишком жарко? Или тут вообще можно весь год гулять?

А.Б.: Ну, зима здесь достаточно неприятная, когда температура, скажем, 5-10 градусов, сильный ветер и ливень. И дождь идет не сверху вниз, а под углом 45 градусов или горизонтально, и зонтик – совершенно бессмысленная вещь, потому что его тут же начинает разламывать ветром. И один из пиков этого как раз приходится на Рождество, так что очень живо себе представляешь, как в нескольких километрах отсюда холодно было младенцу в яслях. Но такие дня бывают не всегда, бывает и солнце. В общем, зима - это сезон дождей. Это достаточно неприятно, потому что отопление есть не всегда и не всюду. Если холодно, это просто как стихийное бедствие.

Л.К.: Ты – это ты, а мир – это мир. Есть ли тут такое понятие, как час пик? Видишь ли ты, что люди куда-то бегут огромными стаями, есть ли тут такой высокий темп, который существует помимо тебя?

А.Б.: В целом градус, конечно, несравнимый с Москвой. Здесь есть ощущение Леванта, ощущение Средиземноморья, все в принципе расслабленней, солнечней. Но, конечно, есть пара часов утром и пара часов в районе 4-х – 5-ти дня, когда бывают пробки, если едешь на машине.

Л.К.: А как тут обстоят дела с офисами? Офисная жизнь, fast food, все это здесь есть или этого гораздо меньше, чем в Москве, в Америке?

А.Б.: Думаю, что это общемировая тенденция. Унифицированность этой жизни, она поразительна. Когда я отсюда приезжаю в Европу, это даже разочаровывает: ты приходишь в тот же самый супер, с теми же самыми зубными пастами, и все совершенно одинаковое. Тридцать лет Израиль идет по этому пути, а последние двадцать или десять лет этот процесс идет просто с бешеной скоростью - как в бытовых, так и в других аспектах.

Л.К.: Ты ходишь по камням, которым - даже страшно это себе представить - несколько тысяч лет. Эта энергия идет от мостовых?

А.Б.: Это зависит от личной чувствительности в большой степени. Я эту энергию чувствую очень сильно. Видимо, это развилось еще здесь. Я почти физически ощущаю, как я вступаю в то или иное поле. Но я это ощущение люблю, потому что очень много об этих местах знаю. Еще в России, в Москве, на уровне средней руки экскурсовода я знал все места, в которых я жил. До сих пор я все помню о московском Соколе, который был для меня родным. Я могу рассказать о Братском парке – это бывшее Братское кладбище героев Первой мировой войны. Я могу рассказать о нем больше, чем многие среднестатистические жители.

Л.К.: Да, Братский парк там очень хороший, большой.

А.Б.: Там много всего очень интересного: Всехсвятская церковь, например, бывший грузинский монастырь, основанный грузинскими князьями. Там стоит наклонная колокольня - одна из падающих башен Москвы. Там есть вещи, которые очень греют. Скажем, там была речка Таракановка, которая вливалась в речку Ходынку, правда, непонятно, какая из них была главной. Собственно говоря, там Ходынское поле начинается. Мостик через эту речку еще где-то пятьдесят лет назад был на входе в парк кинотеатра «Ленинград» со стороны автобусного круга. Я тогда себе это все очень живо представлял. И, соответственно, важность места, в котором ты пребываешь, полей, в которые ты входишь, в которых ты присутствуешь, она здесь остается.

Точно так же я чувствую место, где мы сейчас с тобой находимся. В принципе, это место ближе всего к Катамону. Катамон – " возле монастыря" по-гречески, там греческий монастырь, который стоит на месте, где в соответствии с традицией был дом Симеона Праведника. Это примерно метров восемьсот отсюда. Здесь гребень горы, а в той стороне лежит спуск к Крестовой долине, откуда взяли дерево для креста. Там находится монастырь Креста. Вот в той стороне, очень недалеко, долина Гееном, а уже за ней долина Иосафата и Старый город стоит. И здесь по утрам слышны песни муэдзинов.

Л.К.: Песни муэдзинов и у нас очень хорошо слышны: наша гостиница в Старом городе. А для местных иерусалимчан Старый город - он что-то значит или нет? Или это имеет значение только для гостей города, для гостей столицы, потому что для нас Старый город был просто открытием.

А.Б.: Ну, конечно, значит. Но опять же, для кого как.

Л.К.: А для тебя, если не секрет?

А.Б.: Для меня - безусловно. В первые годы я там очень часто бывал, но и сейчас тоже – это моя дорога на работу.

Л.К.: Через Старый город?

А.Б.: Нет, не через, а мимо, со стороны Яффских и Новых ворот. Обычно я прохожу ближе к Новым воротам. Радио «Голос Израиля» находится в старом здании, где раньше, сто лет назад, была Академия Бецалель - первая художественная академия. В моей комнате на радио есть окошко, и из него виден рассвет. Я там встречаю рассвет, потому что я должен придти к 5 утра, чтобы в 7 рассказать новости. И я оттуда наблюдаю рассвет над Масличной горой и над Храмовой горой, над Моавом в Иордании, потому что оттуда видны Моавитские горы.

Л.К.: Потрясающе, конечно!

А.Б.: И каждый раз, когда ты на работе, когда ты туда и сюда возвращаешься, ты едешь мимо Старого города.

Л.К.: То есть ты находишься у самых истоков. У тебя есть такое ощущение?

А.Б.: Я бы так не сказал. Для себя я это несколько иначе формулирую: ты как бы внутри некоего состояния, где нет ощущения времени, или, по крайней мере, оно совершенно другое. Все происходит одновременно, и нет никакой дистанции с тем, что было три тысячи лет назад.

Л.К.: Давид, Иисус, Магомет – все это одновременно?

А.Б.: И это – тоже. Но это еще и особенность израильской жизни, особенность иудаистического ощущения, когда временной годичный цикл как бы повторяет исторические события.

Ты уже познакомился с моим сыном Елисеем?

Л.К.: Да.

А.Б.: На днях у них школьная экскурсия с ночевкой, то есть настоящий поход - ну, просто счастье для одиннадцатилетних детей. Ночевать они будут в каком-то общежитии в Эйн-Геди. Там есть знаменитое ущелье с водопадами, которое упоминается в «Песне Песней», когда волосы возлюбленной сравниваются с ланями, спускающимися со скал. Этих ланей там и сейчас огромное количество. Кроме всего прочего, место, где они будут гулять, - это ущелье, выходящее к Мертвому морю – оно называется Нахаль-Давид, ручей Давида. Собственно говоря, почему оно так называется? Потому что в этом месте юный Давид прятался от Саула, когда тот по его поводу имел кровожадные планы. И это просто школьная экскурсия. Поэтому все эти ощущения, они переплетены у очень многих. Я уж не говорю о людях религиозных, совсем религиозных, потому что мы люди светские.

Л.К.: Конечно, об этом не принято спрашивать, но в какой степени ты погружен в эти ощущения?

А.Б.: Я человек абсолютно светский, склонный к самому универсальному экуменизму на стыке всех религий. Для меня идеальное состояние, которое я бы хотел видеть, и которое в некоторых своих текстах пытаюсь отрабатывать, - это состояние такой кавафисовской Александрии, той Александрии, к которой он обращался. Там какие-то времена византийские, когда одноклассники - язычник, христианин и иудей - все они существуют в общем культурном поле.

Но при всем при том у человека по естественным причинам должна быть какая-то сетка жизни: как ты рождаешься, как ты женишься, как ты умираешь. И в этом смысле я естественно склоняюсь к иудейству. Хотя, может быть, если я буду умирать раньше, я буду просить жену, чтобы она меня похоронила на светском кладбище. Они есть сейчас, эти светские кладбища. И хотя я склоняюсь к этому, но в целом для меня очень важен опыт ранневизантийских подвижников, исихастов, людей, которые, собственно говоря, жили в этих самых местах. В монастыре в Катамоне было много пещер V, VI веков, где жили эти отшельники. Я об этом писал - ты помнишь, наверное, - в «Посвящении Иоанну Мосху» и не только.

Л.К.: Вот есть такая тема, может быть, несколько хитрая. В какой степени ты – русский поэт, оказавшийся здесь, и в какой степени ты - поэт отсюда, который пишет по-русски? Что более важно для понимания того, кто ты и где ты? Что в первую очередь - язык или место?

А.Б.: Это ощущение тоже менялось. На сегодня я бы определил себя в первую очередь как русского поэта. И следующее соединение с этим, не менее важное, - еврей.

Л.К.: А что это такое?

А.Б.: Я себя чувствую человеком, внутренне существующим в еврейской традиции, в смысле каких-то глубочайших ментальных структур, в смысле сентимента. Это то, за что ты, если придется, готов умереть, что у тебя вызывает настоящие слезы и ощущение горячей солидарности - или что у тебя вызывает бурные чувства. Ну, например, о фашизме или о Холокосте мне не надо ничего рассказывать, и со мной это лучше не обсуждать. И это потому, что я – еврей. Это глубочайшие ментальные вещи. И одновременно мой родной язык не иврит, не английский, никакой другой. Английский я знаю с семи лет, потому что учился в спецшколе. Я часто не различаю, где русский, где английский, - нет этой грани. Не то что я очень хорошо знаю язык, я имею в виду органичность этого. Но, конечно, мой родной язык – русский, а что же еще? Если без этого, это сродни лоботомии. И все русские вещи, в которых я вырос и жил до тридцати лет, они как бы мои родные.

И литература, соответственно, - тоже. И что принципиально важно для меня, она возникла из восточно-христианского сознания - язык так развивался и возникал. И эти структуры, они остаются до сих пор. Это не имеет отношения к современной церкви, это имеет отношение к истории развития языка и сознания. И я, естественно, это чувствую внутри себя. Я чувствую живое, бесконечно меняющееся соединение всех этих элементов. Это может просто сводить с ума, а можно – и я пытаюсь это сделать – можно сделать это источником радости.

Л.К.: Я бы хотел задать уточняющий вопрос, чтобы убедиться, что я тебя правильно понял. Наши великие поэты, которые по крови были евреями, кто из них, на твой взгляд, действительно еврей?

А.Б.: Мандельштам, Бродский, Пастернак.

Л.К.: Кто из них близок к этой ментальности, по-твоему? Мандельштам?

А.Б.: Да, я думаю, что Мандельштам ближе всего.

Л.К.: Стало быть, я тебя правильно понял.

А.Б.: Можно я сделаю здесь маленькое примечание, буквально на пару фраз?

Л.К.: Конечно.

А.Б.: Есть довольно любопытная вещь, которая и для тебя важна, и для всех нас, кто любит Мандельштама. Это касается его темы разночинства: «присяга чудная четвертому сословью». Безусловно, это есть. Но одновременно я знаю, что Мандельштамы – замечательный род, который имеет тысячелетнюю родословную и сколько-то веков ведет ее из Риги. Они из миснагдим - это отдельная ветвь внутри иудаизма в Прибалтике. Есть много людей из этой семьи. Мы знаем не только Осипа Эмильевича, есть знаменитый физик, например. В общем, он из известного рода, как бы из аристократии внутри этой системы, поэтому ни о каком разночинстве тут речи нет. Скорее, это имеет некоторое отношение к прошлому его отца. Это момент исторический, он говорит о том, что происходило с восточноевропейскими евреями.

Л.К.: Это классная на самом деле тема. Это примерно про то, как наши генералы, оказавшись в эмиграции, становятся таксистами, но при этом остаются генералами, графами, дворянами и так далее. Или не остаются - и становятся просто парижскими таксистами.

У Стейнбека в одном месте очень здорово про это сказано. В «Зиме тревоги нашей» герой очень знатен по американским понятиям: это англосакс, ведущий свой род от первых поселенцев. А его работодатель Марулло – итальяшка, американец в первом поколении. И в какой-то момент герой видит, как на лице Марулло проступают латинские черты, то есть - Рим. И он понимает, что здесь тысячи лет. Тысячи! А не какие-то его сто пятьдесят. Аристократия и знатность накладываются на культуру, и это тема, конечно, потрясающая, потому что мы никогда не знаем, с кем имеем дело.

Теперь о другом. Насколько столица похожа на всю страну? Вот, например, есть такие формулировки, очень емкие: Москва не Россия, Нью-Йорк не Америка и так далее.

А.Б.: Иерусалим – это отдельный город. Он им всегда был и оставался.

Л.К.: То есть это не Израиль?

А.Б.: Израиль, конечно. Но внутриизраильское отношение к Иерусалиму, особенно среди большой части референтных людей, оно слишком строгое. Считается, что он слишком религиозный, поэтому у нас как бы две столицы – Иерусалим и Тель-Авив. Очень условно можно сделать такое сопоставление: Иерусалим – это в большей степени Петербург, а Тель-Авив – это больше Москва. Но, повторяю, это очень условно. Иерусалим очень строгий. Достаточно сказать, что многие люди из Тель-Авива боятся сюда ехать. Они боятся терактов или еще чего-нибудь, и редко – может быть, один раз в жизни - они в Старый город заходят.

Л.К.: Москва и Питер – это очень особая пара. Потому что Москва более новая столица, чем Питер, и одновременно более старая столица, чем Питер.

А.Б.: Я имею в виду вот что. Тель-Авив – это город замечательный, гедонистический, светский. Ну, и набивший всем оскомину пример – кафе открыты 24 часа в сутки, море, променад, много развлечений, стриптиз-баров и прочее. А Иерусалим – это… Иерусалим.

Л.К.: Понятно.

А.Б.: Очень много людей религиозных здесь живет. Есть святые города, и это один из них. Сам факт жизни здесь – это как будто ты выполняешь некую миссию.

Л.К.: Может быть, этот вопрос на грани политкорректности, а, может быть, и нет, я точно не знаю. Вот идет по улице хасид и идет по улице бедуин. Ты понимаешь хоть в какой-то степени, что творится у них в головах, о чем они думают, как смотрят на мир? Как тебе кажется, они абсолютно иные люди, чем мы, ну хотя бы потому, что видят все иначе?

А.Б.: Что касается людей ультрарелигиозных, которых ты в рабочем порядке называешь обобщающим словом «хасид», то отношение очень сложное внутренне. Безусловно, и они меня, и я их, мы ощущаем как своих. Но именно из-за этого внутреннее напряжение иногда может быть очень сильным.

Л.К.: Потому что к своим всегда особый счет?

А.Б.: Да. Если он признает меня евреем, но при этом видит, что я нарушаю святую субботу, то он должен попытаться меня спасти. И если он не скажет мне об этом, не попытается меня спасти, он – грешник.

Л.К.: А он не хочет быть грешником?

А.Б.: Конечно, поэтому он старается быть праведным человеком. У меня по первоначалу случались некоторые конфликты в этом плане, потому что у меня на это была такая нормальная русско-советская реакция. Однажды я приезжаю на машине на работу – это на границе религиозного района. Мне стучат в стекло – я открываю. Там появляется человек, который ласково мне говорит:

- Ты, наверное, забыл, что сегодня суббота?

Л.К.: Это трогательно.

А.Б.: Дальше я говорю:

- Какое твое дело? Иди своей дорогой.

Ну, понятно, privacy. Я не считаю себя вправе указывать, куда тебе идти, и где находиться, но и ты меня не трогай тоже. Один раз от возмущения – они кричали: шаббат, шаббат! - я дернул руль и чуть не врезался в стену в этом месте.

Но теперь я и это понимаю. Потому что они к тебе обращаются как к заблудшему брату. Он должен это сделать, потому что это его обязанность в какой-то степени.

Л.К.: Мне кажется, что нам понять это довольно легко, потому что мы выросли в СССР, где люди в какой-то степени относились так же.

А.Б.: Но это не одергивание.

Л.К.: Это коммунальность некая.

А.Б.: Что касается бедуинов, то до конца это трудно представить. Действительно, в нескольких километрах от тебя происходит совершенно другая жизнь - на земле, в палатках и так далее. А у меня – компьютер, работа на радио, стихи в парке и весь антураж, он почти международный. И тут же, в километре от тебя, - бедуины, пустыня… Но при этом я люблю пустыню, я полюбил ее здесь. Это такое состояние чистоты…

Л.К.: Состояние одиночества перед Богом?

А.Б.: Нет, даже не это. Ну, хотя бы этот песок, эти камни… Любой камень, он значим, важно, как он здесь лежит. Пересыхающее русло реки - оно такое же, каким было три тысячи лет назад. Или вот такой замечательный эпизод. Было известно, что в одном месте две тысячи лет назад был источник. Один раз мы там проезжали – не было источника. Потом было маленькое землетрясение на три балла – и источник открылся опять, на том же месте, что и две тысячи лет назад. Там когда-то была остановка караванного пути.

И не только каждый камень значим, но и каждый человек. Это как бы возвращение принципа, что каждый человек что-то значит. Ты идешь, кого-то встречаешь, ты с ним здороваешься, и он с тобой здоровается – это как бы бедуинская привычка. Ты чувствуешь, что ты находишься в какой-то здоровой экзистенциальной ситуации не собственного одиночества, а некоего очищенного состояния самости. И каждый человек, с которым ты встречаешься, он тоже значим, он – существует. Это нечто противоположное ощущению мегаполиса. И это очень хорошее ощущение, радостное.

Л.К.: Бытует одно представление, довольно банальное, которое я сейчас изложу. Разумеется, это не взгляд специалистов, скорее, это такая мифология. Считается, что Холокост уничтожил идиш-культуру, а то, что сейчас существует в Израиле, - это в каком-то смысле нечто иное. Происходит рассеяние, о котором писал Зингер. Эта культура исчезает в каких-нибудь общинах в Америке, где-то еще. Ее становится все меньше и меньше, это уходит. А как все обстоит на самом деле?

А.Б.: Катастрофа, конечно, что ж тут говорить. Это чудовищная вещь. И сейчас это становится особенно ясным после отъезда более миллиона евреев из стран бывшего Советского Союза. Это конец огромной, длинной истории…

Л.К.: …жизни вместе?

А.Б.: Да. Что касается идишистской культуры, то смотря в каком смысле. Если речь идет о языке, то он тоже не умер – он сейчас даже немножко возрождается.

Л.К.: Речь, скорее, идет о ментальности.

А.Б.: А вот с ментальностью довольно интересные вещи происходят, но это смотря как воспринимать и видеть эту ментальность. Та идишистская ментальность, которую мы привыкли видеть в России, имеет примерно такое же отношение к ментальности евреев Восточной Европы, как балалайки, ушанки и прочее к тому, что такое русское. Это кич, который нельзя воспринимать серьезно.

Л.К.: Такая Одесса, да?

А.Б.: В частности Одесса, но не только. И вообще, этот образ смешного еврея, может быть, милого, а может быть, противного, может быть, того и другого одновременно, которому хочется сразу дать по шее – ну, просто, чтоб знал, - конечно, какая-то часть была такой. Но как образовывался Израиль, каким было поколение, которое за него воевало? Это были те же самые одесские бандюганы, что хорошо известно по документам и именам. У Исайи Берлина – рафинированного интеллектуала и джентльмена - есть воспоминания о его дяде или брате. Здесь он был известным человеком, воевал в первую эпоху «бури и натиска». Исайя Берлин не без восторга описывает такую сцену: два окопа, 48-й год, его дядя со связкой гранат. С диким ревом и русским матом он бежит на окопы противника - и те в ужасе разбегаются. Нетрудно представить себе этого биндюжника, и лучше разбежаться на всякий случай. И это тоже существующая и реальная линия.

Л.К.: И это в сильной степени осталось, я так понимаю?

А.Б.: Да, это в сильной степени осталось. Кстати, сравнительно недавно я узнал об одном интересном факте из воспоминаний жены израильского поэта Дана Пагиса, которого я много переводил. Ада Пагис написала о нем книжку. Раньше мне этот факт как-то не попадался. Примерно, до середины 50-х годов в Израиле было не принято говорить о катастрофе, о ней вообще никто не вспоминал в принципе. А почему? Потому что это было слишком, то, что сделали, это было невозможно. Потому что и не защитились, и не ответили. Особенно тяжело это было для тех, кто приехал в Израиль с готовностью воевать. Это отдельная тема, как это все происходило с уничтожением. Там был и обман. И нельзя было требовать от каждого человека, чтобы он зубами грыз сапог того, кто на него наступил. Старики, дети и все такое прочее…

Так вот, до середины 50-х годов об этом здесь вообще не могли разговаривать. Только потом и постепенно эта отморозка начала отходить. И это тоже очень еврейская составляющая, вполне себе идишистская или какая угодно другая.

Другой пример - это театр Михоэлса, который организовал не Михоэлс. Михоэлс был там ведущим актером, а еврейский театр ГОСЕТ организовал режиссер Грановский, ученик великого немецкого режиссера Рейнхардта. Это был театр авангардный по всем параметрам, хотя и на идиш. Декорации для него писал Шагал. Но потом Грановского отравили каким-то страшным образом, когда он был в Германии. И после его смерти театр перешел к Михоэлсу. И вот постепенно под сталинским и прочим давлением это все выродилось в образ каких-то совершенно ручных евреев, удобных сталинскому социуму. Произошло даже слияние с образом интеллигента: то ли это интеллигент, то ли еврей, то ли то и другое вместе.

Л.К.: Теперь вот такой вопрос, может быть, немножечко наивный. Иудеи-мусульмане, Израиль-Палестина - это противостояние. Есть хоть какой-то маленький шанс на то, что это изменится, что люди с юмором будут вспоминать эти времена? Или это не так страшно и в данный момент, просто это кажется страшным издали?

А.Б.: Частично - и это тоже, потому что в реальной жизни это почти не присутствует. Переплетения с арабами очень тесные сейчас.

Л.К.: Ну вот, допустим, можешь ли ты среди дня или вечером поехать в Бет-Лехем и ходить там по улицам?

А.Б.: Нет. Я говорил о том, что происходит на этой стороне. Но есть и израильские арабы – разницы-то, собственно, нет никакой. Ведь «палестинцы» - название, которое было объявлено шестьдесят лет назад, - это собирательное название. «Палестинцами», например, в свое время называли еврейских поселенцев.

Л.К.: Это как сейчас с афганцами непонятно: то ли это сами афганцы, то ли воины-афганцы.

А.Б.: К тому же, в самом Афганистане много племен.

Л.К.: То есть и сами афганцы – не афганцы.

А.Б.: По поводу разрешимости или неразрешимости конфликта я люблю вспоминать замечательную фразу Саши Гольдштейна: «Главная особенность любого еврейского вопроса – его принципиальная неразрешимость».

Л.К.: Понятно.

А.Б.: Но с другой стороны, евреям при мусульманах жилось лучше, чем при христианах, - это исторический факт.

Л.К.: Если вспомнить Гитлера - то конечно.

А.Б.: У Арафата не было претензий к евреям как к таковым, у него были претензии к государству евреев. По жизни особых проблем нет - или их могло бы не быть. Эта ситуация искусственно вызвана очень многими политическими причинами, и она не только израильская. Когда-то, когда делили мир в первой половине ХХ века, границы проводили по линейке. Так, например, курды вообще ничего не получили. То есть сам район их проживания компактен, но они разделены между несколькими странами.

Ну, в общем, договориться с арабами можно, но это противостояние искусственно подогревается.

Л.К.: Ясно. То есть на месте эта ситуация не рассматривается в терминах перспективы? Просто идет какая-то жизнь, все делается одновременно, и как есть, так оно и есть?

А.Б.: Не совсем так.

Л.К.: Или есть варианты какого-то будущего сценария?

А.Б.: Я не люблю говорить о политике, потому что это моя работа на радио.

Л.К.: Но это не совсем политика.

А.Б.: Я очень разделяю свою литературную личность и работу, зарабатывание денег; я стараюсь одно с другим не смешивать. Но одну фразу по этому поводу я могу сказать. Частично многие вещи, которые создают конфликтную ситуацию, были заложены изначально. В частности, в результате войны 67-го года мы аннексировали территорию Иудеи и Самарии, которые по другому определению называют «Западным берегом». После этого было двадцать абсолютно мирных лет, все было тихо, никто никого не трогал, не ел. Но интрига заключается в том, что все эти двадцать лет эти территории оставались в одном и том же статусе: их не признали Израилем. Почему? – Видимо, наши израильские стратеги полагали, что дальше это будет разменной картой при будущих переговорах и разделах всех этих земель: мы отдадим то-то, а нам за это дадут вот то-то, откажутся от того-то и того-то, ну, и все такое прочее.

В результате ситуация не менялась. Израиль жил, развивался, расцветал, а эти территории продолжали существовать в каком-то непонятном вакууме. Там не было естественного развития, не было понятно, что делать с ними дальше. Потом эта ситуация разогрелась в первую антифаду, потом - во вторую и так далее. Сейчас идут переговоры, пытаются понять, что можно обменять из этих территорий, что – нет, но эта ситуация была заложена еще тогда.

Но и с той стороны тоже много всего. Потому что у еврейских беженцев из арабских стран все было отнято, и ни о каких компенсациях до сих пор речи не идет. И вообще, насколько мне известно, это не предмет для разговоров. Может быть, есть какие-то тайные переговоры, но что-то я сомневаюсь. А право на возвращение – это вообще один из тех моментов, на которых все стопорится, потому что речь идет о возвращении 5-ти или 6-ти миллионов беженцев. А раньше их было только 800 тысяч. И если задать себе простой вопрос, что делать с 6 000000 беженцев, если они вернутся на территорию Израиля, то всем израильтянам нужно уйти. Просто нету места для этого. Вот как этот вопрос решить?

А есть такие же Палестина и Иордания. Ведь там тоже была проведена эта самая линия. Ведь Иордания – это та же Палестина, и историческая, и какая угодно, с родственниками тех же самых палестинцев или израильских арабов. Там же живут бедуины и палестинцы. И дальше начинается торговля: кого и куда поселить? Но права на возвращение они хотят. А как мы можем на это согласиться? И все это было заложено изначально, в том числе, разделом Иордании и Израиля. Была идея конфедерации - Иордания, Израиль и Палестинская автономия - но сейчас об этой идее как-то забыли.

Л.К.: Я что-то спрашивал - и спрашивал косо. Потому что, сам понимаешь, я в этой стране всего пять дней, а в этом городе два дня. А вот есть вопрос, который бы ты сам задал себе, и сам на него более точно ответил? Вокруг чего мы ходили, но не попали в цель?

А.Б.: Мы сегодня в основном говорили о вещах исторических, политических, общекультурных. Меня, конечно, в первую очередь интересуют вопросы литературные, вопросы, касающиеся русской литературы, русской поэзии.

Л.К.: Что касается русской литературы, здесь у меня есть стандартный вопрос, который подходит для всех моих гостей. Хотя в данной ситуации гость, скорее, я. Вопрос был один, но ответы на него я слышал абсолютно разные.

Твой ХХ век? Кого из наших поэтов ты назовешь в первую очередь, кого во вторую и так далее? Кто для тебя особо важен?

А.Б.: Если брать с самого начала, то есть Серебряный век, то, наверное, Блок. Кроме того, что он, как говорил Гаспаров о современном человеке, чувствует себя точкой пересечения различных социальных и культурных линий, это какие-то совершенно невероятные и неодолимо обаятельные лирические стихи. Когда ты закрываешь глаза и соединяешься с поэтическим состоянием, когда ты себе что-то хочешь сказать, это тоже ряд цитат из Блока. Это необходимая часть тебя.

Л.К.: Я уточню. Когда говорят Блок, для одних возникает поэт, великий почти во всех своих стихах, для других возникает фигура поэта, у которого почти все стихи малоудачные, есть только двадцать абсолютных вершин. Для тебе Блок - это двадцать абсолютных вершин при слабой поэзии в целом или для тебя важны все его стихи?

А.Б.: Нет, конечно, не все. Конечно, есть эти двадцать стихотворений. Но этот компендиум включает все: его образ, его Петербург, его Шахматово. Все это вместе, включая его судьбу и его смерть, вот это соотношение между упорядоченностью и хаосом.

Л.К.: Понятно. То есть Блок как символ, в том числе?

А.Б.: И это тоже. Но это отдельная тема, связанная с очень нетривиальными вещами. И даже чрезвычайно интересная вещь - его таинственная пошлость, которая в нем присутствует, - это тоже отдельная тема. У меня есть одна заветная мысль, может быть, кто-то ее уже отрабатывает, но я ее в артикулированном виде еще не встречал. Поэты Серебряного века - как и сегодняшние, впрочем, - это почти фигуры современного шоу-бизнеса, масс-медийные фигуры. Просто тогда это не было так отчетливо заметно. Вот Блок был в большой степени такой фигурой, учитывая весь его артистизм, весь бэкграунд, его артистические интересы.

Л.К.: То есть Блок - как Воденников, но сто лет назад.

А.Б.: Я бы так не сказал, я бы так не сказал.

Л.К.: Скорее наоборот?

А.Б.: Если уж, то я бы скорее вспомнил об Игоре Северянине.

Л.К.: Мне кажется, что Северянин - очень сильный поэт. Ну, да ладно.

А.Б.: А я ничего не сказал об их качестве, я сказал о типологии.

Л.К.: Понятно.

А.Б.: Дальше, конечно, - Мандельштам, причем на разных этапах – разное. Для меня в последнее время очень важна его проза. И, конечно, важны все его выборы - политические, идеологические, культурные, то, как он себя вел, как выстраивал свои отношения со всем, что с ним происходило.

Л.К.: Это очень понятно. То, что он вынужден был отстаивать личность свою и свободу свою, бросить вызов тирану, – это все очень понятно. А вот его филологическое кредо: то, что я делаю, может вам нравиться или не нравиться, но это меняет состав вещества русской поэзии - вот это тебе близко?

А.Б.: Я бы не стал так прямо и брутально говорить о противостоянии тирану. Я для себя это немножко иначе формулирую. Как я это вижу, он был всегда чрезвычайно органичен, и за эту свою органичность он был готов платить даже жизнью. Он пытался сотрудничать, он пытался вести диалог, но он вел диалог не откуда-то сбоку, он вел диалог от себя. Он на самом деле не мог изменить себе, и он понимал это гораздо лучше, чем кто-то издали.

Л.К.: Я думаю, что мы имеем в виду одно и то же. Я просто хотел сказать, что Иннокентий Анненский, Николай Гумилев и Осип Мандельштам – это люди, которые установили неразрывность поэзии и жизни. Анненский жил как человек частный - и писал как человек частный; Гумилев писал как герой – и был вынужден жить как герой. Мандельштам, когда писал, был абсолютно свободен, без этого он, видимо, писать не мог. Стало быть, и жить, как это ни странно, он был вынужден в обстоятельствах абсолютной свободы. И за эту свободу он отдал свою жизнь.

А.Б.: Безусловно. Но эта свобода может пониматься по-разному. Эта свобода для разных психологий, для разных людей различна. Я думаю, что Пастернак - гений стратегии и тактики, он внутренне был достаточно, если не абсолютно, свободен, судя по тому, как он строил свою жизнь.

Л.К.: У Мандельштама есть на эту тему стихотворение «О свободе небывалой…», где все это изложено.

А.Б.: Что для меня еще важно - это обэриуты. Этот опыт продолжает существовать и для современного русского сознания. Эти переживания не окончены, и они чрезвычайно важны. Очень точные, очень интеллектуальные, чрезвычайно просвещенные - это были интеллектуалы и поэты международного уровня. То есть это достижение международное.

Л.К.: Не могу не спросить в этом месте, потому что здесь этот вопрос возникает естественно. То, что Николай Алексеевич писал уже в поздние годы, - это тебе как? Тебе это больше нравится, чем его ранние стихи или нет?

А.Б.: Честно признаться, я вообще не большой любитель Заболоцкого. Даже его обэриутские стихи меня не очень затрагивают, гораздо больше я люблю Хармса, Введенского, Олейникова. Но его поздние стихи на уровне массовой культуры - они роскошны. Опять же подчеркиваю, что мои слова внеоценочны.

И потом, надо немножко представлять его жизнь. Когда я читал его воспоминания, я был поражен той же самой органичностью. Это тот же самый вопрос, который стоит в отношении фашизма. А почему ты зубами не грыз до последнего<em? Почему?! Где эта точка покорности? Почему ты был покорен на краю смертного рва или у стены? Уже вроде бы все равно, они тебя собираются застрелить, почему ты с ними не борешься в этот момент? Почему ты с ними сотрудничаешь в этот момент? Борись до конца!

Л.К.: Он боролся до конца.

А.Б.: Заболоцкий - да. Они его бьют – он их бьет. Отказ от признания, этой удобной для тех, кто тебя убивает, условности, - это удивительно. А то, что человек пишет потом, пройдя через все это, это уже нужно оценивать все вместе на самом деле. И нужно помнить обо всем.

Л.К.: Я все это понимаю и свою позицию выражал многократно. Для меня поздний Заболоцкий - абсолютно великий поэт. Я учитываю и то, о чем ты сказал, и то, что человек не шел на риск попусту после всего, что он пережил. Он шел на риск, но шел тогда, когда это было необходимо. Ну ладно, это отдельная история.

А.Б.: Ну, а дальше для меня Набоков, безусловно.

Л.К.: Как поэт или как прозаик?

А.Б.: И как поэт, и как прозаик, хотя это довольно трудно разделить. И у него есть двадцать стихотворений, которые для меня чрезвычайно важны.

Л.К.: А стихотворение «Слава» входит в их число?

А.Б.: Входит, входит. А в последние годы я постоянно вспоминаю «Мы с тобою так верили в связь бытия…

Л.К.: …но теперь оглянулся я, и удивительно…» Да, это потрясающие стихи.

А.Б.: А дальше – ну, что греха таить, - конечно, Бродский. Я называю имена как бы в исторической последовательности. Сейчас мне многое не столь важно, как было когда-то. Но вот например, «Дорогая, я вышел сегодня из дому поздно вечером подышать свежим воздухом, веющим с океана…» - это одно из моих любимых стихотворений и сейчас, оно для меня очень важное.

Л.К.: Для меня тоже.

А.Б.: Ну, и параллельно с этим московский концептуализм в литературе и в поэзии. Вот это важнейшие для меня вещи.

Л.К.: Что ты имеешь в виду? Дмитрия Александровича Пригова или то, что было до него? Или все вместе?

А.Б.: Когда мы, молодые тогда поэты, выходили в широкий мир на рубеже 80-х, это было время салонов. И у нас тоже был свой кружок, свой салон

Л.К.: Я помню - «Эпсилон-салон».

А.Б.: Тогда мы только выходили в свет, знакомились со всеми. Сильнейшим и важнейшим впечатлением для меня был московский концептуализм. В то время это существовало, как скороговорка: ПарщиковЕременкоЖданов - их так вместе и произносили. И вторая группа, не по значимости, а параллельно, - это Некрасов, Пригов, Рубинштейн. Так это существовало для нас тогда.

Л.К.: Некрасов не любил вставать в этот ряд, но это уже не к нам вопрос.

А.Б.: Опыт общения, чтения и влияния, через который мы проходили в свое время, там это выглядело именно так.

Л.К.: Что ты скажешь о Байтове как о поэте, раз сейчас идет речь о стихах?

А.Б.: Байтов – прекрасный поэт, один из лучших современных поэтов. Когда мы познакомились, мне было 18 лет, а ему, соответственно, - 28-29. И для меня он был в большой степени – во всяком случае, я его так ощущал - учителем. Первые несколько лет это были суетливый мальчик, что-то бормочущий, и суровый взрослый человек. Потом прошло несколько лет, вещи, внешне формальные и условные, отошли, и мы стали ближайшими друзьями и соратниками. Думаю, я один из немногих людей, помнящий стихи Байтова 70-х годов, которых многие, может быть, даже не знают. И для меня это общение было чрезвычайно важным. Я знаю, что общение со мной для него тоже было одним из важных эпизодов. Это была дружба, ну, скажем, как в ХIХ веке, во всяком случае, я так это воспринимал. Байтов – прекрасный поэт, и сейчас он один из лучших. И не только поэт, кстати говоря. У него замечательные проза и эссеистика. И чрезвычайно грустно, что до сих пор его проза не издана доступными и заметными тиражами.

Л.К.: Если ты помнишь, у него есть на эту тему статья «Эстетика Не-Х», где он сам предпринимает усилия, чтобы это не стало общенациональным достоянием. То есть не он даже, а сами тексты отталкиваются от этого.

Ну, хорошо, у меня все. Если ты хочешь сказать что-то городу и миру, то скажи.

А.Б.: Вроде бы у меня нет никаких политических заявлений. Готов ответить на любой вопрос, но специальных заявлений нет.

Л.К.: Огромное спасибо.

МАРИЯ ЕГИПЕТСКАЯ

Как-то утром в солнечном тумане
в Палестину уходили корабли.
А паломники такие были парни -
захотелось оторваться от земли.

Ну, была блудницей, песни пела,
пить вино любила допьяна.
Страшное, помилуй боже, дело -
счастья много, а она одна.

Мачты не от ветра там скрипели,
не от волн стонал соленый борт -
Легкие, без сил, с ознобом в теле
богомольцы вышли в яффский порт.

В переулочках Святого Града
эта египтяночка была
каждому желавшему награда
лишь за то, что мама родила.

Кто глядел в глаза ее пустые -
утопал в прозрачном их меду.
Там грехи, как свечки золотые,
самовозгорались на свету.

А когда ей истина открылась,
с той же пылкой нежностью она
в полное безлюдье удалилась,
сорок лет в пустыне провела.

Ее тень в полях за Иорданом
до сих пор встречают, говорят,
в полдень, когда дремлет козье стадо,
пастухам являлся ее взгляд.

Слаще он, чем финик йерихонский,
карий, и с лучистым ободком.
Его видеть - как смотреть на солнце,
все плывет и светится кругом.

ПОСВЯЩЕНИЕ ИОАННУ МОСХУ

Блаженный Стратигий был пламенный воск
он пасся в лугах и питался травой
одеждой его - была кожа его
и жидкие пряди волос

Ему даже нечего было отдать
грабителям если б такие нашлись -
лишь только потоки безудержных слез
в пустыне по имени плоть

Скончался Стратигий - как стебель зачах
Душа отлетела - пучком из семян
Лев вырыл могилу ему в тростниках
и серны как дети стояли над ним

Но мне говорили - светлее чем луч
все в тех же лугах подвизается он -
и можно услышать стратигиев плач
в анисовых чащах у Лавры Фаран

От келлий Хузива поднялся я вверх
и что я увидел - не в силах сказать
Но с этой поры как блистающий снег
с вершины Хермона - я таю в слезах

И плачем своим я готов напоить
и черную сою с злаченым крылом
и зайцев играющих в прятки с орлом
и узких лисиц и скотов на полях

Когда от Моава нисходит рассвет
и я от пещеры спускаюсь к воде -
навстречу блаженный Стратигий бредет
с кувшином из света прижатым к груди

Там где малый бассейн под прохладной скалой
там уступ есть в плюще - это мой аналой
там открыт мне священный мой текст
и гласит он:

Бог - есть

Как под вечер все серны идут по горам
воду пить в мой открытый для жаждущих храм
я сижу над струей водопада - вот здесь
и шепчу им: Бог -
весть

Но когда я в пещере ночною порой
сплю без сна и дрожу словно воздух пустой
то звенит все слышней этот мертвенный плеск:
есть ли нет ли - бог весть
бог весть бог весть
бог весть

* * *

Я ушел бы в глухую долину с горизонтом глядящим

во тьму
жил бы в легкой пещере питаясь своей немотой
Но меня не хватает на то чтобы быть одному
я бессмысленно пуст как сухой водоем

Чтоб заполнить себя - нужно камень с груди отвалить
и откроется ключ над дугою оплывших террас
и горящим лучом прорастет сквозь меня эта нить
для которой я лишь водовод а источник - вне нас

И тогда я смогу на закате огромного дня
сесть на белые камни у входа в свой ласковый склеп
и прикрывши глаза ощущать как идет сквозь меня
и уходит - не встретив препятствия – смерть

К СЫНУ

я люблю тебя так что меня почти нет
когда обращаюсь к тебе
я весь превращаюсь в отраженный свет
в память о поцелуе на нижней губе

Запах твоего затылка - в моих ноздрях навсегда
я беззащитен с той стороны где ты
я люблю тебя мой единственный
мой мальчик мое оправда-
ние перед лицом тщеты

***

Когда все народы соберутся под Синематекой
и как пробками - хлопнут надгробьями мертвецы
и ангелы с восковыми лицами рассекая воздух золотыми коваными ботинками
навесят между Западным и Восточным Иерусалимом предначертанные мосты -

я буду ходить по улицам этого луна-парка
встречая сослуживцев забытых приятелей кружа возвращаясь назад
и в тяжелом ужасе разыскивать сына чтобы взять его за руку
сесть на траве обнять друг друга и закрыть глаза

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Александр Бараш о русской поэзии и Вечном городе

Бог - есть

Бутовский полигон

Конспекты

Редакция