15 сентября 2019, воскресенье, 21:02
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

05 июля 2011, 08:55

Новый фонд для российской науки

Дебаты о принципах работы и Уставе РФФИ побудили нас обратиться к одному из отцов-основателей этого фонда. Мы публикуем первую часть интервью с Борисом Георгиевичем Салтыковым, генеральным директором Политехнического музея, специалистом в области экономики, организации и управления научно-техническим развитием. В 1991-1996 гг. он занимал пост министра науки и технической политики РФ и по его инициативе был создан Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и другие государственные научные и инновационные фонды. Беседовала Наталия Демина 

Есть несколько версий того, как появился РФФИ. Кто же его на самом деле придумал? 

ЦЭМИ РАН начал систематически исследовать экономические проблемы российской науки. Дело в том, что я – физик по образованию, закончил Физтех и его аспирантуру и начал работать в ЦНИИМАШ в городе, который теперь называется Королёв. Я и мои коллеги занимались плазменными ракетными двигателями и грезили о полетах в космос. Но там у меня не сложилось… Почему? Это отдельный разговор. 

После аспирантуры я получил свободное распределение и случайно встретил сокурсника, который спросил: «Ты куда устроился?». Я ему ответил, что пока не знаю. Он говорит: «Пойдем в ЦЭМИ!» «Что это такое?» – «Центральный экономико-математический институт». А я ему: «Я в экономике ничего не понимаю!» А он: «Ты же понимаешь в математике, а через полгода будешь понимать и в экономике».

Мы-то думали тогда, что почти вся экономика – это марксизм-ленинизм, а потом выяснилось, что настоящая экономика – это сложнейшая наука, где есть разнообразные математические модели, дискретное программирование, теории рынка и многое-многое другое.

Так в ЦЭМИ после многих лет работы я и стал экономистом. 

ЦЭМИ был создан на волне «оттепельных» настроений 60-х годов по инициативе академика Василия Сергеевича Немчинова. Директором института с самого начала, и долгие годы был академик Николай Прокофьевич Федоренко (1917-2006), очень интересный человек, участник Великой Отечественной войны, академик АН СССР по химии (1964). Он был одним из основателей ЦЭМИ и долгое время, с 1963 по 1985 гг., был его директором. 

Его главной заслугой я считаю то, что он собрал в ЦЭМИ десятки талантливых, неординарно мыслящих ученых и специалистов в разных сферах народного хозяйства – от сельского хозяйства до демографии. В ЦЭМИ работали выдающиеся математики, экономисты, социологи (например, Л.В. Канторович, Ю.А. Левада). Некоторые из них уехали позже в США. В ЦЭМИ использовались вполне современные методы анализа экономики. В подавляющем же числе советских экономических институтов и ВУЗов, к сожалению, доминировал идеологический подход. 

Были ли вы знакомы с Юрием Левадой? 

Не просто знаком, а с ним у меня была связана отдельная история. У меня был период, который дал мне очень многое: с 1977-1981 гг. я четыре года был секретарем парткома ЦЭМИ и именно я восстанавливал Леваду в партии, из которой его выгнали еще до прихода в ЦЭМИ. 

Юрию Александровичу Леваде нужно было выехать в Польшу на международную конференцию, а сделать этого было нельзя, т.к. он был исключен из партии. И мы провели «спецоперацию», восстановили его в КПСС, якобы поставив его «на путь исправления». Я представлял его в райкоме КПСС как человека положительного и «исправившегося», его восстановили в партии и он снова начал ездить за рубеж. Это было в 1980 году. 

Численность ЦЭМИ составляла тогда 1200 человек. Таких больших экономических институтов в природе не должно быть. Из них примерно 680 человек были научными работниками, остальные инженеры и др. Федоренко собирал со всей страны умных людей; изгнанных, обиженных, евреев, математиков с мехмата МГУ. Брал, давал работу и прикрывал. К сожалению, Николай Прокофьевич умер в 2006 г., немного не дожив до 90 лет. 

Что входило в круг ваших обязанностей как парторга? 

Секретарь парткома в той среде – это как замдиректора по социальным и прочим неудобным вопросам. Приходилось заниматься и восстановлением людей в партии, и исключением из партии, потому что тогда начался массовый отъезд ученых «еврейской национальности». Бывало, каждые два-три месяца партийное собрание исключало уехавшего, а я получал очередной выговор за то, что «не уследил» и т.д. Мы были прикреплены к Октябрьскому райкому партии, одному из самых жестких в Москве. 

Один из моих учителей, академик Александр Иванович Анчишкин (1933-1987), был руководителем «Комплексной программы научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий (КП НТП) на 20 лет». Фактически это был первый долгосрочный прогноз. Это была грандиозная программа. В её подготовке участвовала вся страна, все союзные республики, многие отраслевые институты. Главная цель программы состояла в ответе на вопрос – какой вклад технический прогресс может внести в развитие советской экономики. 

Слово «прогноз» в то время было ругательным, по этому поводу даже была критическая статья в «Правде». Считалось, что прогноз является «инструментом буржуазных экономистов-планировщиков», а в СССР может быть только государственный план. Анчишкину пришлось назвать эту прогностическую работу «комплексной программой». 

Анчишкин предложил мне создать новый Отдел экономики и прогнозирования науки. КП НТП тогда была устроена так: в её центре был сводный экономический том, по типу того, как МЭР сейчас делает Концепцию долгосрочного развития России (КДР) на 20 лет. Это макроэкономика, обсчет разных вариантов развития на моделях. Предваряли его тома, посвященные техническому прогрессу в разных отраслях, куда все отраслевые институты от Минсельхоза до Минавиапрома давали информацию о внедряемых новых технологиях, повышающих производительность труда. Отдельно готовились два других тома – региональный, т.е. расклад прогноза по всем 15 республикам СССР и последний том – «СССР и внешний мир». В него включался прогноз по развитию внешней торговли, другим взаимодействиям с внешним миром. Но отдельного тома, посвященного развитию науки, в КП НТП не было, и А. Анчишкин  решил, что он необходим. 

Кстати, другой замдиректора ЦЭМИ, академик Н.Я. Петраков предложил мне открыть Лабораторию имитационного моделирования, мы этим занимались вместе с Е.Г. Ясиным, так что с научным руководителем ВШЭ я знаком еще с тех пор. В итоге я принял предложение А.И. Анчишкина, который тогда в 1981 году сказал мне, что в СССР никто не изучает науку как отдельную отрасль, не знает, как устроена ее экономика, как ее подробно сопоставить с американской и т.д. 

Я говорю: «Александр Иванович, я в этом мало понимаю. Я занимался моделированием производства крупных фирм, их региональных отделений». Он говорит: «А в этом никто ничего не понимает, но через полгода ты должен будешь понимать в этом больше всех. У нас, конечно, есть науковеды, они изучают психологию, социологию научного творчества, но никто не изучает структуру, приоритеты, все ресурсы  науки как отрасли народного хозяйства». 

В новом отделе было создано четыре лаборатории. У меня была лаборатория «Наука в регионах СССР». Мы организовали свои центры в 15 республиках, где по единой методологии собирали статистику, проводили опросы, и через полтора года выдали первый сводный том. Он, конечно, был секретным – «Анализ и прогноз развития советской науки» с разбивкой по республикам, где, что и как. Кстати, от Академии наук СССР за подготовку нашего тома отвечал академик В.А. Котельников

Таким образом, за время работы в ЦЭМИ вы хорошо изучили, как работала наука советского времени, и можете сравнивать с современной ситуацией?  

В 1981-1983 гг. мы параллельно изучили опыт ряда других стран, как там организована, финансируется и управляется наука. Мы искали, как повысить эффективность всей нашей сферы НИОКР. 

Вы уже тогда понимали, что наука организована неэффективно?

Мы видели, что научные коллективы – творческие, ищущие – финансировались только в строгих рамках ведомственной вертикали. Если начальнику (и его начальнику) понравится, то он тебе откроет тему, если не понравится, то всё, «труба». В СССР система финансирования научных институтов была организована как сметное финансирование всех их затрат. О результатах же отчитывались в других местах, в другое время. В прикладных НИИ и КБ у нас было проектное финансирование, но сами проекты очень часто были оторваны от реальных потребностей экономики. 

Мы изучили опыт США, где фундаментальная наука финансировалась в основном через научные фонды. Деньги (целевые гранты) давались там на прошедшие экспертизу проекты, авторами которых были ученые. Теперь подобная система финансирования уже хорошо знакома и привычна, а в СССР тогда казалась не очень понятной. Тогда я впервые узнал, что в США 35 тыс. фондов, в основном частных, в том числе научных и образовательных. 

Так что идея создания Государственного фонда фундаментальных исследований была впервые официально оформлена в 1986 г. в нашем томе «Наука», где мы кратко поясняли, что это то-то и то-то, экспертиза проводится самим научным сообществом. Организацию такого фонда мы «списали» с National Science Foundation (NSF) в США. Начиная с 1986 года, все тома по науке направлялись в Правительство, в ГКНТ, и там было написано: «необходимо создать государственный фонд поддержки науки». Поэтому эта идея могла быть воспринята многими, кто читал наши материалы.  

Проводились ли вами тогда социологические исследования?

В 1982 году мы провели серьезный опрос: «В каком состоянии находится советская наука?». Было опрошено около 600 экспертов по каждому из направлений развития науки. Как известно, дерево проблем науки можно задать так: верхние «ветви» определить через названия отделений Академии Наук: «Отделение математики», «Отделение физики», «Отделение химии» и т.д. Следующий уровень будет уже внутри одного отделения, в математике – это линейная алгебра, математический анализ и пр., все ниже-ниже-ниже, проходим 6 уровней, и там уже идут самые мелкие проблемы. 

На этом 6-м уровне примерно 10 тыс. проблем современной науки – огромное количество. Поэтому опрос проводился где-то на 2-3 уровнях. Результаты были опубликованы, мы их знаем. Как раз тогда выяснилось, что примерно в 40% областей науки мы либо впереди, либо держимся на уровне мировой науки. Примерно в 20% советскими учеными были получены интересные результаты. Оказалось, что мы иногда высказывали идею раньше, но для её реализации были нужны дорогие приборы, установки и тут мы отставали, нас очень быстро опережали. А в остальных областях мы либо были очень далеко позади, либо безнадежно отстали. 

Как-то на ТВ у В. Третьякова была дискуссия, в которой участвовали я и академик РАН Г.А. Месяц, заявивший, что 40% – это не так плохо. Конечно, это не так плохо, но при тех ресурсах, которые были потрачены, мы могли бы получить более высокие результаты. 

В науке было задействовано огромное число людей. Сейчас нет времени говорить обо всей статистике, потому что это целые тома данных. Хрущев в свое время сказал: «Догнать и перегнать Америку» по всем показателям, в том числе и по численности научных работников. Всех инженеров записали научными работниками, и в пояснении у нас отмечалось, что если инженер имеет собственный план исследовательских работ, то считайте его научным работником. А это значит, что в отрасль «наука» попала вся отраслевая наука.  

После таких реформаций статистики в СССР стало 1,5 млн. научных работников. И тогда гордо писали, что это четверть научных работников всего мира. Это, конечно, было не так. В СССР все время шли сравнения с США, но эти цифры были закрытыми или полузакрытыми. У нас 1,5 млн., а в США – 980 тыс. Нам было очевидно, что этого не могло быть, мы же знали, что США является ведущей научной державой, что она в научном плане, гораздо сильнее нас. Начали разбираться, оказывается, что это – чисто методическая вещь. 

Учет научных работников США шел по так называемому «full time equivalent» (FTE). FTE равный 1,0 означал, что человек отработал установленное законодательством число часов в год по данной штатной единице, а 0,5 – что сотрудник отработал лишь половину требуемого времени. За участие в исследованиях, научное руководство и преподавательскую работу начислялось свое число по FTE. Мы же в СССР считали физических лиц, а не затраченное на работу время, т.е. совсем по-другому. Когда мы все пересчитали, то американцев-ученых стало 1,6-1,7 млн., т.е. конечно было больше, чем у нас. Таких «заморочек» было много – это уже игры статистики и определений. 

В 1989 году был бурный расцвет советско-американских отношений, мы создали совместную российско-американскую комиссию, был проект сопоставления научных потенциалов СССР и США. Я был содиректором от России, а с той стороны был  Герсон Шер от NSF (Gerson Sher). Мы сопоставляли статистику двух стран, чтобы понять, где мы находимся, сколько нас, сколько у них. По затратам – это вообще отдельная «песня», было не очень понятно, как соотносить советский рубль с американским долларом. 

Тогда мы поняли, что идея фонда – это то, что нам нужно, и в 1986 году, когда мы сдавали очередной раздел «Наука» для КП НТП (тогда этот том был секретным, а сейчас он уже открыт), мы там впервые написали, что необходимо создать Государственный фонд фундаментальных исследований. 

Мы как-то с академиком РАН Н.П. Лаверовым поспорили. Он сказал, что название РФФИ первым предложил он, что, мол, оно было придумано в Государственном комитете по науке и технике, которым он тогда руководил, что он сам предлагал создать фонд, поэтому фонд был создан. Действительно, последние годы существования СССР при ГКНТ был создан инновационный фонд. Но Николай Павлович, конечно же, лукавит. Я не спорю, что на фоне советской действительности он был человеком реформаторского толка. Однако

сейчас многие говорят, что всё хорошее они уже давно придумали и сделали, а это неправда.

В 1989 году, еще работая в науке, я съездил на стажировку в США и провел месяц в NSF. Это громадное учреждение, где более тысячи человек персонала, и оно распределяет по университетам порядка 5-6 млрд. дол. в год. Я прошел там стажировку, у меня есть даже сертификат менеджера NSF. Сначала я изучил организацию работы фонда «снаружи», используя публикации и manual, а затем как бы залез внутрь системы, увидел, как проводится экспертиза, как работают сотрудники и т.д.  

Итак, с 1981 года мой отдел работал в ЦЭМИ, а через несколько лет А.И. Анчишкин организовал то, что теперь называется Институтом народнохозяйственного прогнозирования (ИНП РАН), он находится там же на Профсоюзной улице. Его теперь возглавляет академик В.В. Ивантер, а ранее – Ю.В. Яременко, который был заместителем Анчишкина. Мой отдел перекочевал в Институт прогнозирования и когда я уходил на должность министра науки, то фактически уходил оттуда.

Когда осенью 1991 года создавалось гайдаровское правительство, в ноябре 1991 г. мне позвонил Алексей Головков (он тоже был из ЦЭМИ), который потом стал министром – управляющим делами в правительстве у Гайдара. В новом правительстве многие министры были из ЦЭМИ: Данилов-Данильян – министр экологии, Нечаев, Глазьев, Шохин - все в то или иное время работали в ЦЭМИ. Сам Е.Т. Гайдар был одно время аспирантом у С.С. Шаталина, зам. директора ЦЭМИ. 

Головков позвонил мне в полвторого ночи и говорит:

«У нас почти сформировано новое правительство, а 2-3 министров не хватает. Егор мне сказал, что министром науки будешь ты».

Я говорю: «Леш, я в такое время суток не способен такие вопросы решать». Утром я поехал к ним в Архангельское, на правительственную дачу по Старокалужскому шоссе, и Егор Тимурович мне сказал: «Ты 7 лет таскал в отдел науки ЦК КПСС тома о том, как реформировать науку, и вот место свободно – вперед!». (А мы действительно носили тома с прогнозами научно-технического развития страны в ЦК). Я попросил сутки на раздумья и согласился, решив, что не стоит упускать такой шанс воплотить свои идеи в жизнь. 

А кто в ЦК занимался проблемами науки? 

Ими занимался Отдел науки и учебных заведений ЦК, но фамилии сотрудников вам мало что скажут. Это был, возможно, самый квалифицированный отдел ЦК. Все думают, что ЦК – это одни «чинуши». Но в Отделе науки работало около 30 человек, его возглавлял доктор химических наук, очень интересный человек, его фамилии не помню. Практически все сотрудники были с учеными степенями. Они были в прошлом, как правило, секретарями парткомов крупных научных институтов. Теоретически меня могли бы туда взять, но я бы не пошел, просто потому, что ЦЭМИ был «диссидентским» институтом. Однако, на мой взгляд, в Отделе науки работали честные люди, которые реально хотели помочь науке. 

Когда я начал работать в правительстве, (а я один год был вице-премьером), то взял четверых помощников из этого отдела. Мой лучший помощник Николай Павлович Арзамасцев – из отдела науки ЦК КПСС. И когда господин Полторанин, министр печати РФ, человек резкий, грубый, постоянно заявлявший, что он жутко ненавидит коммунистов, позвонил мне: «Кого ты <мать твою> набрал? Мне сказали, что у тебя тут ячейка ЦК?». Я ему ответил на почти том же языке: «Замолчите, у меня не ячейка ЦК, а люди из лучшего аппарата в стране». И если бы М.С. Горбачев, в то время, когда он стал президентом СССР, взял бы себе не аппарат Верховного совета, а аппарат ЦК КПСС, то неизвестно, как бы все повернулось. Потому что аппарат ВС, который был придан президенту, был «болотом». А ЦК – это четкие люди, они знали,  где лучшие люди, где лучший потенциал, как готовить документы и т.п. 

Когда я занял пост министра, мне надо было готовить много проектов документов, а я до этого никогда этого не делал. Для них же это было легким делом. Я сразу выставил им требование: «Ребята, никакой идеологии, никаких партийных штучек». И они вели себя абсолютно идеологически нейтрально. Это были люди с огромным опытом, очень квалифицированные и знающие дело, и там не было никого ниже кандидата наук. Скажем, Дмитрий Пискунов, с которым мы были очень дружны, вместе создали аналитический центр, он уже около 10 лет работает в ЮНИДО, является зам. гендиректора ЮНИДО. Он из Зеленограда, был секретарем парткома Московского института электронной техники (МИЭТа). Это – очень хороший институт, который создавался по принципу Физтеха. 

Итак, я стал министром и получил возможность использовать те знания и идеи, которые я наработал, пока был экономистом науки, изучавшим в т.ч. и опыт организации зарубежной науки. Когда Гайдар пригласил меня в правительство, то мы имели практически готовую концепцию реформирования науки, и одной из главных идей было создание фонда. Реформа всего здания науки была делом сложным, в оборонку нас вообще не пускали, и она до сих пор так и осталась практически нереформированной. Мы хотели реформировать Академию наук, но тогда развернулись дискуссии. Главным тезисом академиков был: «У нас и так все хорошо, только денег нет». 

Пожалуй, этот вечный тезис для Академии наук… 

Я им ответил: «Нет, у вас все плохо, плохо с кадрами, с менеджментом, с возрастом ученых, с приборами, и поэтому денег у вас не будет никогда. 

Общались ли вы с Ельциным накануне назначения? 

Б.Н. Ельцин 6 ноября 1991 г. подписал указ о назначении почти всех министров (Указ о формировании нового правительства Гайдара), но там осталось несколько вакансий. Г.Э. Бурбулис (тогда государственный секретарь) 11 ноября меня приглашает к Ельцину на беседу, и я первый раз увидел его в Кремле. Его кабинет был не там, где сидел Горбачев, а там, где Кремлевский театр. Если входишь в Спасские ворота, то здание справа. Он пригласил меня в кабинет, попросил принести нам чаю. 

Он со мной удивительно грамотно беседовал минут 30-40. Задавал разные вопросы «А сколько у нас сейчас ученых? А я слышал, что столько-то? А что вы собираетесь делать? А как в США устроено?» Я говорю: «Мы планируем создать фонд и т.д.». Было видно, что он готовился к нашей беседе. Поговорил со мной, а потом говорит: «Ну, ладно идите, работайте». И при мне подписывает Указ о моем назначении министром. 

Т.е. вы ему понравились? 

Вероятно да, но меня удивило, что он подписал указ в моем присутствии. Он же мог сказать: «До свидания» и потом оформить документы. А он показал мне Указ и свою подпись, сделанную черной ручкой. Только много позже я понял, что это был его «фирменный стиль». Можно сказать, что он меня экзаменовал. Я не думаю, что он до этого интересовался проблемами науки, но ему кто-то подготовил «объективку», и он мне задавал совершенно разумные вопросы. 

Я ему сказал про необходимость демилитаризации экономики, он этих цифр не знал. Горбачев их открыл в 1986-87 гг. и тоже был удивлен: «Знаете, сколько у нас танков? 62,5 тыс. танков. Уже сама по себе это большая цифра. А сколько в США? 12,5 тыс. Куда нам столько?» Потом по ТВ показали казахстанские степи, где до горизонта стояли танки. Куда их девать? А это же лучший металл, лучшие станки, лучшие ученые, лучшие инженеры, лучшие рабочие, лучшие умы, лучшие руки работали на оборонку. Вот что, в конце концов, задушило страну. Поэтому я и говорил Ельцину о важности демилитаризации. 

Какое место занимал оборонный сектор в советской науке? От чего мы ушли? 

Он занимал примерно 75% по прямым и косвенным затратам. Так, например, 50% бюджета Сибирского отделения АН в лучшие годы СССР составляли заказы от оборонных и околооборонных предприятий. Конечно, СО АН не делало бомбы, оно занималось фундаментальными исследованиями, получая от военных заказы на исследования. В Академии наук была специальная Секция прикладных проблем – секция закрытых работ, где обсуждаются работы, не подлежащие оглашению. Опять же эта Секция не занята производством высокотехнологичного оружия, но они занимаются связанными с этим чисто научными проблемами. 

Что входило в состав руководимого вами Министерства? 

Что такое Миннауки 1992 года? Министерство была наследником ГКНТ СССР. В нем объединились три ведомства: ГКНТ СССР, Минвуз СССР и Государственный комитет по науке и высшей школы России (ГКНВШ). Плюс нам отдали Госкомизобретение СССР, которое потом стало Роспатентом, и ВАК. Все это было Миннауки 1992-93 гг. и называлось Министерством науки, высшей школы и технической политики. Сейчас название изменилось – Министерство образования и науки. Мы не занимались ни детскими садами, ни школами, а только высшим образованием и наукой в вузах, и мне кажется, что это правильно. Потому что у высшей школы те же проблемы, что и науки, а средние школы – это уже другое. Министерство А.А. Фурсенко сейчас загружено проблемами школ и, на мой взгляд, это неправильно. Я с ним спорил по этому поводу, но он с моими доводами не согласился. 

Миннауки тогда отвечало за весь бюджет на науку, и Академия наук к нам ходила согласовывать свой бюджет. Сейчас она ходит в Правительство напрямую, у них отдельная строка в Бюджетном кодексе. В общем, мы тогда были настоящей силой, как и всё Правительство. А потом постепенно этот сектор потерял свое влияние. 

Когда Ельцин лег на операцию, В.С. Черномырдин мог, стать президентом, он набрал в правительство странных людей… Большакова, который вырыл яму у Петербургского вокзала для высокоскоростной магистрали, Илюшина, ставшего вице-премьером. Этот ужас продержался года полтора, и это было не правительством, а неизвестно чем. Потом пошли смены премьеров: Кириенко, Примаков, Степашин. Ельцин как крупный политик уже заканчивался. Здесь и болезнь, и всё остальное. И только Путин потом пришел и всё это встряхнул. 

Вы сказали, что когда вы стали министром, то ВАК вошел в состав Министерства… 

Он вошел тогда в административном смысле. Мы же не назначали руководителя ВАКа. Просто он разместился в нашем здании, по Брюсову пер., 21. У меня вообще была крамольная идея сразу избавиться от ВАК как рудимента советской эпохи, но в прессе поднялся вал критики. Я был за то, чтобы закрыть ВАК, но это было бы, конечно, радикальное и большевистское решение, потом я осознал, что я не прав и вот почему. На какое-то время был нужен единый государственный подход, а ВАК – это же единый государственный стандарт в оценке диссертаций. В США есть ВАК? Нет. В Европе есть ВАК? Нет. Там есть звание профессора Кембриджа, профессора Оксфорда и этим все сказано. Или профессор Тьмутараканьского педагогического института и все всё знают. Но у нас и тьмураканьский профессор – это профессор, и МГУшный профессор – это профессор.

Мы не добьемся результата, не почистив всю сеть, не разогнав все плохие советы. Надо начать с того, чтобы почистить советы, и этим ВАК и должен занимается. На мой взгляд, председатель ВАК должен назначаться премьер-министром с подачи и по согласованию как минимум двух ведомств – РАН и Минобрнауки. Потому что он готовит кадры для науки. Как же он будет жить вне науки, ведь все его эксперты – из академических институтов и Министерства.

Мне кажется, что со временем ВАК отомрет, но не в ближайшее время. 

Что было для вас главным приоритетом на посту министра?  

Идеология реформы была тривиальной, я писал об этом много раз.

Деидеологизация, демилитаризация, открытость, свобода – это наши лозунги.

Горбачев провозгласил эту открытость, в конце 80-х начались первые отъезды ученых, а в 1992 году границы вообще открылись. 

Первым номером в концепции реформирования науки было создание Фонда. Все было придумано и на практике опробовано в NSF, поэтому мы ничего не изобретали – когда велосипед уже изобретен, то на него надо садиться и ехать. Мы понимали, что Фонд не сможет работать нормально только в рамках РАН, он должен быть принципиально вневедомственным. Мы хотели создать рядом с Академией наук альтернативные структуры, альтернативные источники финансирования. К апрельскому заседанию правительства 1992 года, где впервые слушались предложения о реформе научной сферы, мы подготовили проект Указа о создании РФФИ. Тогда все делалось указами Ельцина, проводить законы было невозможно, потому что парламент был коммунистический. 

Каким мы видели новый фонд? Он должен был олицетворять те же принципы: деидеологизацию, открытость и свободу. Принцип свободы состоит в том, что каждый российский ученый имеет право подать заявку и получить деньги из государственного источника финансирования. Не так, как в ведомстве, где только сотрудник ведомственного НИИ может получить деньги из бюджета ведомства или Академии. Второе – используется другая технология экспертизы, peer review, оценка коллег. В Академии наук говорят, что у них тоже есть экспертиза. Есть, но только там экспертиза начальника. Хороший начальник сделает хорошую экспертизу, а плохой... А здесь экспертиза идет путем peer review – 3-4 независимых эксперта. Далее дискуссия на панели и т.д. 

Механизм финансирования другой. Не просто деньги идут в институт по смете, а через грант. Само понятие «грант» подразумевает финансирование конкретного проекта, а не организации. Целевая сумма денег выделялась на конкретный проект с последующим отчетом, что ты на эти деньги сделал.

Хотя об идее создания фонда мы писали еще в 1986 г., но он не был приспособлен для государственно-плановой экономики, где всё было закрыто, всё административно. Этот механизм финансирования науки мог существовать только в условиях рыночной и демократической экономики. 

К этому стоит добавить и еще один важный принцип – самоуправление Фонда, когда сами ученые будут организовывать экспертизу и формировать то поле исследований, которое получится. Сам Совет фонда определяет наиболее интересные для науки направления, и ему не нужно указывать, какие направления являются приоритетными. Приоритеты в науке растут снизу. 

Когда мы представили проект Указа, на нем нужна была виза Академии наук. Весной 1992 года мы начали обсуждать идею создания Фонда с Академией и Ю.С. Осиповым. Мы понимали, что Осипов – близкий Ельцину человек, и он в любой момент мог попасть к нему на прием. 

Осипов был близок Ельцину? 

За несколько месяцев до этого Б.Н. Ельцин пригласил Ю.С. Осипова в Москву и назначил его президентом-организатором Академии наук Российской Федерации – новой альтернативе АН СССР. 

В июне 1991 года, когда Ельцин победил на выборах президента России, был пик его борьбы с М.С. Горбачевым, и казус был в том, что на одной и той же территории РФ, в городе Москва, было два правительства. А в государстве СССР была одна Академия наук. Горбачев успел издать Указ, по которому он передал всю академическую собственность АН СССР. И Ельцин увидел, что вся наука теперь принадлежит союзному правительству, а у РФ нет ничего. Тогда он сказал, что у России должна быть своя Академия наук. И был придуман проект создания Российской академии наук. 

Мало кто знает, что из всех академических кусочков только Сибирское отделение АН было единственным, финансировавшимся не из бюджета СССР, а из бюджета РСФСР, поэтому первое, что сказал Ельцин – создаем РАН на базе СО АН. А тогда президентом Сибирского отделения был академик Валентин Афанасьевич Коптюг, великолепный ученый, коммунист, человек очень честный и принципиальный. Мы с ним много дискутировали, он что-то одобрял, что-то не одобрял и, конечно же, защищал старую систему. И он отказался возглавить этот проект по созданию РАН.

Он сказал: я – академик СССР и умру им. 

Тогда Ельцину нашли Ю.С. Осипова, еще сравнительно молодого академика Уральского отделения АН СССР в Свердловске (Ред. – род. 7 июля 1936 г.). Он только что получил Ленинскую премию, его недавно избрали академиком. Сфера его исследований – прикладная, а не чистая математика. Осипова представили Ельцину, тот одобрил его кандидатуру. Так Ю.С. Осипов стал президентом-организатором Российской академии наук. 

На чем же базировать РАН, если Сибирское отделение отказалось поддержать эту идею? Только на вузах и на нескольких академиках, которые бы согласились перейти в РАН. Началась борьба между Г.И. Марчуком тогда Президентом АН СССР и Ю.С. Осиповым. Осипов переехал в Москву. 

В.А. Садовничий рассказывал, что МГУ выделило Ю.С. Осипову жилплощадь, что Осипов очень заботится о своей кафедре в МГУ...  

Решение Ельцина об организации РАН было подано как восстановление справедливости, т.к. до 1917 г. Академия наук называлась Российской Императорской Академией наук. Я тогда процитировал тезис, что «всякое уважающее себя государство должно иметь национальную футбольную команду, национальный балет и национальную фундаментальную науку». И власть шла по этому пути. Ельцин выделил 150 мест под создание новой, чисто российской, (а не союзной!) Академии. 

Почему я об этом рассказываю? Меня приглашали в качестве эксперта и те, и другие. Потому что все знали, что ЦЭМИ – один из лучших науковедческих центров, там знают про науку как отрасль экономики почти все, как что устроено. С одной стороны, я консультировал Г.И. Марчука, а с другой -  «антимарчукистов»: Е.П. Велихова и главного ученого секретаря Игоря Макарова. Велихов был за Ельцина. 

Декабрь 1991 года, везде бурные собрания. На Общем собрании Академии наук проходила дискуссия, и стоял вопрос, кого избирать Президентом РАН – Осипова или Марчука. После дебатов было голосование, и 17 декабря 1991 г. академики избрали Осипова. Все понимали, что тот достанет денег, а Марчук нет. Так Г.И. Марчук ушел с поста президента Академии наук СССР. Конечно, никто с трибун открыто о деньгах не говорил, хотя подноготная решения Академии была совершенно понятной. Вопрос стоял просто: кто обеспечит финансирование на 1992 год? Марчук заявил: «Горбачев мне обещал», а Велихов говорил (еще в октябре, когда уже прошел путч, и всё было ясно), что «Бюджета от Горбачева не будет. Я разговаривал с Ельциным, уже и государства такого, (т.е. СССР) не будет». 

Даже Nature целую статью посвятило этому собранию (Ред. см. также статью о Б.Г. Салтыкове в Nature 1992 г.), которое решало вопрос либо сохранить АН СССР, либо всем преобразовываться в РАН. Академики решили, что раскола не надо, давайте объединимся, но оставалась одна проблема – Ельциным было обещано для новых «чисто российских» академиков 150 мест. Кандидаты из вузов не хотели отказываться от предложенных позиций. Тогда Ельцин принял решение – увеличить число академиков и член-корров в целом на 150 человек, что привело к увеличению Академии почти в полтора раз. В декабре 1991 года избрали тех, кого мы называли «хасбулатовским призывом»: Р.И. Хасбулатова – председателя Верховного Совета России, В.П. Шорина – председателя Комитета по науке и народному образованию в ВС РФ и некоторых других, т.е. кроме ученых избрали многих функционеров. Это стало первым крупным «разжижением качества» Академии наук России. 

Вам кажется, что при советской власти такого не было? 

Нет, тоже было. Но если говорить о физико-математических и естественных науках, то в гораздо меньшей степени. Про общественные науки лучше не говорить. Это же следствие 1930-х гг., когда в Академию влили Комакадемию, членами которой были партийные назначенцы, так что общественный сектор Академии мы даже рассматривать не будем. Академик  АН СССР П.Н. Федосеев (Ред. – 1908-1990), которого я неплохо знал, был вице-президентом Секции общественных наук, и о нем говорили как о своего рода зав. отделом кадров Академии наук. Но в естественных науках все действительно держалось более строго, кроме выбросов типа «генетики и кибернетики». В естественных и социально-гуманитарных науках в АН СССР шла очень разная жизнь.

Возвращаясь к РФФИ… Сам Осипов вел переговоры редко, в основном мы вели дискуссии с А.А. Гончаром. Он – тоже математик, тогда был первым вице-президентом РАН. Юрий Сергеевич в Москве только появился, не знал всех коридоров власти, и Андрей Александрович помогал ему войти в курс дел и в то время часто вел переговоры за него.  

Первая реакция Академии на идею создания Фонда была – «мы категорически против». Вторая реакция была – «хорошо, но пусть РФФИ будет внутри Академии». На это уже я сказал буквально так: «Jamais (никогда). Или Фонда не будет вовсе или это будет вневедомственный государственный орган». Начались обсуждения, в результате которых мы пришли к компромиссу. Фонд юридически будет отдельной государственной структурой, но Председателем его станет представитель Академии А.А. Гончар. Окончательным итогом стало создание Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) Указом президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина от 27 апреля 1992 года.

См. также:

Сокращенная версия интервью публикуется также в газете "Троицкий вариант - Наука" от 5 июля 2011 г. 

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

18:56 Неизвестные второй раз за месяц осквернили памятник жертвам Холокоста на Украине
18:19 Виктор Ан занял первое место в забеге на 1000 м в Кубке Союза конькобежцев России
17:53 МЧС предупредило москвичей о сильном ветре в ближайшие часы
16:53 Ребенок получил травму в одном из бассейнов Москвы
16:25 Представитель Заворотнюк признался, что ему запретили говорить о ее состоянии
15:57 Второй этап поставок С-400 в Турцию завершился
15:21 Глава Бурятии пришел на митинг в Улан-Удэ. Собравшиеся встретили его криками «Позор!»
14:36 Актеры в Голливуде получают на $1,1 млн больше, чем актрисы
13:19 Умер академик РАН Виктор Ивантер
12:38 В конце сентября Крым примет делегатов из Германии и США
12:21 В Челябинской области четыре человека насмерть отравились парами гниющего картофеля
11:43 В Якутии пропал вертолет с пилотом и двумя пассажирами. СКР начал проверку
11:21 Киев готовится упростить жизнь для жителей ДНР и ЛНР
11:04 На месте ТЦ «Зимняя вишня» открыли сквер
10:14 В Москве перекроют 20 улиц ради велофестиваля
09:53 Саудовская Аравия вдвое сократила добычу нефти из-за атаки дронов. США предложили свой запас нефти для стабильности рынка
09:30 Восемь человек доставлены в больницу после взрыва в жилом доме Ангарска
14.09 18:55 НХЛ сообщила о дисквалификации Кузнецова из-за кокаина
14.09 18:24 Министр предложила убрать из школьных учебников слова о дружбе России и Украины
14.09 17:52 В Крыму волки стали нападать на людей
14.09 17:07 Власти США сообщили об уничтожении сына бен Ладена
14.09 15:56 В РПЦ опровергли зарплаты священников в 1 млн рублей
14.09 15:32 Киркоров попросил Заворотнюк «держаться»
14.09 15:02 Полиция в Улан-Удэ задержала подозреваемого в распылении газа в лицо сотруднику Росгвардии
14.09 14:34 На дереве в Крыму нашли бомбу времен Великой Отечественной войны
14.09 13:59 Полиция возбудила уголовное дело по ДТП под Ярославлем
14.09 13:27 Чемезов прокомментировал сообщение ФБК о квартире на 5 млрд рублей. Он готов ее продать
14.09 12:41 ТАСС: МАК подготовил предварительный отчет по посадке Airbus A321 в кукурузном поле
14.09 12:09 Семь человек погибли в ДТП под Ярославлем. ГИБДД сообщила, что грузовик выехал на встречную полосу
13.09 18:55 Минфин США ввел санкции против северокорейских хакеров
13.09 18:33 В Петербурге агитаторы предвыборного штаба Беглова пожаловались на невыплату зарплат
13.09 18:19 На жителя Кузбасса завели второе дело об оскорблении власти. Он сравнил «Единую Россию» с «крысиной чумой»
13.09 18:12 В Великом Новгороде врачи детской областной больницы объявили забастовку
13.09 16:45 Посетитель Центра Помпиду в Париже ударил ножом картину Даниеля Бюрена
13.09 16:06 С ноября РЖД запустит поезда из Москвы в Москву
13.09 15:40 В Петербурге суд приговорил офицера ФСБ к 4 годам колонии за пытки бизнесмена
13.09 15:00 Новость из прошлого: 13 сентября 1999 года – Президент Ичкерии Масхадов призвал чеченцев готовиться к войне
13.09 14:30 «Первый канал» обновил систему голосования на шоу «Голос»
13.09 14:02 В отделениях «Почты России» начали собирать биометрические фото и записи голоса
13.09 13:57 Телеведущая Ксения Собчак и режиссер Константин Богомолов поженились
13.09 13:32 В банке Порошенко на Украине проходит обыск
13.09 13:00 Стволовые клетки костного мозга необходимы для наступления беременности
13.09 12:52 Материнский капитал в следующем году увеличат до 466,6 тыс. рублей
13.09 12:29 Минздрав подготовил законопроект о введении акцизов на электронные сигареты
13.09 11:51 В Гарварде вручили Шнобелевские премии. Лауреаты намагничивали тараканов и изучали пиццу
13.09 11:47 ФСБ хочет заблокировать два почтовых сервиса – Mailbox.org и scryptmail.com по примеру Telegram
13.09 11:30 Крысы с удовольствием играли в прятки с немецкими учеными
13.09 11:08 «Коммерсантъ»: правительство хочет обновить городской транспорт на 2 трлн рублей
13.09 10:59 Новость из прошлого: 13 сентября 1999 года – В Москве взорван дом на Каширке
13.09 10:21 «Левада-центр»: треть мужчин-респондентов назвали оправданным поступок сестер Хачатурян
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.