20 октября 2019, воскресенье, 11:37
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

04 июня 2012, 14:30

ИТЭФ: не спасать, а развивать-5

Прыжок в будущее

Мы заканчиваем публикацию материалов круглого стола о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа). Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.

От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.

Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.

Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.

См. также: Часть 4. Диалог с администрацией Курчатовского институтаЧасть 3. Что делать? / Часть 2. Некуда бежать? / Часть 1. Анализ происходящего / Видеозапись он-лайн трансляции Круглого стола

Андрей Ростовцев: Еще один есть акцент. Мы говорили, что мы не знаем, как между научными тематиками, внутри ИТЭФ, будут распределяться деньги, нет никаких документов. Но то, как распределяется центральное бюджетное финансирование, поступающее напрямую из бюджета в Курчатовский институт и распределяющееся между его подинститутами: ИФВН, ПИЯФ (Гатчина), ИТЭФ, сам Курчатовский институт – тоже мало обосновано. Не обосновано ни с точки зрения пропорций сотрудников, ни с точки зрения эффективности их работы, которую можно было бы оценить в численном эквиваленте, например по цитируемости работ, по количеству написанных трудов, по образовательной деятельности. Оно совершенно диспропорционально.

Борис Долгин: То есть идея заключается в том, чтобы сделать формальные критерии, на базе которых это будет осуществляться. 

Илья Ферапонтов: То есть вы готовы к тому, что ваша зарплата будет зависеть от количества опубликованных статей, от импакт-фактора журналов?

Александр Горский: Нет, мы сейчас про другое немного.

Андрей Ростовцев: Мы пока говорим о том, сколько денег бюджетных «фильтруется» в Курчатовском институте и дальше рассасывается по каплям в подинституты.

Борис Долгин: Илья спрашивает, а действительно ли вы готовы, что на базе этих или других, или еще каких-то принципов, но четких и определенных, это и будет осуществляться. Я правильно понял вопрос? 

Михаил Фейгельман: Можно я только добавлю уточнение к этому вопросу? Этот вопрос можно задавать в разнообразных формах. В предельном случае эта идея становится достаточно бессмысленна, именно в таком виде она реализована сейчас. Так называемых индивидуальных «показателей результативности научной деятельности» (ПРНД). Это есть акция, безусловно, вредоносная. С другой стороны, если бы эта акция относилась не к отдельным персонажам научной деятельности, к каждому поштучно, а к реальному коллективу, лаборатории, хотя бы, содержащей несколько десятков человек и определяла бы распределение премий или чего еще между этими сущностями, тогда это вполне могло бы быть осмысленно. Если речь идет о делении, то, о чем говорил коллега полного бюджета всей этой агломерации между его 4-5 большими частями на основании таких критериев – это тем более разумное соображение.

Павел Пахлов: Но, по крайней мере, какое-то должно быть. Потому что сейчас это сделано как-то…

Александр Горский: Просто цифры не прозвучали, а мне кажется, что должны были прозвучать.

Павел Пахлов: Давайте мы их озвучим

Александр Горский: Потому что ИТЭФ получает сейчас 7% финансирования от всего Курчатовского института, притом, что там 10% научных сотрудников и приблизительно 20% статей и 20% защищенных диссертаций.

Илья Ферапонтов: Сколько статей?

Александр Горский: Примерно 20% статей всего Курчатовского института приходится на ИТЭФ

Михаил Фейгельман: А вы подсчитайте не само количество статей, которые само по себе показатель так себе. А посчитайте, скажем, суммарное цитирование за 5 лет.

Павел Пахлов: Ну, цитирование в первый год не проявляется,  нужно пять лет. 

Александр Захаров: За пять лет я думаю, что будет, конечно. Есть просто обсуждение в Протвино ситуации в ИТЭФ, это все выложено, на нашем сайте тоже показатели эти есть. Институт ИТЭФ – 6-ое 7-ое место по данным scientific.ru занимает. 

Борис Долгин: В стране? 

Александр Захаров: Да, в стране, среди всех институтов. Но из физических институтов, навскидку по разным данным, может быть только институт Ландау и ОИЯИ (Ред. – Объединенный институт ядерных исследований в Дубне) его превосходят. Но в ОИЯИ численность существенно превосходит нашу примерно в 5 раз.И бюджет ОИЯИ порядка 75 миллионов долларов, поэтому если на вложенный рубль выход смотреть, то… 

Андрей Ростовцев: Смотрите тот же самый scientific.ru, там есть замечательная табличка по индексу Хирша, известной величине. Кто имеет самый высокий индекс и по ниспадающей. Третий работающий в России ученый в этой таблице – это сотрудник ИТЭФ. По всем наукам. Показательно.

Михаил Фейгельман: Это показатель ничего. На мой взгляд, это ничего не показывает.

Андрей Ростовцев: Ну это же не абсолютный показатель.

Михаил Фейгельман: Это показатель ни о чем. Невозможно оценивать успешность организации по одному представителю, даже по двум. Это аргумент, который так легко перебивается, что лучше его не приводить.

Александр Захаров: Если вы признаете индекс Хирша, который на мой взгляд является сам по себе очень спорным,.…

Михаил Фейгельман: Вот если вы смотрите, какой процент научного персонала имеет приличный этот индекс – это может быть аргументом.

Андрей Ростовцев: Например, для теоретиков очень важно цитирование или количество работ. Для экспериментаторов – это более сложный критерий, поскольку большие коллективы. Но для них есть четкий и ясный критерий – количество выступлений на крупных международных конференциях. В нашей области фундаментальной физики таких конференций немного, пара в год, где количество участников более 500 человек. И за последние 5 лет, насколько я знаю статистику, было сделано 7 таких пленарных выступлений сотрудниками ИТЭФ. И это больше, чем любой другой институт, работающий в этой области. И это 2% от мировых выступлений. Это много.

Павел Пахлов: Пленарные выступления – это такое подведение всей работы за год в данном направлении.

Андрей Ростовцев: И это не по выбору организаторов. Конференционный комитет выбирает человека, такая честь редко достается российскому ученому.

Александр Горский: Я думаю, что ни у кого здесь нет сомнений, что это институт, работающий на мировом уровне.

Павел Пахлов: Возвращаясь к 7%, которые КИ выделяет на ИТЭФ, мне кажется, что это как раз это одна из проблем… Я боюсь, что скоро спасать будет нечего.

Александр Горский: Потому что слишком многое в момент перехода ИТЭФ в КИ было сделано без всякого обоснования. Вот эти непонятно откуда взявшиеся 7% финансирования от центра, абсолютно непродуманный выбор тематик…

Борис Долгин: Есть какая-то реакция коллег из других институтов? 

Андрей Ростовцев: Из разных по-разному. Насколько я понимаю, очень многие нас поддерживают.

Сергей Ландо: Мы здесь сидим… (смеется)

Павел Пахлов: Если смотреть по письмам, то… 

Александр Горский: Возвращаясь к интервью Нарайкина, если вы видели, там сказано, что три странных человека написали это письмо, которые не отвечают интересам своего института.

Борис Долгин: Это очень интересный вопрос. Насколько сам коллектив института… 

Александр Горский: Безусловно, да. Сейчас, если вы заглянете на сайт, там уже порядка 250 сотрудников ИТЭФ не поддержали…

Илья Ферапонтов: 250?

Александр Горский: Порядка 250.

Наталия Демина: Из тысячи?

Александр Горский: Из порядка 700.

Александр Захаров: В продолжение темы хотелось бы сказать два слова. Среди поддержавших в институте есть один академик, он поддержал. Казалось бы, член Академии наук, самый влиятельный ученый… Вы знаете, что еще до, в последние годы происходило что-то весьма странное. Но это не связано с последним директором, который у нас порядка года. Что странное? Например, кандидаты наук у нас получали доплату к зарплате 300 рублей, а доктора – 500. Разговор был такой – ну, мы же коммерческая организация. Я не понимаю, как это государственный научный центр – коммерческая организация? Другие институты, там ИФВН тоже в ГУП входят и там говорят: унитарное предприятие – не положено. В ГУП не положено. Это странно. Странно, когда институт работает активно, а ему говорят – не положено тебе за степень. Но это, повторяю, было связано с предыдущим руководством. Но это все-таки обидно. Потому что, если выход есть…

Михаил Фейгельман: Мне кажется, что это довольно забавный эпизод. Я хочу обратить ваше внимание вот на что. Если бы за эти степени вообще не платили ничего, сказав, что «не положено», то это еще можно было бы понять. Хоть с какой-то логикой. А если все-таки платят по 300 рублей, то, я прошу прощения, имеется…

Александр Захаров: Я не очень много получаю, но 300 рублей я считал, что не платят.

Виктор Васильев: Это может быть из различных источников. 300, 500 это может быть общегосударственное.

Участники: Нет-нет, 3 тысячи и 7 тысяч.

Александр Захаров: Когда в «Троицком варианте» обсуждали эту ситуацию, комментарий из Курчатовского института, что они по-прежнему будут получать докторскую, кандидатскую надбавку как по всей стране. Вот эта фраза меня возмутила. Потому что по всей стране кандидаты получали 3 тыс, а доктора – 7. Мы такую надбавку никогда не получали. Люди остались в науке во времена после 90-ых, потому что считали, что это их дело, а не потому что оно – доходное. Но это всё довольно странно. Последние события – это как последняя капля. 25 лет люди отработали, наш институт к атомной отрасли относился, и давали значок, почетный значок. Я говорю не только о себе, о многих людях вместе со мной. А ныне говорят: «Значок мы выдавать не будем, потому что у института нет денег на значок». «Ну сколько он стоит? 1000 рублей? Я заплачу за него». «Не-не-не». В общем 3-4 года они собирали бумажки, значок… Потом прошло еще от моих 25 лет, лет 6-7, дают удостоверение, причем, ну, сунули – поди возьми. «А значок?» «А значок не дадим». Как это государственное учреждение дает удостоверение без значка. Я не ребенок, мне этот значок… Но вот так возить по каждому пункту носом – это что-то иррациональное. А теперь по поводу надбавок. Надбавки в принципе могут всегда снять. Надбавка, это и есть надбавка. Люди сейчас в настоящее время – у доктора наук оклад 16 тысяч – это максимум и 500 – надбавка. А теперь сказали – оклад будет 6 тысяч.

Андрей Ростовцев: Уже 12.

Александр Захаров: Ну, это уже после шума, но про 12 тыс. сказали, если найдем деньги…

Голоса: А охранник получает больше?

Сергей Ландо: Я как раз по этому поводу хотел сказать. В предыдущем обсуждении прозвучало, что 6 было отвратительно, а 12 это уже приближение к нормальному. Понятно, что 12 для доктора наук, публикующего, получающего результаты – это оскорбительно. Точно так же оскорбительно и 24, и 36. Тут я боюсь, что руководство Курчатовского центра ни в чем не виновато, ситуация точно такая же во всех остальных исследовательских…

Михаил Фейгельман: Это не так.

Сергей Ландо: Ну, в Академии наук…

Михаил Фейгельман: В Академии наук она существенно выше.

Борис Долгин: Насколько? 

Михаил Фейгельман: Точно не скажу, не помню, но думаю, что 25. Я не говорю, что это хорошо.

Сергей Ландо: Мы просто свыклись с этим. Привыкли считать, что это нормально, но если на это взглянуть трезвым взглядом, то понятно, что ситуация абсолютно чудовищная.

 

Часть 6. Поддержка научной общественности

Борис Долгин: Слушайте, вот 250 подписей это хорошо, а что, по вашим ощущениям, думают оставшиеся 450? 

Александр Захаров: Можно я скажу по поводу 250 подписей? Вообще, на мой взгляд, для любой бюджетной организации, это беспрецедентно.

Борис Долгин: Нет, это беспрецедентно...  

Александр Захаров: Потому что если почитать положение о том, как выписывается бюджет: неформальное премирование, 30% - фонд стимулирующих надбавок. Тут надо спрашивать с других людей., я удивлен, что даже 250 подписей набрали.

Борис Долгин: По вашему ощущению, остальные просто боятся, или не согласны? Какое распределение? Как вы видите коллектив? Вы его видите живьем.

Павел Пахлов: Ну, с докторами наук насколько я понимаю, гораздо больше процентов подписавших. Около 80%.

Александр Горский: Порядка 80% доктора наук и порядка 50%  – кандидаты наук, по-моему, подписали.

Михаил Фейгельман: Довольно большое количество научных сотрудников, которые не кандидаты?

Павел Пахлов: У нас довольно большое. В ИТЭФ 200 кандидатов и 100 докторов наук. Еще инженеры.

Андрей Ростовцев: Без степени примерно 10% сотрудников подписались. Если выделить еще одну категорию – дирекция, это 11 человек, по ним подписалось 0.

Все смеются. Голоса: Ну, еще бы!

Андрей Ростовцев: Это просто такой беспристрастный взгляд. Дирекция – 0, 10% – без степени, 40% – кандидаты наук, 60-70% – доктора, примерно 50%, там большая ошибка, у нас 9 членкоров, примерно половина подписалась, остальные нет, часть  из тех, кто не подписались, может не знали о письме. И у нас один академик, он подписался.

Павел Пахлов: Еще замечу, что один членкор, который не подписался, Борис Лазаревич Иоффе написал свое собственное письмо. Очень хорошее..

Александр Захаров: Очень похожее по сути и по духу.

Павел Пахлов: Не подписался под чужим, но написал свое.

Андрей Ростовцев: Очень важное заключение для меня из статистики, что наука нужна ученым в первую очередь. И интересует их.

Все смеются.

Андрей Ростовцев: Ну ничего не сделаешь, не уйти от этого.

Александр  Горский: Ну большая часть научных сотрудников подписала письмо, и чем более известные люди, тем охотнее подписывали, но это известная история…

Александр Захаров: Я хотел еще об истории. Может быть, уже говорилось, просто подчеркну, что людей слегка шокировало. У нас председатель профкома достаточно активный джентльмен. Он некоторые данные просто вытягивает из бухгалтерии, дирекции. Так вот: средняя зарплата, я примерно говорю, то есть с точностью до тысячи туда-сюда, потому что на память. В 2010 году средняя зарплата была в институте 30 тысяч рублей. При этом ведущий научный сотрудник попадал тем самым в разряд… Это ведущий, который сначала закончил вуз, потом диссертации защитил, пишет работы, публикуется… Он – меньше среднего. Потом децильный коэффициент был в 2010 году – 16,8, а минимальная зарплата в районе – 11,5 тысяч рублей.

Илья Ферапонтов: А максимальная?

Александр Захаров: Вы можете легко увидеть, что это куда больше 100 тысяч рублей. Более детальные данные не вывешивали, я не знаю. Но из того, что 70 человек получают больше 100 тысяч рублей, следует, что  «руководство» или кто-то получает сопоставимо с сотнями тысяч рублей, из бюджета.

Павел Пахлов: Здесь неточно. Он же уточнял, что есть деньги полученные по хоздоговорам, те же исследования на ускорителе…

Александр Захаров: А хоздоговор это разве бюджетные деньги?

Павел Пахлов: Нет, это люди зарабатывают сами

Александр Горский: Это другой сюжет, мне кажется, в сторону не стоит уходить

Андрей Ростовцев: Тут работает такая логика, от нее тоже не уйти. Нам говорят, что «у нас есть юрист, а где вы найдете юриста, если платить ему меньше 70-80 тысяч – базовый оклад. Вы просто не найдете. У нас работает бухгалтер. Вы на должность бухгалтера найдете человека с окладом меньше 100 тысяч? А вот есть начальник по кадрам. Очень тяжелая работа. К 8 утра приходит и до вечера сидит».  

Александр Захаров: Заместитель директора по персоналу

Андрей Ростовцев: Да, меньше 140 тысяч никак. 

Илья Ферапонтов: Как вам инициатива начальника Роскосмоса, который сказал, что ни в одном из институтов ракетно-космической отрасли директора не должны получать больше 5-ти средних окладов?

Андрей Ростовцев: Правильно 

Илья Ферапонтов: Вам нравится такая инициатива?

Андрей Ростовцев: Нет. Смотрите. Вот что такое децильный коэффициент? Это очень чувствительная вещь. Считается у экономистов, по крайней мере, что если он больше 10, то ситуация в обществе взрывная. Государственными усилиями в цивилизованных странах: Швейцарии, Германии, где существуют в том числе и всякие научные центры, его удерживают в организациях на уровне 4-5. И не дай Бог он вырастет до 10. Это катастрофическая вещь. У нас в ИТЭФ – 16. Вот вам результат. 

Павел Пахлов: Наука социология в общем доказала, что…

Андрей Ростовцев: Это исследовано, опубликовано, море исследований. В Википедию даже зайдите, посмотрите.

Илья Ферапонтов: То есть Вы считаете, что нужно такое искусственное ограничение зарплат директоров институтов…

Павел Пахлов: Я бы сказал, что надо минимум поднимать, пусть получают много – не жалко.

Андрей Ростовцев: Давайте рассмотрим совсем базовые вещи. По Постановлению правительства 28 декабря 2011 года, бюджет распределяемый Курчатовским институтом в ИТЭФ, это 320 млн. рублей на 1000 человек. Поделив, мы получаем 320 тыс. рублей на человека. Это не зарплата, это с отчислениями, на оборудование, всё про всё. Не только на научных сотрудников, на всех. Просто по штатному расписанию. Берем любой функционирующий цивилизованный центр – это число в 10 раз больше. Возьмите институт Макса Планка. Там полтора миллиарда евро на примерно 25 тысяч сотрудников и получите 2,5 миллиона рублей на штатное расписание (Ред. – 60 тыс. евро). Это 25 тысяч сотрудников.

Сергей Ландо: Они в рублях меряют? (Смеются)

Андрей Ростовцев: Разделите на 40 – получите в еврах. То же самое в Ферми Центр, лаборатория в Иллинойсе. Тоже крупная, но меньше – 5 тысяч сотрудников. В рублях тоже самое. Это какая-то универсальная штука. Или совсем маленький центр перспективных исследований в Бостоне. У них штат из 6 профессоров, нескольких посдоков, двух администраторов и если поделить их бюджет – это как число Пи – 3 млн. рублей на человека. Совершенно разного масштаба организации. Я не беру инфраструктурные институты типа НАСА, там в 3 раза больше, там миллион долларов на человека.

Александр Захаров: Я просто некоторые комментарии по поводу вопроса Ильи, вот этого объяснения. Поскольку структура развития и вообще развитие института очень непрозрачно, то оказывается, что один отдел, подотдел, отдел закупок, отдел того, сего, пятого, десятого… Может быть, если говорить об универсальности этих отношений, может быть работающих, действительно работающих, ученых у нас 100 человек. Вот я подумал над этим. Работающих по западным критериям. Но если производить реформирование институтов, то скажут: ага, только 100 человек работают, давайте 600 сократим, и тогда в эти 600 заведомо все 100 работающих попадут. Просто заведомо. Ну, 90.

А по поводу этого фактора 5, я бы хотел сказать, это вообще не Поповкин придумал. Это в Постановлении правительства, которое было подготовлено ведомством Голиковой. Существует такая норма в бюджетных организациях, что оклад руководителя составляет 5 средних окладов работников этого предприятия плюс стимулирующие надбавки. Они составляют не менее 30% фонда оплаты труда. Это придумало ведомство Голиковой и это есть в постановлении правительства. Хорошо они придумали. Может это не самая лучшая придумка это ведомства. Но вопрос о том, что должны быть прозрачные схемы, прозрачные и понятные, как вычисляется зарплата директору (если он что-то как-то действительно реорганизовал, может ему и больше нужно платить), научным сотрудникам, инженерам, работникам вспомогательных служб. Всё это должно быть прозрачно и описано. Не по причине близости к начальству или его хорошего расположения. А из какого-то разумного…

Андрей Ростовцев: Здравого смысла.

Александр Захаров: Да, тогда это будет работать.

 

Заключение

Борис Долгин: Спасибо. Я думаю, что нам пора это все резюмировать. Может быть, какие-то реплики от каждого участника, какое-то соображение под конец. Понятно, что мы потом это расшифруем, будем с этим работать. Какие мысли появились? Может быть, с Сергея Константиновича начнем и дальше по часовой стрелке…

Сергей Ландо: Я, пожалуй, подтвердил бы то, что уже сказал. На мой взгляд, правильно ставить вопрос о развитии ИТЭФ, а не о спасении. И если так ставить вопрос, то и решения будут искаться другие, и очень даже может быть, что найдутся. 

Борис Долгин: Виктор Анатольевич?

Виктор Васильев: Мне нечего добавить.

Александр Горский: Мне кажется, что сейчас есть много причин для того, чтобы налаживать диалог, и есть шанс, что он может оказаться успешными. Есть варианты, когда существование современного успешного института будет выгодно Курчатовскому институту в целом и будет выгодно государству.

Борис Долгин: То есть установка не на конфронтацию, а на поиск взаимовыгодного решения.

Александр Горский: Безусловно. Но очевидно, что решения должны приниматься выгодные и ИТЭФу.

Андрей Ростовцев: Я считаю, что в данной ситуации, мы не настроены ни на какую конфронтацию, и не хотели бы никогда ее иметь. Что у нас есть, то есть. В данной ситуации достаточно важно расширять диалог именно с обществом. И этим мы планируем дальше заниматься.

Михаил Фейгельман: Мне пока нечего добавить.

Павел Пахлов: Я наверное скажу, что самое важное нам быть услышанными, чтобы в Курчатовском институте услышали, поняли, что слова атмосферы, что люди, школы… – за этим что-то стоит.

Борис Долгин: Тем более, что оно формализуемо в очень понятные цифры.

Павел Пахлов: Да. Вполне. Может быть, вы сможете, наконец, перевести. Если Вы покажете цифры, то может быть мы будем наконец услышаны. Но помимо развития все-таки стоит вопрос и о сохранении ИТЭФ прямо сейчас. Есть насущные вещи. Скажем, новую тарифную сетку с 6-ю тысячами предлагалось подписывать уже с января месяца. И я боюсь, что после этого люди бы просто ушли. Огромное количество людей просто ушло бы, и тогда спасать стало бы уже нечего.

Борис Долгин: …ушли?

Павел Пахлов: А Вы считаете, что могли бы остаться? Кто-то уехал, кто-то ушел куда-то еще. Я имею в виду молодежь.

Борис Долгин: Я не говорю, что могли бы остаться. Я спрашиваю, куда ушли.

Павел Пахлов: А у нас и сейчас очень много молодежи уезжает.

Андрей Ростовцев: 12 тысяч их не устраивает.

Павел Пахлов: У нас все-таки есть надбавки, в районе 20 тыс. может получают, но всё равно прожить на это невозможно, если особо негде жить. Помимо перспективных вопросов нужно решать насущные, которые должны быть решены уже прямо сейчас. Хотелось бы, чтобы в Курчатовском институте услышали, ну по крайней мере поняли, о чем мы говорим. До сих пор нет ощущения, что нас понимают.

Александр Захаров: Я в заключение хотел прочитать фрагмент, одну строчку, одно предложение Феймана, который, после расследования катастрофы Челленджера, написал такую фразу: «Чтобы создать успешную технологию, вообще любую работающую институцию, вплоть до института, реальность следует ставить превыше общественных отношений, ибо природу не обманешь». То есть если фактически этот сайт говорили «SOS» «Помогите, что-то творится в институте». Ответ: «Всё хорошо, всё будет хорошо». Олег Степанович написал: «шумовая завеса». Вообще даже слов таких нет «шумовая завеса». Прошло несколько дней, была «дымовая завеса». Окутала.

Наталия Демина: Можно заметить, что многие журналисты пытались взять комментарии у самого Курчатовского центра, там говорят – нет, не дадим, не можем. То есть они сами не дают нам возможности эту завесу убрать, если она есть…

Александр Захаров: Конечно, конечно. Подчеркиваю, 250 подписей это беспрецедентно в наших условиях. Мы все живем в одних примерно условиях, понимаем, что это такое.

Михаил Фейгельман: Мне кажется вам нужно быть готовым к тому, что на следующей стадии вам скажут, что вы действуете по указке то ли Моссада, то ли Госдепа, то ли что-нибудь в этом роде.

Александр Захаров: Примерно такое и было сказано. Вообще-то говоря, здесь живут и работают люди среднего поколения, которые любят свою страну. Именно поэтому они здесь и работают активно. Люди, которые прикрываясь государственными бумажками говорят, что ведут какую-то деятельность, а сами, по сути, доводят до того, что сгорело несколько миллиардов. Вопрос – кто деструктивную функцию выполняет…

Александр Горский: На самом деле, происходит театр абсурда. Ученые защищают от представителей государства то, что государство должно защищать.

Павел Пахлов: От ученых…

Александр Горский: Не знаю, от кого.

Александр Горский: Она абсолютно абсурдна с точки зрения идеального устройства государства.

Михаил Фейгельман: Именно с точки зрения идеального. С точки зрения реального государства – именно так с должно быть. И было уже много десятилетий. Кто тут, собственно говоря, еще 50 лет назад вопил насчет всяких нехороших обстоятельств в этом социуме? Среди них физиков была значительная часть.

Александр Горский: В ИТЭФе с этим связана целая история….

Андрей Ростовцев: Именно этот протест в ИТЭФе это и есть материальное выражение его атмосферы. Там этот вопрос существует в большем масштабе. Не хочу сравнивать с другими институтами, но там нет протеста, потому что там нет базы для этого. А база это и есть атмосфера.

Александр Горский: Люди – главное.

Борис Долгин: Илья?

Илья Ферапонтов (РИА Новости): У меня немного не та профессия, чтобы делать высказывания. Я хотел спросить. Вы говорили, что у нас инфраструктура, у нас погорел ускоритель, какая ситуация с ускорительным парком у ИТЭФа и у Противно? Я так понимаю, что это все нуждается либо в очень сильной модернизации, либо что? В Протвино есть тоннель коллайдерных масштабов. Что у вас? Что у вас на руках сейчас в плане именно приборов? И что из этого в работающем состоянии?

Александр Горский: Это вопрос к экспериментаторам.

Павел Пахлов: Я как раз тоже не очень хорошо представляю всё. Но наш ускоритель встал надолго.

Илья Ферапонтов: Насколько примерно?

Павел Пахлов: Сейчас никто не смог еще оценить ущерб, вообще восстанавливаем ли он.

Илья Ферапонтов: Я так понимаю, что там в туннеле просто выгорели кабели, да?

Павел Пахлов: Это очень много чего значит.

Наталия Демина: Но причина, как вам кажется, в чем была? Бесхозяйственность или?

Павел Пахлов: Никто не знает. Через какое-то время обещали дать заключение.

Андрей Ростовцев: Следствие разберется.

Павел Пахлов: Сейчас слишком мало времени прошло.

Илья Ферапонтов: А какие там программы шли на этом ускорителе?

Павел Пахлов: По физике есть небольшой эксперимент с ионами, но пока…

Илья Ферапонтов: А какого рода эксперимент?

Павел Пахлов: ….Я к нашему ускорителю мало имею отношения.

Андрей Ростовцев: Там в основном занимаются физикой плазмы, то есть плотное состояние при большой энергии.

Илья: Это кварк-глюонная  плазма. То есть то же самое, что в Брукхейме (Ред. – Brookhaven National Laboratory в США)?

Александр Горский: Да, только в меньшем масштабе.

Павел Пахлов: Да, но какие-то осмысленные результаты, как я понимаю, он давал.

Илья Ферапонтов: И сейчас это встало на неизвестный срок?

Павел Пахлов: И вообще вопрос – насколько это можно восстановить. Одно то, что выгорели кабели – значит, что сажа высадилась везде, это всё надо отмыть. По новой проложить кабели, при том, что вопрос, есть ли специалисты, которые могут это все сделать. Надеюсь, что есть.

Илья Ферапонтов: Ну ваши оценки, сколько это? 10 лет? 5 лет? 2 года?

Павел Пахлов: Если 10 лет, то этого никто не будет делать. Если можно это сделать за год или два, то можно еще попытаться. А если больший масштаб времени, то нет наверное смысла восстанавливать.

Андрей Ростовцев: По свидетельствам очевидцев там кабели загорелись, тушили практически сутки. А в конце горел просто металл, настолько там выгорело всё. И сейчас идет разговор о том, что не факт, что само здание выдержит саму перестройку. Оно просто в аварийном состоянии. Но опять же работает комиссия, поэтому следствие покажет.

Борис Долгин: Есть еще реплика Бориса Штерна. Я в принципе раздал текст его письма, но так коротко, самый конец. «Думаю, с локальным феодализмом в нынешнее время можно успешно бороться, хотя бы сводить его до уровня среднего по больнице (в РАН, например, феодализма все-таки меньше). Огромную роль в этом играет публичность, поэтому выступления сотрудников ИТЭФ оказались эффективными. Стало понятно, что под давлением руководство КИ способно на вменяемые действия. Надо продолжать эту публичную деятельность, причем спокойно и без агрессии.  Важнейшим шагом стало бы объединение усилий сотрудников институтов, которых все это касается: ПИЯФ, ИФВЭ (если они еще не почувствовали, то всё впереди...) и самого Курчатника».

Я думаю да, это то, с чем спорить очень трудно. Всё основное было сказано. Меня смущает отсутствие принципа конкуренции. А второе – организационная нереализованность того, о чем мы говорили с Сергеем Константиновичем Ландо. Собственно полномочия министерства (или какого-то другого органа власти) по реализации госполитики в области науки и образования.

Потому что наличие разноведомственных структур – само по себе неплохо. Почему бы разным типам структур не конкурировать между собой за оптимальные формы? Только есть вопрос, как и каким образом общество может воздействовать дальше на эти разные формы. Этот механизм хотелось бы создавать. И да, здесь присоединяюсь к своему тезке, это очень важный прецедент, хотелось бы чтобы он в подобных случаях продолжал транслироваться. Я очень надеюсь, что Курчатовский институт разумные переговоры продолжит. А если не продолжит, то продолжим мы.

Участники: Спасибо.

Начало Часть 1Часть 2Часть 3. Часть 4.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:27 Илон Маск рассказал участникам краснодарского бизнес-форума о своей команде, в которой есть выходцы из России
10:18 В США запущен новый сервис - доставка товаров с помощью дронов
09:43 Задержан директор и сотрудники артели, дамбу которой прорвало в Красноярском крае
19.10 19:14 В Москве будет построен Национальный космический центр в виде ракеты высотой в 200 м
19.10 17:52 Британские парламентарии отсрочили Brexit
19.10 16:49 В Лондоне проходит многотысячный марш протеста против Brexit
19.10 16:14 Житель Канады выиграл в национальную лотерею $24,5 млн
19.10 15:44 В Нальчике спецназовец из Карелии умер после драки с сотрудником ППС Чечни
19.10 15:07 Акции протеста в Каталонии: 182 пострадавших, 54 задержанных
19.10 13:19 «Аэрофлот» оштрафован за летние задержки выдачи багажа в Шереметьево
19.10 12:19 При пожаре под Ярославлем погибло семь человек
19.10 11:26 Результаты поверки счетчиков ЖКХ будут отражаться в базе данных Росстандарта. Бумажные документы потеряют юридическую силу
19.10 11:21 Forbes: семь российских компаний попали в рейтинг лучших работодателей мира
19.10 09:42 В Красноярском крае в результате прорыва дамбы на реке Сейба погибли 13 человек
18.10 21:48 В Барселоне более 500 тыс. человек вышли протестовать
18.10 20:54 Нидерландская семья, которая провела девять лет в подвале, оказалась мунистской
18.10 19:38 В Китае отложили прокат «Однажды... в Голливуде» из-за жалобы дочери Брюса Ли
18.10 19:13 Россия теряет по 150 млрд рублей в год из-за глобального потепления — такая сумма нужна на ремонт станций
18.10 18:55 Google-смартфон можно разблокировать лицом с закрытыми глазами. Когда вы спите, например
18.10 18:25 В Лондоне внука экс-президента Казахстана Назарбаева приговорили к году условно. Он ударил и укусил полицейского
18.10 18:14 «Медуза»: компании, близкие к Ротенбергу, получили почти 100% контроль над рынком школьных учебников
18.10 18:08 Новость из прошлого: 18 октября 1999 года – Путин считает необходимым улучшение условий содержания заключенных
18.10 17:43 На форуме в Сочи представили российский мессенджер «Серафим». Оценки в маркетах у него невысокие
18.10 17:37 Впервые в истории две женщины одновременно вышли в открытый космос
18.10 16:41 Москвич вынес $450 тыс. из дома экс-главы ФТС. Награбленное он отдал в счет долга «вору в законе»
18.10 15:52 Собчак оценила наряды Поклонской. Депутат обвинила журналистку в невоспитанности
18.10 15:29 Евгения Корта оштрафовали на 200 тыс. рублей за мем с Пушкиным. Когда он его выплатил, суд потребовал вернуть ему деньги
18.10 15:27 Матч между «Барселоной» и «Реалом» перенесли из-за протестов в Каталонии на декабрь
18.10 14:36 Наталью Бочкареву из «Счастливы вместе» лишили водительских прав из-за отказа пройти проверку на наркотики
18.10 14:35 Австралийцы вновь сообщают о встречах с сумчатыми волками. Этот вид считается вымершим с 1936 года
18.10 14:27 МВД проверит конвойный полк из-за фигурантов дела «Нового величия», порезавших себе руки в суде
18.10 14:23 Патриарх Кирилл сравнил аборты с языческими жертвоприношениями
18.10 14:06 Замглавы Генштаба обвинили в хищении 2,2 млрд рублей. Он поставлял китайскую спецтехнику под видом российских разработок
18.10 14:00 Новый вид богомолов из Перу притворяется осой
18.10 13:44 Путин: нацбезопасность зависит от укрепления духовных основ
18.10 13:36 «Ростов» показал первые тренировки Павла Мамаева. Футболист вернулся после 11 месяцев заключения
18.10 13:00 Необычные микроорганизмы с острова Кюрасао собираются в чашечку и в шарик
18.10 12:28 Спонсор ФБК из Испании не смог объяснить, зачем переводил фонду деньги
18.10 12:20 В Екатеринбурге посетитель банка погиб, пытаясь задержать грабителя
18.10 11:30 Судебные разбирательства вокруг «Витрувианского человека» продолжаются
18.10 11:19 Более миллиона кредитных историй россиян оказались в открытом доступе
18.10 11:02 Жителя Калуги обвинили в оправдании терроризма из-за комментария о взрыве в архангельском УФСБ. Во время задержания его избили
18.10 10:18 ЦБ РФ выявил в России 240 финансовых пирамид. В прошлом году их было 134
18.10 10:10 Среди обломков корабля лорда Элгина найдены золотые украшения
18.10 09:48 В США закроют крупнейшую в мире тюрьму на острове Райкерс
18.10 09:04 РБК: россиянам разрешат пользоваться облачной цифровой подписью
18.10 08:32 В Арктике российская экспедиция нашла бочку кофе, сохранившуюся с 1902 года
18.10 08:09 В США число заболевших после курения вейпов приближается к 1,5 тыс. человек. 33 человека умерли
18.10 07:38 На Сахалине одноклассники избили девочку за напоминание о домашнем задании. СКР и Минобразования начали проверку
18.10 07:09 Полиция Франции задержала мужчину, который планировал нападение по плану терактов 9 сентября
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.