28 марта 2024, четверг, 23:53
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

31 января 2012, 15:29

Семинар Полит.ру: "Начало политического сезона"

Полит.ру провел семинар про политику. Тема простая: кое-что произошло, а что именно и что с этим делать? Как бы там ни было, по декабрю есть общественный консенсус: "Взрыв политической ситуации" признан фактом. А тогда, по факту, начался новый политический сезон и есть неопределенность ориентиров: чем в этом сезоне будет политика и что станет ее субъектом? Вообще, новая политика возможна, когда возникает чистое пространство и новые люди - где оно и кто они?

Далее – к концу января - сама тема несколько изолировалась, будто произошел некоторый размен: митинги и отношения с властью по этому поводу сделали ситуацию неразрешимой и она теперь живет почти автономно, в капсуле. Отчего и сама власть теперь тоже внутри какой-то свой капсулы. Ушла, что ли, в раковину. И, тем самым, заняла конкретное место и, в общем, должна была тем самым освободить от себя умы граждан. Ну, или это иллюзия.

Семинар и собирался для того, чтобы посмотреть, что есть иллюзия, а что нет. Учитывая, конечно, что и иллюзии не так плохи, потому что просто так не возникают. Другая прагматическая сторона этого дела в том, что хотелось бы если не понять, то увидеть, что именно возможно после отсечения власти от мозгов ее граждан. Что будет, если они – допустим - перестанут все время думать про Путина и про другие политические объекты. Если, конечно, это возможно в принципе.

Кроме того, индивидуальное изучение темы (через писание статей) это одно, а ее обсуждение в аудитории – совсем другое. Тем более, если собраны человек двадцать, которые еще и приглашены так, чтобы представлять разные отношения к теме. Собственно, уже и публичная постановка задачи Д.Ицковичем переводит тему вступительное соображения уже во что-то иное по смыслу.

Дмитрий Ицкович, цитата: "Мы называемся "Полит.Ру" и по этому уже десять лет живём в жуткой тоске, страданиях и мучениях. Когда мы называли – тогда это было клёво. Слово политика было клёвым, что-то происходило, казалось, что-то про умное, а потом это стало… ничего хорошего". А вот теперь (именно сейчас) по его мнению (или ощущению) всё резко политизировалось, так что слово "политика" переместилось "из абсолютно мерзкого пространства в пространство, по отношению к которому могут возникать какие-то чувства, отличные от брезгливости". Возможно, поменялась повестка -  не глобально, "она может очень быстро стухнуть, но сейчас есть некоторый шанс опять попробовать поговорить про это".

Он считает, что тут не надо даже никакой креативности (она нужна для революций и резких решений), "здесь должна появиться какая-то рутинность, обыденность взаимоотношений и пониманий,  а уже относительно них могут возникнуть новые артикуляции". По его мнению, причина отсутствия такого языка в том, что все это - дело поколения, а оно пока  недоформировалось – "оно без сильного давления", в нём не чувствуется лидеров, пока их не видно, и может быть они никогда и не появятся: "У них нет ртов и языка, а поколение при этом есть, оно московское, по понятным причинам, оно с очень слабым демографическим давлением, с отрицательным, оно есть". В итоге, он предложил выступающим не приводить гипотезы, а рассказывать о своих ощущениях по поводу.

Уточнение по формату: есть два варианта семинаров Полит.ру – что ли центробежный и центростремительный. В одном случае обсуждение идет вокруг конкретной и внятной темы (скажем, семинары, касающиеся Москвы"). В таком варианте все происходит вокруг некой точки, с самого начала понятной участникам, которые и обсуждают ее окрестности и обстоятельства. Второй вариант – сама точка допускает разные мнения уже относительно того, чем именно она является. Здесь, разумеется, именно этот вариант. В нем речь более распыленная, поэтому логична не стенограмма, а – для компактности – некое резюме. Учитывая обстоятельства (разные люди с разных позиций, да и об одном ли и том же?), есть смысл резюме каждого выступления отбивать основными словами оттуда. Скажем, у Д.Ицковича они такие: политика переместилась в пространство, где к ней уже возможны чувства – если не рассуждения. Сама эта ситуация – когда она в таком пространстве – правильная и должна стать рутинной, не хватает языка. При этом ситуация для него – поколенческая: новое поколение ищет свой язык, который в этой ситуации окажется еще и политическим языком. Далее – по кругу.

Мила Дубровина (самопредставление: "26 лет, я закончила филологический факультет МГУ, я работаю редактором еврейского образовательного портала Booknik") считает, что и в самом деле "все события как раз не из области фактов, а из области ощущений". Обоснование: когда после митингов все "бросались в facebook и, в общем, писали не про факты, сколько людей пришло, а что я почувствовал?" Главная эмоция состояла в том, что вокруг было много людей, "которых я хочу видеть и людей, ради которых  я не хочу никуда отсюда уезжать". Собственно, у нее это в варианте вопроса, что делать дальше, а выяснить она хочет вот что - можно ли обойтись без единого лидера: "могут ли действительно делать что-то менеджеры, когда их много, а не харизматичный лидер, когда он один"? Она уточнила, что "харизма, лидер – это как раз ближе к области ощущений, а менеджер – это ближе к области управления, и может ли дальше что-то делаться уже не чисто на эмоциях и не человеком, который собственно будет эти эмоции как-то аккумулировать и стимулировать, а людьми, которые будут лишь что-то организовывать, собирать деньги на белые ленточки, ну, понятно, о чём я говорю".

Она предполагает, что в мире всё работает именно так, "как это получилось в Германии 30-х, когда появилась фигура, и все начали впадать в состояние какого-то неадеквата, но при этом общество там консолидировалось…, о последствиях мы не будем вспомнить, всё понятно". То есть, могут ли менеджеры произвести такую консолидацию, чтобы всё закончилось хорошо. Еще одно уточнение состоит в  том, что вопрос о харизматичном лидере "идёт, по-моему, от главы нашего государства, который говорит: ребята, ну у вас нет как бы альтернативы, потому что я как бы я один, и я сильный, а где вы, что вы, с кем мне говорить…"

Основные слова. Много людей, которых хочется видеть. Лидер, харизматик или менеджеры. Чтобы все закончилось хорошо и не  уезжать.

Иван Бабицкий (классическое отделение филфака МГУ, кандидатская по романской филологии) уточнил на тему нужен ли управленец или харизматик. Все зависит от цели: "Если мы хотим поменять государственный строй насильственным путём – то это одна ситуация, в которой нужно одно, если мы хотим сделать примерно то же самое, но примерно как в Египте, то нет, не нужен, естественно, ни управленец, ни харизматик, никто".

Сам он готов рассматривать разные варианты, но предпочёл бы смену государственного строя насильственным путём, "но я думаю, что это мало реально пока; кроме того, понятно, что есть такие насильственные способы, которые хуже, чем ненасильственные". Идеальным вариантом был бы "условно насильственный, который ближе всего к тому, что было в Египте, наверное".

Основные слова. Насильственно и ненасильственно - разные ситуация. Какова цель, для которой нужны управленцы или лидеры?  (Кажется, тут возникает некоторая рекурсия – вопрос об управленце или лидере возникает в ситуации формулировки цели: но кто делает уже и это?)

Ольга Романова ("Финансист. А, что, по образованию…") обращает внимание на известный нюанс: "Все знают лидеров Северной Кореи, Венесуэлы (Уго Чавес, если кто то забыл). Можно сказать про Кубу. Но ведь никто не назовет лидера Японии, Австралии, Канады, Германии. Ну, Ангела Меркель, но это не вождь ни с какой стороны". Что такое лидер Англии, лидер Голландии? Так что в реальности все устроено понятно как именно. И уже если теперь возникает сам этот вопрос, то, значит, мы движемся в нормальном направлении. Потому, что все просто: налогоплательщики хотят, чтобы их налоги расходовали и управлялись, инвестировались правильно, так, как им хочется. Причем тут лидер? "Опять же мы с вами – люди, которые живут в сети - лучше других знаем, что сетевая организация не требует лидера".

Романова согласна с тем, что это поколенческий вариант: "Конечно, то, что происходит, то, что получило интернет-мем "бунт рассерженных горожан", конечно, это ваше". Она с завистью, "с прищуром таким хитрым и типа многоопытным", смотрит на поколение 20+, понимая, что "это ваше время, что это ваш бунт, как бы ни хорохорились старые пердуны на трибуне, они уже свой шанс упустили в 91, теперь это конечно ваш шанс, вне всякого сомнения, сделайте свои ошибки, сами себя корите".

Все остальные – старшие, "мы будем раздувать щёки, типа того, и рассказывать вам про лидеров, собирать деньги, ещё какими-то глупостями заниматься там, делить несуществующие портфели, и шкуры несуществующих медведей. Но это ваш шанс, это ваше. И как-то хочется что-то такое сделать, чтобы вы приняли нас, а не наоборот".

Основные слова. При нормальной жизни лидеры не нужны. Да, это поколенческая история, это шанс молодых.

Галина Петренко ("Мне 24, я вся жизнь связана с экономикой, закончила сначала психфак, потом публичную политику, сейчас ещё учусь в аспирантуре") возражает по поводу молодых. То есть, ей бы хотелось, чтобы происходящее было бунтом ее поколения, но это не так: "это бунт не поколения скорее, а слоя, круга". А в него входят люди разных возрастов. Что касается основной эмоции – в декабре  2010 года ("когда были события на Манежной") все  сидели и думали, что "всё, надо просто валить – это последняя точка". А в 2011 уже есть общий подъем и ощущение, что "можем что-то сделать, можем объединиться и что ещё не всё для нас потеряно". Для нее показателен момент, когда в конце  2010 года все завидовали тем, кто уже свалил, а "в этом году наши друзья оттуда писали, что как жаль, что мы не с вами".

Общее ощущение состоит в том, что "есть потенциал для изменения и что хочется в нём участвовать, потому что ещё есть люди, с которыми это хочется делать". Причем "людей, которые разделяют твои взгляды, гораздо больше чем 100 человек" и "с этими людьми хочется жить в одной стране". Мало того, "я их увидела, я безусловно очень рада, в метро стало не страшно как-то входить, потому что я иду, могу думать, о, господи, каждый второй из них голосовал за "Единую Россию", какой кошмар!"

Некоторые смысловой выход из ощущения состоит в том, что люди, которые раньше хотели жить в своем круге, заниматься своими делами и не касаться всего, что связано с политикой. "наконец поняли, что политика – это в принципе касается каждого… многие люди поняли, что в конечном итоге всё то, что происходит сверху, в телевизоре в том числе, связано с ними лично".

Основные слова. Не поколенческая история. Людей, с которыми хочется жить в одной стране, больше сотни. Политика касается всех. Оказалось, что не все пассажиры метро голосовали за "Единую Россию".

Консьюмеризм как таковой и его влияние на общественные процессы

Тут возникла отдельная тема, по крайней мере – отдельный эпизод. Как-то он связан с тем, что политика касается всех, имея в виду возможные мотивации прихода на митинги. Эпизод оформился при участи Милы Дубровиной, чью уточняющую реплику, сделанную после слов Петренко, уточнил еще и Виталий Лейбин. Диалог.

М.Д.: Мне кажется, что в какой-то момент просто перестало быть модным жить в консьюмеристическом раю. До какого-то этапа люди покупали стиральные машины, магнитофоны и так далее. Дело дошло до айпадов и айфонов. В какой-то момент всё это стало немодным, но это стало не модным не потому, что кто-то там рукой махнул и сказал, что всё, это уже не модный писк, а модно теперь ходить на митинги, а потому что бесконечно есть, условно, метафорически, нельзя! Потому что действительно нужны эмоции и нужен какой-то, ужасно звучит, духовный рост, да, и вот люди на самом деле поделились на тех, кому не всё равно и кому в общем всё равно, кто ещё готов до сих пор покупать айфоны, айпады, ходить на дискотеки и ездить за границу и собственно всё, и спать.

В.Л.: Некоторая проблема в этом суждении, по-моему, состоит в том, что (насколько я понял митинги на Болотной), заявка ровно в обратном – нужно построить такое общество, которое демократическое, идеальное консьюмеристично.  Наше-то общество к этому не относится. Очень большой процент вообще ни разу не покупало айфона. Вас не смущает этот вариант? Вы же протестуете против того, к чему призываете!

М.Д.: Да, безусловно, те, кто ещё не приобрели и не насытились – естественно, они потенциальные противники, потому что они говорят: подождите, не делайте хуже, нам ещё хорошо не было. Вот, вам-то уже было, а нам-то в общем ещё не было, вы подождите, не надо Путина трогать, дайте мы хоть чуть-чуть поживём, и вот именно по этому признаку именно общество и разделилось.

Тут не "основные слова", но вот же как любопытно признается роль Путина в росте благосостояния отдельных масс. В этой версии против Путина выступают те, кто осознал всю тщету консьюмеризма. То есть, Путин принес материальный достаток некоторой группе лиц, которые теперь захотели жить духовно, отчего и выходят на площадь – духовностью Путин их не кормит. Словом, при таких разговорах сознание склонно производить самые веселые построения, того не осознавая. Да, тема "как потребляют айфоны" интересна сама по себе, но тут было не до ее развития.

Выход из этой несколько сюрреалистической темы произвел Д.Ицкович, уточнивший, что (здесь подошли люди, которых пригласила Ольга Романова) прошли митинги, а до них – без чего они бы не были возможны  – произошла резкая политизация общества. И даже среды и пространства. Эта политизация пока не артикулирована, старые повестки и прежние люди ничего не объяснят.  Он продолжает настаивать, что всё равно это прежде всего поколенческая история, в центре которой люли, которым 20-25 лет ("но вокруг них очень много чего образовалось") поэтому разговор идет про эмоции, про чувства, про какие-то понимания, которые возникают, чтобы нащупать "как дальше превращать это в посты, грубо говоря". И – передал слово только что пришедшим.

Маша Клочкова (адвокат, на фотографии слева) зашла со стороны профессии (тем более, что не слышала сказанного ранее), сказав, что много слышит о том, что надо менять, надо менять суды, надо менять политическую систему, "но на этом этапе договориться по этим вопросам нельзя". Оны считает, что сначала надо переизбрать парламент и уже в этом парламенте (легитимном) запускать какие-то дискуссии. Никакие идеи не реализуемы, пока не реализована эта задача. Сформировать какие-то идеи, принять какие-то документы в рамках стихийного протеста практически невозможно. Если даже если в рамках нынешней юридической системы будет избран парламент с прозрачной избирательной системой, то уже на этой основе уже можно до чего-то договориться, "пусть это будет с драками, с  ужасными спорами, ужасно незрело, но это будет легитимный парламент". 

Татьяна Кипиани (второй человек, которого привела Романова, на фотографии - справа) считает, что ощущения чего-то нового, конечно, есть, - хотя бы потому, что со времен 80 – 91 годов на улицах не было видно столько народа. Она верить в позитивные изменения, но при этом парламенте их действительно нельзя провести. Это не только из-за парламента, "парламент просто наиболее яркий и доходчивый но в общем-то тут на один парламент нельзя свалить… "

М.Клочкова уточнила свою позицию по поводу парламента, сказав, что рассматривает его просто как инструмент, "через который можно реализовать те ожидания, и те претензии, и те какие-то конструктивные предложения, которые действительно поступают совершенно разнообразно". Их, наконец, там можно обсудить и "элементарно говоря, посчитаться - кто из нас кто, сколько нас, кто за левые идеи, кто за правые; это будет картинка, условно говоря, гражданского общества и тогда уже можно будет понять хоть что-то". В целом такая схема, простая: люди что-то заработали, чего-то достигли и за свои заработанные деньги хотят получать какие-то адекватные блага. Но для того, чтобы их получить – появилось такое осознание - нужно участвовать еще в какой-то политической жизни, просто так ниоткуда это ничего не берётся.

Основные слова (сразу к двум выступавшим, раз уж вместе пришли и вместе говорили). Возможно, поможет парламент – по крайней мере, понять кто чего хочет и кто что поддерживает. Осознание гражданами, что политика их касается.

Лиза Сурначева ("25 лет, журфак МГУ, безработный журналист") не согласна с большей частью выступивших. Во-первых, она не считает, что в последнее время не было политики – "если её не было видно, это не значит, что её нет". Во-вторых, у нее никогда не было "чемоданного  настроения". А сейчас настроение у нее даже безнадежное, "нет никакой эйфории, подъёма и радости оттого, что происходит и какая тут движуха". По ее версии, ее поколение выстраивали свою жизнь, свой мир и свою работу так: " я работаю, я перед собой честен, я отрабатываю свои деньги, я строю вокруг себя пространство, всё остальное меня не касается и государство меня не касается". Проблема возникает позже, когда требование честной работы начинает распространяться на окружающих. Чтобы они тоже выполняли свою работу – "от официанта до  председателя избиркомов, и далее". Причем, дело не в законодательстве, не в политической системе, не в каком-то там глобальном устройстве. Просто работать надо.

Она не считает что в движухе задействовано именно поколение, "это связано с какими-то социальными мыслительными, может быть, образовательными способностями и, по сути, мы требуем это даже не от властей, мы требуем это от всех окружающих: пожалуйста, давайте каждый будет выполнять свою работу честно". Здесь она сделала некоторое обобщение, предположив, что схожие мысли имели все, пришедшие на Сахарова, откуда в вывод:  "нас вот этих 100 тысяч – процент от всей России, и что сделать, чтобы все люди вокруг нас действительно, условно, пафосно говоря, жили по совести перед собой? Это вопрос какого-то ментального устройства российского гражданина. Если кто-то предложит путь решения этой глобальной проблемы, я буду счастлива, а пока у меня безнадёга".

Основные слова. Только свое  пространство не построить, остальные тоже должны быть адекватны, а как? Надо менять ментальное устройство российского гражданина, а как?

Алексей Козлов захотел высказаться именно в этот момент, поскольку Сурначева его к этому побудила: "Вы (в адрес Сурначевой) сказали ключевые вещи, которые вызвали протестное голосование 4-го числа -  окружающий непрофессионализм, как минимум". Затем Романов уточнил, что о меньшинстве говорить нельзя никак, поскольку это как раз были первые выборы, "на которых правящий курс не победил". Он имел в виду, что на предыдущих (1999, 2003, 2007) "Единая Россия" и правящий курс действительно получали большинство, а теперь впервые они (партия вместе с курсом).

Далее – из жизни: "И голосовали не только те, кого мы считаем либералами и к кому мы себя относим". Например, по его опыту ("много ездит по стране") "очень много сотрудников МВД голосовало против "Единой России". Очень много сотрудников Федеральной службы исполнения наказания голосовали против "Единой России"".  Романов у них выяснял, почему? У вас есть зарплата, у вас есть профессия, вы можете деньги зарабатывать. Ответ: "Мы хотим карьеру сделать, а, допустим, чтобы перевестись в управление надо взятку давать, я честно хочу работать, - это молодые ребята до 30, которые амбициозны, но которые не понимают, зачем ему платить взятку своему начальнику, для того чтобы работать дальше. Эти люди не будут голосовать за либералов, он проголосует за коммунистов, но он такой же гражданин как и мы, хочет, чтобы было по закону. Мне кажется большинство, кто проголосовал, против "Единой России" – они как раз голосовали именно за это".

Основные слова. Всех действительно достало, что никто из начальства не живет хоть по какому-нибудь закону. В общем, непрофессионализм приравнивается к вымогательству, что-то такое и ведь логично же.

Глеб Павловский считает, что надо быть готовым, к тому, что мы все заговорим разными языками, "абсолютно не конвертируемыми друг с другом". Во-первых к этому надо быть готовым, во-вторых - не просто быть готовым. а - доброжелательно готовым. В-третьих, не надо не бояться выглядеть полным идиотом, "а, скорее всего мы все будем более-менее так и выглядеть".

Кроме того, еще и такая штука: все, кто занят делом, может говорить о своём деле. Но о деле всегда говорят на сленге - у каждого дела свой сленг, в том числе и у правозащитного, у подпольного дела. а тогда так:  "подполье в Москве я наблюдаю чуть меньше 40 лет, оно было всегда, а общественное движение всегда вело к оскудению подполья, оно забирало оттуда лучшие кадры". Вот красивая фраза: "подполье было невероятно интересно в очень мрачное время, а потом оно глупело, потому что все люди уходили что-то делать".

Про поколенческие истории он уточнил в том варианте, что, например, роман Стерна – это тоже поколенческая выходка. В смысле – а где тут найти не поколенческую, в том или ином виде историю? Парламент его не радует, любой из них не будет местом, где возможны дебаты, "он будет некой странной вещью, от которой захочется просто скорее всего отвернуться".

"Но я прекрасно понял месседж, мы не хотим больше разговоров в никуда, мы не хотим комментариев политилогов, потому что все эти разговоры были в никуда, они предполагали с самого начала, что никакой ход разговора не может ничего изменить. Но - сейчас мы будем за это платить тем, что будем обмениваться эмоциями, облекая их в некие обрывки теоретического знания, у кого они есть, или профессионального сленга, у кого он есть". Пример таких упражнений: вот, сказано, что Лига избирателей будет представлять интересы среднего класса – "это свежая новость, последние 25 лет, я не знаю партий, которая б не начинала с этого заявления". откуда вопрос: а здесь что ли все - один средний класс или здесь их много? Как в школе, средний класс «а», «б», «в», «г». Причем, на Болотной было много разных классов, они даже пытались разговаривать.

Немного технологии: "Во время шествия по кольцу, как вы сможете разговаривать с соседями? Вы только можете идти и что-то кричать, старясь подхватить то, что волнами будет прокатываться по шеренге, - это совсем другая коммуникация, чем та, что была на Болотной и на Сахарова. Здесь уже контроль того, кто ведёт, тот кто ведёт, что-то кричит, а волна восторга прокатывается назад по шествию, как-то трансформируясь. Меня это интересует исключительно с точки зрения, каким образом разговаривать".

Если системно, то у нас нет ни институтов, которые могут помочь нам "поговорить, обсудить положение в котором мы находимся и наши мрачные тайны". Примеры тайн: например, 4-го декабря, были просто фальсификации, как обычно, или они были в 2 раза крупнее, чем обычно, или было тотально прокидывающее голосование? Также хотелось бы знать, что именно произошло в августе 2011, "когда два правителя страны вернулись изменёнными людьми и с тех пор не могут даже членораздельно разговаривать, вот, кто и что с ними сделал? Или они друг с другом что сделали? Заметно, что изменились, произошло что-то страшное. Интересно дико, а никто не описал, на каком языке это описывать? Как политолог я опускаю руки".

Что до гуляний, то это прекрасно, но кто примет решение? Потому что есть некоторые решения, которые меняют всю атмосферу, притом, что вся система остаётся прежней. Например, освобождение людей - "в каких-то случаях это происходило, вот брали, освобождали какое-то количество людей и сразу менялось очень много вещей и даже я подозреваю до некоторой степени институтов, или возникали возможности создания институтов". Но кто освободит? Ждать появления хорошего парламента или освободить людей можно росчерком пера -  "а в этом случае надо заставить, нажать, принудить к этому росчерку". И это уже практическая задача, "я бы даже сказал, до некоторой степени технологическая".

Основные слова. Не надо бояться выглядеть идиотом, когда все начинают говорить на разных языках. А что тут на свете вообще не поколенческое? Хорошо, политологи не нужды, они работали в никуда – но во что тогда помещать свои эмоции? Сколько в России средних классов? Какие формы и институты могу помочь разговаривать друг с другом и на каком языке. Бывают решения, которые меняют атмосферу, хотя система остается той же. Кто принимает решение?

Здесь же любопытно, что Павловский не стал оценивать произошедшее. хотя тут  ему было достаточно напомнить, что про это у него все было написано еще до декабря в "Гениальной власти": "Выборы 2000 года породили путинское большинство. Выборы Путина 2012 года создадут оскорбленное меньшинство. Активизируясь и присоединяя к себе других, оно породит нечто важное в будущем - большинство нового меньшинства". Ну, а 4 декабря и начались уже выборы Путина 2012 - что подтверждено плакатами на митингах.

Виталий Найшуль согласен с тем, что для начала надо назвать все точными словами – да, гуляния. Впрочем, "что было на Сахарова вокруг сцены – это не гуляния, это какой-то политизированный митинг, что было там – я не знаю, но на Болотной площади – это точно было гуляние". Он сравнивает с 80-ми, полагая, что и тогда было то же самое – это тоже были гуляния, поэтому что там говорят или не говорят, а орут, что говорят лидеры – это тоже не так важно. Например: "Если я вспоминаю на митинге, которыми руководил там Гдлян, Сахаров, ещё кто-то, в общем ничего такого содержательного не осталось в памяти по поводу того, что они говорили". Он уточняет ситуацию - если сейчас соберутся избрать (ну, допустим) новый честный-легитимный парламент, то получится  не парламент, а вече  – как Первый съезд народных депутатов. Избрание происходило бы на эмоциях – а тогда не будет и органа, который выверяет правильные решения, что полагается делать парламенту. Тут все просто и безнадежно: "как только эмоциональному органу пытаются навесить умственные функции, возникает огромная дисфункция".

Вывод: "такие сборища, которые у нас называют парламентами, они для этой цели совершенно как-то не приспособлены". Гипотетический шанс в том, что, если уж у нас наконец-то появился средний класс, то вдруг поумнеет и парламент. Но и тут не все понятно – да, эмоции он сможет транслировать, но как заставить его делать такую тщательную структурную работу, которой занимались отцы-основатели Соединённых Штатов? Никаких оснований считать, что этот парламент будет заниматься такими вещами.

Основные слова. Гуляния и митинги к содержательности не приводят, а нужна именно она. Вече умом не думает.

Даниил ("20 лет, я учусь в магистратуре Высшей Школы Экономики на факультете менеджмента"): уточнил, что он маркетолог, поэтому "все эти события, которые происходили в основном  в сети сразу после выборов, во время выборов, мне были очень интересны с профессиональной точки зрения". В том смысле, что они "в очередной раз доказали эффективность социальных медиа как такого коммерческого ресурса тоже - в смысле донесения информации до людей".

Что касается самих событий, то он тоже сосредоточился на парламенте и сообщил не вполне ясную вещь, которую поэтому остается длинной цитатой: "вот мы говорим там о легитимности парламента, о том, что  нужно переизбирать парламент, о том, что были нарушения, ну просто это напоминает ситуацию, когда я прихожу на рынок, прошу дать мне яблоко, а мне кладут апельсинов и когда я говорю, что нет, это апельсины, мне говорят, нет, это яблоки, и здесь диалога не может быть, потому что мы оба понимаем, что это яблоки. Поэтому мне кажется достаточно сложная ситуация идти легитимными методами, потому что странно предполагать, что один орган собаки покусает другой орган собаки, чтобы наказать".

Основные слова. Социальные медиа - эффективны. Легитимными мерами ничего не сделать, потому, что власть - единый организм. Видимо, это означает, что у власти тут все срослось  и ее надо трактовать не как баланс (хоть какой-то) ее ветвей, а целиком.

Виталий Лейбин готов присоединиться к восхвалению нового поколения: "Симпатичнейшие люди, очень хороши, гораздо более честные и искренние, чем многие другие поколения, очень хорошие". Но вот проблема - они, например, не могут решить, кто им нужен - харизматик или менеджер, они спрашивают у старших. "То есть, это не первый ряд, который сам знает чего хочет и куда идти", это какие-то средние ряды, которые пойдут, если поймут, что тут правильное дело. Другая проблема, сохраняется представление о том, что и референдум 93-го был хорош, и парламент в 90-е не был глубоко продажным. Есть множество недоразумений, которые есть и будут у этого поколения, потому что люди очень молодые, очень искренние и хорошие, всё нормально. Более того, с качественной интенцией, "но - с качественной интенцией какой?"

Цитата: "Была фраза про консьюмеризм, была фраза про честную работу. Мне кажется, что это очень трезвая и хорошая штука, но это лишь то, с чего начинается разговор".  Он упомянул 68-ой год, "действительно первое поколение, которым надоело, что родители там купили стиральную машину, а там про свободу де Голля не спрашивают". Да, десять лет все окучивали свою удачу честным и нечестным способом, а про ценности и забыли. Есть такой ценностный запрос, но он ещё более наивен, чем в Лос-Анжелесе. Там на демонстрациях раздают цитатник Ленина, про Мао говорят, есть "Чёрные пантеры", но все эти люди чрезвычайно наивные. "Прекрасные, рок-н-рольные, у них есть некоторая утопия, они собираются по четвергам на марксистские чтения... Но заметьте, у нашего вот этого поколения нет даже таких первичных утопических желаний". То есть, "если есть запрос на ценности, наверное должен быть запрос на утопию тоже какую-то".  Отсюда вопрос, а есть ли в самом деле запрос на ценности?

Пояснив, что него есть опыт демонстраций 90-х, вызволения однокурсников в 93-ем, 2004-го на Украине, Лейбин молодых отговаривает. Но - "пусть, конечно, ходят, на митинги тоже – надо какое-то давление, но Ольга, вы сказали, что мы  просрали свой 91-ой и хотите, чтобы они просрали свою революцию... А, может быть, сделаем так, чтобы они не просрали свою революцию?" Но для этого надо иметь трезвое представление о парламенте как институции в российских обстоятельствах: "Его трахал царь, его трахал Борис Николаевич Ельцин, совершенно разные фигуры, наконец, его затрахал Путин, - оказалось, что есть такое учреждение, которое не может не быть поставленным в определённую позицию".

Основные слова. Новое поколение ищет начальника и выбирает – менеджер или харизматик,  ждут предложений. Если есть запрос на ценности, то сначала будет представление об утопии, а где? Не надо строить иллюзии про "честный парламент", это не тот институт, на который следует рассчитывать. Означает ли это, что не надо рассчитывать на традиционное представление о политике, которое состоит в выборах?

Александр Долгин подошел к делу рационально, сообщив, что в теории существует примерно 8-10 критериев, которые должны выполняться, чтобы преобразования (более-менее плавные или более-менее резкие) могли состояться и не вернули ситуацию в ее колею. Ни один из этих критериев в данный момент не выполняется, нет ни одного из необходимых условий успешного преобразований.

Если не теория, а ощущения, то "две свежие мысли я для себя вывел". Первая – поколение, которое думает, что оно потерянное (у него это поколение 90-х), возлагает надежды на следующих. которое тоже "сейчас упадёт, но это будет его падение… как какая-то маленькая семейная смешная игра". Вторая - "это такой флеш-моб, а флеш-моб – это как известно солома настоящего координированного движения. То есть всё, во что играет те, на кого возлагаете надежды - это флеш-моб. Не больше того".

Что дальше? Должен образоваться "самый важный институт, то есть институт деятельных экспертов, людей, которые сочетают в себе понимание и квалификацию с возможностью действовать". Для этого "требуется линия воспитания, или нужен рынок, в котором будут воспитываться такие люди, а сейчас такого рынка нет". По мнению А.Долгина, такой рынок частных институтов, рынок услуг по производству стратегий – это то место, где рождается теневое правительство.

Далее, есть несколько метахарактеристик общества, в том числе - имеющих отношение к его способности преобразовываться. Например, договороспособность, договоропригодность, связанное с этим доверие. Но - и дистанция между неформальными и формальными институтами. Существенна также степень рефлексивности людей, и это имеет отношение к тому, что называют зрелостью политического класса. Речь идёт о том, чтобы измерить дистанцию между ценностями, которые люди декларируют и их поведенческим выбором. Понятно, что это очень разные вещи и это надо померить. Если спросить у людей, чего они хотят и "представить им их желания в виде некоторых рычажков у эквалайзера, как вот в аудиосистеме, то очень интересно измерить... если там скажут, например, хорошая больница, высокий сервис, низкие налоги, сильная армия, защищённая граница, и так далее, то все рычажки будут поставлены в максимальное положение, то есть хорошая медицина, бесплатное образование, нулевые налоги, сильная армия и прочее и прочее".

Проблема, разумеется, в том, что все связано и, например, нельзя хотеть телевизор с самой большой диагональю и, одновременно, самый дешёвый. То есть, возможности надо соизмерять. "Кстати, это очень связано и с договоропригодностью, и с доверием, и со всей политической культурой".

Основные слова. Ни один из критериев невозвратных преобразований не выполняется, поэтому только флешмоб. Института "деятельных экспертов" нет, нет и рынка, где бы он мог возникнуть. Дистанция между неформальными и формальными институтами. Степень рефлексивности людей и зрелость политического класса. Нельзя хотеть все хорошее сразу и дешево.

Вячеслав Широнин был лаконичен, ограничившись констатацией тупика, в которой находится любое аналитическое, да и эмоциональной обсуждение: "ощущение такое, что государственная система абсолютно неадекватна". Это ощущение сейчас выплеснулось, но что с ним делать – никто не знает. "То есть просто не придумано, даже не то, через что внедрять – Дума не Дума, парламент, но что именно внедрять? Видимо, это будет продолжаться в различных вариантах бардака.

Вторая мысль – я думаю, что те вопросы, по которым все согласны – это конституционные вопросы. Какие должны быть общие принципы? Ну врать не надо, ещё что-то такое. И видимо в системе явно не хватает вот этого конституционного уровня, такого, можно его назвать рефлексивным уровнем власти, которого просто у нас нет". Как он должен быть устроен – тоже не понятно. 

Основные слова. "Непонятно что именно внедрять". Конституционные вопросы на уровне рефлексий власти – это уже, похоже, соотносится с тем, что говорил В.Найшуль об отцах-основателях США – тщательно расписывать структуру, понимая, что будет и в каких случаях работать и т.п . Но вот непонятно, что именно расписывать.

Михаил Захаров полагает, что важна названная цифра – 1968 год, "если, конечно, отталкиваться от того, что это тут поколенческий протест". Только - в несколько другом варианте. Он напомнил, что в 68-ом во Франции было перепроизводство инженерных кадров, "они хотели улучшения жизни, они вышли на улицы, они полагали, студенты, что им некуда будет идти работать, поэтому они пошли бунтовать".

По мнению Захарова, то же и в случае Болотной (иначе говоря - никакой борьбы с консьюмеризмом, а наоборот). "Стагнируют или падают доходы, непонятно, куда ты пойдёшь работать дальше. Тебе нужно выйти на площадь и потребовать от правительства решить твои проблемы, при этом система дико коррупционна, поэтому коррупционная рента – она не уменьшилась, она росла все эти три года. Произошли ножницы, классические экономические ножницы, между ростом доходов, которые не растут и ростом коррупционной ренты. Я из-за этого пошёл, я квартиру себе могу купить? Не могу, и не смогу в ближайшие там лет 10, а если бы доходы росли опережающими темпами, у меня была бы надежда на квартиру. Я слишком консьюмеристски настроен – это факт, я за благоденствие, я за просперити в чистом виде как в середине 20-ых".

Основные слова. Никакой тут романтики, а конкретное ощущение будущих проблем – имея в виду проблемы настоящего: доходы падают, рынок сужается. Однозначно, у участников митингов имелось размежевание по экономической части.

Павел Плечов (доктор геолого-минералогических наук, профессор кафедры петрологии геологического факультета МГУ) в отличие от А.Долгина, который говорил о максимальных желаниях, уточнил, что говорить надо о "беспеределах": есть вызовы, которые трогают всех и что есть вызовы, которые трогают немногих... "Этих беспределов очень много, надо думать о главном, и какие-то вещи трогают большую прослойку, много социальных слоёв, а какие-то удивляются".

Второе – надо заниматься своими делами. Длинная цитата: "На Чистых прудах Навальный повёл колонну – люди винтились сознательно. Я в  это время сидел в штабе "Солидарности" и люди "Солидарности", организаторы этого митинга на Чистых прудах,  с удивлением смотрели – у нас этого в планах не было, никогда не было и в общем мы не готовились, что делать? Была неделя, когда люди специально, сознательно винтились каждый день, и в этот день я был готов пойти там Пушкинскую, куда-то ещё, винтиться... Но если все начнут на один мячик прыгать... выкинули мячик на поле и 22 идиота за ним бегают, из этого ничего хорошего не получится – каждый должен заниматься своим делом. Кто-то винтится, кто-то играет в антифашистов, кто-то думает о государственных стратегиях. А если каждый будет заниматься не своим делом, то произойдёт то, что у нас происходит – то есть бардак полный". В итоге он считает, что все же начался организационный процесс, в котором каждый пытается найти своё дело, которым он может заниматься максимально эффективно.

Второй момент у него не так, чтобы технологический, а даже и сущностный. П.П. считает, что "ливийские революции, египетские революции" показали, что не люди используют твиттер, для того, чтобы собираться на протесты, а наоборот – "уже изменилась среда, которая вынуждает общество перестраиваться под эту среду". Имеется в виду, что "изменение информационных потоков, изменение типов получения информации, анализа информации кардинально отличает современное состояние дела от, например, от 91-го". Разница состоит в тогдашнем ощущении манипулирования демонстрантами, но сейчас такие манипуляции не проходят. П.П. надеется, что перестройка информационного пространства приведет к тому, что изменится структура принятия решений и будет побеждать конструктив, а не социальная демагогия. Причем, "это будет сделано обществом, которое перестраивается благодаря на несколько порядков повысящемуся потоку информации, качеству этой информации".

Он же уточнил тему фальсифицируемых парламентов и первого поражения "Единой России". А именно, выборы были фальсифицированы и в 99-ом, и в 2004-ом, и в 2007-ом, и в 2011-ом. Причем, в 2004 и в 2007 - ничуть не меньше, чем сейчас ("Большинства у "Единой России" не было, это было доказано в 2007 году"). То есть, дело не в том, кто за что голосовал, а в том, какое отношение к результатам выборов.

Основные слова. Следует говорить не о фальсификациях, а об изменении отношения к ним. Думать не о желаниях "по максимуму", а о росте беспределов. Зато все уже пытаются найти свое дело, все имеют свою информацию, на лозунги и призывы не ведутся (возможно, в этом утверждении и состоит та утопичность, о которой говорил Лейбин – А.Л.). Общество перестраивается под изменение информационной среды (ну, это уж реально не иллюзия).

Борис Долгин сначала уточнил про консьюмеризм, отметив, что если бы возмущение, протесты, и прочее можно было бы свести только к этому, то этим были бы охвачены только те, кто перепотребляет. Тогда можно ставить точку, проигрыш тут гарантирован. Он считает, что "это значимый слой, но далеко не единственной, другой вопрос, что из него, изнутри нее может казаться, может немножко переигрываться роль, возникать излишнее представление о ней".  В общем, будет большая проблема с коммуникациями разных кругов, слоёв, участвующих в той или иной степени в этом процессе.

Кроме того, он был на митингах 89-90 годов и категорически не согласен с Виталием Найшулем: "Тогда были совершенно другие митинги: там пытались слушать, что говорили со сцены. С интересом спрашивали: ой, а вот это вот кто такой с бородой? Нужно было рассказывать: а вот это вот Баткин, а вот это выходит Сахаров, который сейчас говорит, и так далее. Иначе в то время была устроена информационная среда, многих лиц просто не знали. Даже на больших митингах в Лужниках с интересом слушали. Тогда не говорили, идя на митинг: да, мы понимаем, какой ужас будет представлять собой те, кто будут говорить со сцены, но всё равно нам нужно туда идти, несмотря на это. Другие митинги с другой культурой с другой, видимо, целью самих этих собраний. Как сопоставить и что из этого будет следовать?"

Также для него присутствует вопрос механизма конвертации количества собравшихся на митинги "в реальные процедуры или в какое-то понимание", а легитимные средства или нет – это другой вопрос. Главное: "вопрос достаточно сложного проектирования того, как из одного получается другое, как при усилившейся информационной неспособности, информационной беспомощности правящей группы (в том смысле, что информация доходит с большим трудом и менее адекватно), должно бы дойти понимание того, что на эти 200 тысяч имеет смысл обратить внимание такого-то уровня, а не такого".

Что касается революции, то это не есть очень хорошо, дело не в том, хороший народ, плохой народ. Потому что когда народ превращает в массу – это всегда проблема. Другой вопрос, что наибольшую ответственность за революцию несёт тот режим, который к революции приводит.

Основные слова. "Излишнее представление о собственной роли". Митинги 90- ых – были другие. "Конвертация собравшихся в смысл". "Превращение народа в массу".

Ирина Чечель (Фонд эффективной политики) отметила, что на семинаре прозвучало такое  количество индивидуалистических мнений, что "впору провозглашать вильсонскую политику здорового индивидуализма, но я не представляю себе, насколько это возможно в нашей истории и в нашей среде здесь, политически возможно". По ее мнению, на Болотной и Сахарова людям были нужны всего две вещи. «Первая: мне это не нравится! Вторая: будьте добры считать меня гражданином!". В сумме это выглядит как требование дать гражданам возможность какой-то равной игры с властью, "диалога как равной игры, вовлеченности в разговор на равных".

Упомянув замечание Павловского относительно двух первых лиц (их действительно "невозможно узнать не столько после сентября, а после августа"), она добавила, что, скорее, еще более углубилась тенденция, которая сформировалась куда ранее нынешней осени - аутизм власти. Статья Путина «Россия сосредоточивается» вполне представима в 2004-м или 2007-м гг. Власть демонстративно аутична, но в той же мере аутичны и оппозиционеры, причем "каждая из сторон считает, что знает другую, как облупленную, и обеим из них нечего ждать ничего нового с противоположного фланга вообще". Эта ключевая проблема взаимного аутизма сужает поле политических действий – их диапазон. Требование равенства в нашей декабрьско-январской политике – вопрос предположений об изначальной легитимности и общества (гражданина) и власти (как бы она себя не осознавала). Доказательств «изначальности легитимности и только потом – ее политических свойств, ее заслуженности в своем роде». Что бы ни делала власть – она оправдывает себя, но и у граждан – зачастую смутные представления о том, что легитимность следует подтверждать, а не только «оставлять за собой или просто заявлять».

Она добавила, что даже соблюдение демократических процедур в 2012 г., честные выборы президента или, например, переизбрание «декабрьского» парламента, не обязательно будут означать неминуемое торжество демократии. Могут быть совершенно разные варианты. "И, как мне кажется, одной из задач протестного движения может стать задача чисто инструментальная – обсуждение технических гарантий демократизма в стране даже в том случае, если соблюдение всех процедур приводит к власти «консервативный балласт». Вот что должно быть, мне кажется, основным политическим замахом протестного движения. Выработать условия, которые принял бы любой победитель, т.е. обязался бы принять их еще до выборов, в предыдущий срок. Гарантии демократизма, каковы они?"

Основные слова. Аутичность власти, гарантии демократизма. По первому пункту – это примерно то, что в начале отчета было названо автономизацией власти – то есть, она действительно куда-то отвалилась. В этом уже имеется некоторый структурный консенсус, не слишком много чего дающий. Впрочем, вопрос: а как не аутично можно выстроить оппозицию (в общем смысле) аутизму власти? Один аутизм влечет за собой ответный, а кто первым тут перестанет быть аутистом, тот тут и проиграл, потому что уступил. И про гарантии демократизма: что может быть демократизмом – если нет даже хоть каких-то демократических процедур? То есть, это не сокрушение, а как раз интересно: а, в самом деле, почему не может быть и так?

Общее, но краткое резюме из отдельных предложений

- Это, все-таки, не поколенческая история. Видимо.

- Чтобы чего-то добиться, сначала надо иметь хотя бы иллюзии - то есть, они должны возникнуть в первую очередь.

- Парламент никогда не было в России чем-то толковым, так уж повелось. Вообще, при таком подходе тут было слишком много слов именно о нем. Ну да, выборы туда и были поводом. То есть, у него образовалась какая-то отрицательная важность. Как-то он в любом раскладе означает что-то важное -  по крайней мере то, с чем надо разобраться.

- А, может, парламент тут просто эвфемизм, обозначая сложившийся тип отношения власти к гражданам: принято же считать, что граждане на власть воздействую ровно через него, а после выборов - хоть трава не расти.

- Может, митинговали и консьюмеристы, но неясно - за духовностью на площадь, вроде, не ходят. Ну или это консьюмеризм нашел себе новый продукт потребления, недоосвоенный.

- Опыт 90-х делит аудиторию на тех, у кого энтузиазм и тех, кто давно без него.

- Разумеется, ощущение, что государственная система абсолютно неадекватна". А что делать с этим новым знанием - никто не знает, потому что не придумано даже что именно внедрять. Тут бы расписать общую структуру, с пониманием, что и в каких случаях будет работать, вот только даже непонятно, что именно расписывать.

- Вот и иллюзия - новые медиа дают новое общество. Ну, может это и есть реальность. То есть, в принципе-то да, но вот ужели уже теперь?

- Что именно делать, чтобы добиться того, чего хочешь, когда еще не выяснил того, чего хочешь? Есть понимание некоторой абсурдности ситуации. но так все равно надо же что-то делать? Возможно, по ходу дела возникнет и смысл действий. Чего-то нет, но должно появиться. Ну, или не появится, а тогда тоже интересно - а как будет, если не появится?

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.