Мы публикуем текст и видеозапись лекции кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ Евгения Валерьевича Шеваля, прочитанной 19 января 2012 года в клубе ZaVtra (ПирОГИ на Сретенке) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:
Текст лекции
Добрый вечер! Сегодня я хочу рассказать об одной проблеме, которая не решена на данный момент истории и которая еще далека от решения. Название лекции, которое я придумал: «Живая клетка: порядок из хаоса». Очень многие мои коллеги с ним бы не согласились, они бы сказали наоборот: то, что произошло за последние 10 лет, это практически один большой раздел биологии превратился из порядка в хаос. И это проблема.
Я расскажу три истории про эту проблему и мне бы хотелось показать, что она не решена, что она запутана и что мы далеки от решения. Мы вступили в сложный мир, который мы еще не понимаем. Поскольку, насколько я понимаю, тут не все биологи, небольшое вступление из школьного курса. Клетка представляет собой элементарную живую систему, которая более-менее самодостаточна. Любая другая система внутри клетки, либо вирус, не самодостаточна. Клетки могут частью многоклеточного организма, а могут представлять собой целый организм. Известные из школьного курса инфузория-туфелька, амеба и так далее – это одна клетка, но это целый организм, который самостоятельно способен жить. В составе многоклеточного организма клеток всегда много. Клетки выполняют разные функции, они дополняют друг друга в составе организма и в составе организма их очень много, человеческий организм это порядка ста триллионов клеток. Клетки дополняют друг друга, но, тем не менее, каждая клетка в той или иной степени самодостаточна и может выполнять играть свою роль.
Главное что делает клетка – она сохраняет и передает из поколения в поколение генетическую информацию, свой геном. Генетическая информация закодирована в молекулах ДНК, которые находятся в ядре, и та информация, которая там находится может реализовываться через синтез белка, то есть с гена (с молекулы ДНК) синтезируется в процессе транскрипции внутри ядра молекулы РНК, информационная РНК выходит из ядра в цитоплазму и там с ней связываются специализированные станции по синтезу белка – рибосомы и синтезируются молекулы белка. Рибосомы тоже содержат специфические РНК, называемые рибосомные РНК, которые тоже синтезируются со своих генов в ядре. Т.е. это РНК-содержащие структуры.
Это простейшая схема, которая известна под названием центральной догмы молекулярной биологии – ДНК, РНК, синтез на молекуле РНК белка, которые осуществляют РНК-содержащие структуры (рибосомы).
Клетка устроена сложно, она устроена настолько сложно, что если бы я захотел на слайде мелко написать все известные структуры, у меня б ушло много слайдов. Каждый год открывают новые структуры, но, в принципе, две основные части, которые играют главную роль, это ядро и цитоплазма. Это два основных обособленных компонента, что позволяет разделить разные процессы в клетке.
Так выглядит настоящая клетка в микроскоп. Это не схема. Здесь вы видите ядро, окруженное ядерной оболочкой, и цитоплазму, границы цитоплазмы не очень четко видны, но, тем не менее, они есть. В цитоплазме видны различные гранулы, это различные органеллы. В самом ядре вы можете видеть ядрышко. Ядрышко это как раз та органелла, где происходит синтез рибосомной РНК и сборка рибосом. Ядрышко - это единственная структура, которая синтезирует одну органеллу, которая потом поступает в цитоплазму и там работает. Окружающее пространство (все кроме ядрышка) называется нуклеоплазмой. Нуклеоплазма очень сложно устроена, там содержится основная часть ДНК, то есть там содержится геном клетки, с которого происходят различные синтезы и огромное количество разных структур и органелл, которые здесь не видны. То есть структура устроена крайне сложно.
Как, с каких позиций можно рассматривать клетку? Есть три основных подхода к изучению клетки и три основных проблемы: Первое, это структура. Клетка устроена очень сложно не только морфологически. В XXI веке людей интересует, как она устроена молекулярно, какие молекулы ее образуют, как они взаимодействуют для формирования этих структур. Второй аспект, структура недостаточна, хочется узнать как это функционирует как это работает, как разные структуры работают для того чтобы клетка жила и передавала из поколения в поколение геном. Структура и функция очень тесно связана, поэтому раньше было принято говорить о структурно-функциональной организации клетки. Есть еще третий аспект и он тоже очень важен. Клетка, эта сложная структура которая должна быть а) сложной, б) работать, но она еще должна как-то сформироваться. И как сформировать такую невероятно сложную структуру, мы ее до сих пор не понимаем.
Это далеко не тривиальная задача. Вообще, формирование любой биологической системы это не тривиальная задача. Когда строится дом, кроме того что есть строительные материалы, есть еще инженер который все продумывает, есть проектная документация, есть строители, которые работают в соответствии с этой проектной документацией… в живых системах ничего подобного нет, в клетке нет проектной документации, нет того инженера, который будет из десятков тысяч молекул создавать эффективно работающую биологическую систему. Так как же она формируется?
Этот вопрос сложный, но он самый интересный и раньше на него отвечали очень странно. Считалось, что клетка устроена разумно. Это - эффективная машина, каждая часть которой выполняет свою функцию максимально эффективно, соответственно, каждый компонент, каждый белок находится там, где он должен находиться, там где он работает. А где он не работает, ему делать нечего. Это логично в плане идеи о связи структуры и функции, все, казалось бы, логично… но было безумное количество фактов, которые в это не укладывались… мелких фактов, крупных фактов, они в это не укладывались. Я расскажу историю, которая приключилась со мной когда я еще был студентом. Я делал доклад и показал такую картинку. Это знакомое: клетка, цитоплазма, ядро, ядрышки, все хорошо. И распределение некоего ядрышкового белка, который я в тот момент изучал. Это ядрышковый белок, то есть он находится в ядрышке и участвует в каком-то этапе синтеза рибосом, известна его функция, все известно. И когда люди увидели эту картину (вот ядрышки в которых очень велика концентрация ядрышково белка, но в нуклеоплазме концентрация тоже достаточно велика, там белок есть), мне на это сказали: «Ты не умеешь работать, это ядрышковый белок, он должен находиться в ядрышке и только в ядрышке, он там работает, что ему делать в нуклеоплазме?». Это бывает так: люди когда встречаются с чем-то непонятным, противоречащим теориям, они склонны думать, что это ошибка эксперимента. Но таких мелких ошибок к концу 90-х годов накопилось очень много.
Хотя общая картина не складывалась, тем не менее, какие-то попытки понять как формируется клетка были предприняты. Предпринимались попытки понять, как обеспечивается это порядок, как каждый белок оказывается на своем месте. И была очень популярна концепция существования в ядре некоего скелета, скелета который все организует. Это некая прочная белковая структура, которая все держит, на нее крепятся разные компоненты, каждая на своем месте и в клетке возникает чудесный порядок, который обеспечивает эффективное функционирование. Но возникал вопрос, кто создал этот замечательный, чудный скелет?
Вопрос оставался, и в какой-то момент люди решили: а давайте мы все-таки проверим, есть этот порядок или нет. Идея бродила и имела очень широкое распространение, было много попыток. И был предложен один эксперимент, который, все понимали надо сделать и мы эту проблему решим - либо докажем, либо опровергнем. Давайте посмотрим те белки, которые сидят на своем месте и там работают эффективно - они действительно неподвижны в ядре или они подвижны? Такой простой вопрос и на самом деле, после небольших усилий такой эксперимент был поставлен и моя первая история будет как раз про этот эксперимент, и к чему он привел.
Эксперимент был поставлен несколькими разными лабораториями, первое сообщение было из лаборатории Тома Мистели из Национального института здоровья. Это была маленькая революция, которая прозвучала как выстрел «Авроры», о котором, естественно, тут же сообщила вся пресса. Журнал Nature, опубликовал статью, в которой был описаны результаты эксперимента, о котором все давно говорили и говорили что его надо сделать. Его поставили в 2000 году, но чтобы рассказать о нем мне придется сделать небольшое отступление в сторону.
Нужен был инструментарий и этот инструментарий начал создаваться в 60-е годы. Надо было увидеть молекулы, а они маленькие, их много, как их увидеть, тем более что они все одинаковые? Предпосылкой для этого было открытие флуоресцентных белков, сейчас про них много известно, надеюсь, что большинство из вас слышало так или иначе, но я немного расскажу. Первый флуоресцентный белок был выделен из этой очаровательной медузы, которую теперь все биологи должны нежно любить за те услуги, которые она им оказала. Из этой медузы был выделен зеленый флуоресцентный белок GFP (дальше я буду говорить GFP для скорости). Это его структура, сейчас она очень хорошо изучена.
Свойство этого белка состоит в том, что если мы на него посветим синим светом, он начинает светиться зеленым, т.е. флуоресцировать, его можно увидеть. Для чего это можно использовать? Если есть ген этого белка (а он был давно клонирован), его можно ввести в какой-нибудь организм, например, в муху, и муха будет светиться, можно ввести в аксолотля и аксолотль будет светиться, можно ввести в рыбку, мышку, свинку, в кого угодно и все эти животные будут замечательно светиться. Но это только начало, а дальше можно сделать следующее. Дальше будет некоторое количество схем, которые я рисовал сам, поэтому если кому-то не нравится, прошу извинить. Итак, что можно сделать, имея ген зеленого флуоресцентного белка?
У нас есть ген и у нас есть ген какого-то белка, который мы изучаем и любим, и смысл нашей жизни в том, чтобы понять про него все. И мы хотим посмотреть на него в живой клетке. Эти два гена можно слить вместе и после этого эту генетическую конструкцию, где два гена слиты вместе, ввести в клетку. Я тут изобразил клетку, это ядро и цитоплазма, ген вводится в ядро, он может встроиться или не встроиться в геном, это второй разговор. С него синтезируется РНК, причем одна РНК, ведь гены мы слили вместе, и с этой РНК, когда она попадет в цитоплазму будет транслирован белок. Белок состоит из двух частей, одна часть это наш белок. Если нам очень повезет, он будет нормальным, будет работать так, как работает обычный белок; и вторая часть - это зеленый флуоресцирующий белок, и он сохранит свойства флуоресцировать. Соответственно, одна часть у нас будет работать как наш белок, вторая часть будет флуоресцировать, и мы увидим наш белок.
Например, был какой-то белок, и он флуоресцирует, опять же ядро, цитоплазма, ядрышки, белок явно накапливает в ядрышках, чуть меньше в нуклеоплазме и совсем мало в цитоплазме. Ура, мы увидели! Это снята живая клетка, мы это увидели в живой клетке, это уже дает шанс. После того как это было сделано, дальше все было достаточно просто - надо было использовать один из тех способов, который используют очень давно для того чтобы посмотреть подвижность молекулы.
Способов много, начали с самого простого и правильно сделали. Я забыл сказать. За открытие зеленого флуоресцирующего белка справедливо дали Нобелевскую премию. Теперь давайте посмотрим, попробуем понять подвижность, используя один из уже разработанных методов. Мы не будем ничего придумывать (великие открытия делают ленивые люди). Был использован метод FRAP, это метод восстановления флуоресценции после фотообесцвечивания. Метод основан на свойстве любого флоурохрома: если на него очень сильно посветить, он не будет светиться, он просто испортится, сломается и светить больше не будет, выгорит. Прекратит светить, и этим свойством можно воспользоваться.
Сейчас попробую по шагам объяснить эту схему. Итак, мы имеем ядро, в которое введён наш белок, он находится в нуклеоплазме, и с течением времени картинка не меняется. Мы ничего не можем понять, движется он или не движется. Но давайте возьмем лазер и мощным пучком осветим небольшую часть клетки. Флуоресцирующий белок там выгорит, импульс будет сильный и краткий. Что произойдет через некоторое время? Давайте подождем минуту, две, неважно сколько, возможны два сценария: первый, если белок подвижный, то он, тот который выгорел, из этой области уйдет, переместится в нуклеоплазму, а белок, который сохранил свою флуоресценцию из нуклеоплазмы переместится в зону, где произошло фотообесцвечивание, то есть в этой области флуоресценция восстановится – восстановление флуоресценции после фотообесцвечивания. Можно померить динамику количественно - это очень полезно. Множество разных цифр, вот у нас интенсивность флуоресценции, до облучения она не меняется, потом мы выжгли и постепенно она восстанавливается.
Если белок не подвижен он не будет выходить из этой зоны выжженный, а необлученный не будет поступать и флуоресценция восстанавливаться не будет, сколько бы мы не ждали, график будет иметь такой вид. Давайте, я проиллюстрирую не схемой, а реальными клетками, это очень красиво.
Сначала высокодинамичный белок… как это выглядит, делается, как с этим работают. Вот клетка, ядрышковый белок, и мы хотим проверить, подвижен он или не подвижен. Будет облучаться левое ядрышко и после облучения картина будет следующей, белым обозначена зона облучения. Ядрышко выцвело, уровень флуоресценции там резко понизился. Если мы будем смотреть через 8 секунд,16, 88, мы увидим, постепенно в эту зону возвращается белок, восстанавливается флуоресценция, значит, туда поступает белок из остальной части ядра - белок подвижен. Естественно это можно померить количественно, из этого графика можно вычислить массу полезной информации, но суть метода такая. Это достаточно просто, сейчас это способны делать студенты, когда-то это было сложно.
Давайте я покажу кино, как выглядит этот эксперимент, когда люди его записывают. Это та же самая клетка, поэтому будет выгорать это ядрышко, первые 4 кадра до облучения, облучение и потом будет восстановление. Смотреть надо внимательно, молекулы движутся быстро. В этом ролике мы видим, как движутся молекулы, это фантастика! Молекулы не могут быть видимыми, но такой метод позволяет увидеть, как они фактически движутся. Они перемещаются из всего ядра в эту зону, это движение молекул. Меня приводят в восторг такие картины. Покажу еще раз: начало, выгорело, и восстанавилось. Молекулы туда поступают, белок движется в клетке, мы видим, как в живой клетке движется белок!
Естественно, есть малоподвижные белки. Сразу скажу, что их мало, картинка эксперимента будет выглядеть следующим образом. Анализировался этот район, он выжигается, и дальше никакого восстановления флуоресценции не происходит. График будет выглядеть так, все как в теории.
Таким образом, можно определить наш белок, движется или не движется. Я думаю, вы уже догадались, что сделали в лаборатории Тома Мистели. Они взяли три разных белка, которые выполняют разные функции, достаточно хорошо изученные на тот момент, и посмотрели - подвижны они или не подвижны. И оказалось, что они подвижны. Первая реакция на этот эксперимент была, как и полагается - никто ничего не понял. А потом все поняли, что явная глупость, этого быть не может, мы к этому не привыкли. Ведь что фактически получается, как устроена клетка… представьте, вы сидите дома, у вас в квартире порядок, все находится на своих местах, вилки на кухне, вешалка в коридоре, ручки на письменном столе. А в клетке все устроено по-другому: вы сидите, а вокруг летают вилки, ручки, все что угодно, все носится по всей квартире. Это очень не привычно, мы не привыкли к такому, это другой мир, который нам не очевиден, он вызывает отторжение на первых порах, но, тем не менее именно так все устроено.
Эту историю пытались развивать, и через какое-то время была сложена некая целостная картина, которая позволяет описать то, что происходит, как белки движутся и как, тем не менее, они оказываются там, где они функционируют. Они все-таки где-то работают, иначе бы клетка не выжила. Такая схема, у меня их будет несколько, ядро, контуры ядрышко и здесь я нарисовал, что какой-то белок здесь функционирует, он там работает. Этот белок, который на самом деле подвижен, поэтому он обычно существует не связанный ни с чем и с огромной скоростью бегает по всему ядру. Может забежать в любое место… и совершенно случайно он может забежать туда, где ему положено функционировать, он там должен работать. Если он столкнётся со своим функциональным сайтом, он с ним свяжется и начнет работать. На время работы он и иммобилизуется, это время от долей секунды до десятков секунд, более долгие взаимодействия для подвижных белков пока не показаны. После чего, выполнив свою функцию, он теряет связь с функциональным сайтом и начинает опять носиться по всему ядру. Естественно, он может вернуться обратно, то есть процесс обратимый. Но летая по ядру, он может столкнуться и еще с чем-то, с чем угодно, ведь ядро наполнено, это очень плотная структура, там много разных компонентов, белков, нуклеиновых кислот. В одном ядре клетки человека почти 2 метра ДНК. И на все это может наталкиваться белок, он может с этим взаимодействовать очень слабо… и что происходит? Он бегает, летает, или плавает по клетке, постоянно натыкаясь на самые компоненты, и получается, что он как бы сканирует внутреннее пространство ядра. Он случайным образом сканирует, пока не натолкнется на функциональные сайты, тогда он может поработать и бежать дальше.
Сложилась такая картина, которую до сих пор многие люди не понимают, они считают, что не может быть такого беспорядка, такой динамики в клетке. Это хаос, это полный хаос, и так не может быть устроена биологическая система, потому что тогда она не сможет собраться. А мы знаем, что белки находятся в повышенной концентрации в своих функциональных сайтах, там, где им надо находиться, а еще надо работать. Это до сих пор вызывает отторжение и тяжело воспринимается, но, тем не менее, есть такие эксперименты… если кто-то может придумать другое объяснение, придумайте.
Теперь, следующая история, о которой я хочу рассказать. Мы увидели, что клетка это такой хаос постоянного обмена компонентами. Как в таком хаосе формируются более-менее стабильные структуры? А они стабильные, вы можете посмотреть в микроскоп, она будет существовать длительное время не меняясь. Там повышенное содержание белка, как это возникает в условиях высокой динамики, нестабильности, хаоса? В 2008 году был поставлен эксперимент, который совершенно фантастический по красоте и замыслу. Поэтому я расскажу о нем подробнее, это просто маленький экспериментальный шедевр.
Он был сделан на одной из субструктур нуклеоплазмы, которая называется тельце Кахаля. Это один из излюбленных объектов для изучения, который был открыт в 1910 году испанским ученым Рамоном-и-Кахалем. Правда, некоторые считают что ученых было два, один Рамон, другой Кахаль, но на самом деле ученый был один Сантьяго Рамон-и-Кахаль. В 1906 году он получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине за исследования нервных клеток. И исследуя нервные клетки, он получил такие картинки: лежат две нервные клетки, цитоплазма, ядро, все как полагается, уже знакомые нам ядрышки и кроме ядрышек он увидел какие-то темные тельца. И именно эти тельца сейчас называются тельцами Кахаля. И с ними очень удобно работать.
Нам даже не важно что там делается, просто они маленькие, у них относительно простой состав и для того чтобы изучать как что-то формируется проще изучать что-то простое. И именно это используют. Есть изученные белки, так они выглядят в нормальной живой клетке. Я надеюсь, что уже никого не удивляет что окрашены не только сами тельца, где происходит функционирование, но и окружающая нуклеоплазма. Потому что белки эти динамичны, это было достаточно быстро показано. Хотя это было немного сложнее показать чем в случае ядрышка, но это было сделано. Но даже по этой картине об этом можно догадаться. Что было придумано и сделано в лаборатории Мирека Дундра. Он сделал очень простой эксперимент. Было примерно такое предположение: «Мы не можем изучать, мы действительно сейчас не можем изучать, как формируются структуры. А давайте мы создадим структуру заново. Если мы создадим структуру заново, мы сможем вмешиваться в этот процесс. В процесс формирования обычной структуры мы не можем вмешиваться, давайте создадим структуру, тельце Кахаля, заново… и может быть, мы чего-то поймем».
Была разработана шедевральная экспериментальная система, я надеюсь, простая и ее все поймут. Итак, была выбрана некая точка, в которой надо создать новую структуру – заново и в контролируемых условиях (надо контролировать процессы сборки, чтобы его проанализировать). Что для этого было сделано? Во-первых, чтобы в какой-то точке, а не вообще где-то, создать структуру, надо в эту точку привлечь белки. Поскольку известно, что существуют разные последовательности ДНК, с которыми специфически взаимодействуют различные белки (например, хорошо известные из молекулярной биологии факторы транскрипции, которые регулируют транскрипцию). Давайте в ядро в определенное место вставим тандемно повторенную последовательность, для которой есть белок, который с этой последовательностью будет специфически взаимодействовать. Если мы вставим только в одну точку в ядре - это можно сделать, отобрать нужные клетки - то данный белок, который взаимодействует с последовательностью, будет накапливаться в этой точке. Само по себе мы это не увидим, но, например, если мы к этому белку точно таким же образом, как я раньше показывал, пришьем GFP, то мы увидим, что в данной точке появится флуоресценция.
В лаборатории Дундра был сделан простой и четкий эксперимент. Они взяли и пришили к этому белку не GFP, а один из компонентов тельца Кахали, который считался структурным, т.е. полагали, что он поддерживает структуру. Предположим, что зеленое - это структурный белок, и есть еще набор белков, которые свободно плавают в нуклеоплазме. Искусственно мы привлекли в эту локальную точку ядра один структурный белок, и вполне ожидаемо все остальные белки дружно прибежали и провзаимодействовали со структурным белком, образовалось морфологически более-менее нормальное тельце Кахаля. И авторы утверждают, что и функционально это созданное тельце тоже вполне нормальное. Это логично, мы взяли структурный белок, и он нам собрал структуру, Давайте возьмем не структурный белок, а первый попавшийся, такой фиолетовый. Что оказалось? Оказалось, что если взять другой белок случайным образом, то тоже все белки набегут, и соберется структура. Давайте возьмем третий белок, третий белок пришел в локальную область, и туда опять прибежали все остальные и там накопились. Получается, что мы абсолютно случайным образом берем какой-то компонент, и он начинает индуцировать формирование нормальной структуры, то есть сборка происходит не каким-то четким понятным образом, а случайно.
Опять же аналогия с домом, когда строится дом, сначала, копается котлован, фундамент, делаются стены, крыша и нельзя сделать наоборот, не получится. А здесь можно наоборот - сначала сделать крышу, а потом уже копать котлован! В любой последовательности у вас сформируется структура.
Это схема из обзора. Это вариант упорядоченной сборки - каждый компонент приходит в свою очередь в определенном иерархическом порядке и постепенно формируется структура. Так и только так формируется дом. А в клетке происходит нечто странное и может неожиданное - компоненты приходят в любом порядке и в любом порядке способна сформироваться нормальная структура. Есть некая случайность, есть стохастичность процесса самоорганизации. Так дома не строят, так формируются биологические структуры! И надо сказать, что поначалу это было непривычно, это тоже вызывало отторжение, мы не привыкли к этому. Так в окружающем нас мире ничего не формируется, а в биологических системах далеко не только тельца Кахаля, много что еще так формируется. У нас есть случайность нахождения белка, белки движутся, белки случайным образом собираются в структуры, как же можно описать процесс организации структуры? Из этих экспериментов следовало, что никакого детерминированного процесса сборки нет. Да, структура стабильна, постоянна, но случайным образом в нее приходят белки, и задерживаются, и постоянно уходят. Фактически каждое мгновение своего существования биологическая структура, клеточная структура продолжают формироваться. Клеточная структура это не структура, это постоянный процесс формирования, и главный компонент этого процесса накопление белка в локальной области.
И третья история будет про то, как это накопление происходит. Один компонент накопления - сопряженный с функционированием - я уже упоминал. Когда белок задерживается на своем функциональном сайте, он на какое-то время там замедляется и это уже приводит к повышению концентрации, это очевидно. Но через некоторое время стало понятно, что это далеко не все. Третья история – это работа, которая была сделана в нашей лаборатории, мне она очень нравится, я считаю ее хорошей, но у нее есть некая предыстория, которая сама по себе интересна.
Этот мир, в который мы вошли, с подвижными белками, стохастично формирующимися структурами, он немного абсурдный и абсурд не только плох, да, что-то становится непонятным и нужно прилагать усилия, чтобы это понять, но в этом есть и плюсы. Есть явления, которые не вписываются в общую картину. Если они противоречат общепризнанной теории, то говорят - это ошибки эксперимента. С одним таким фактом мы столкнулись.
У нас стояла одна простая задача, которая не имеет никакого отношения к теме сегодняшней лекции. Нам надо было посмотреть в живых клетках на хромосомы. Мы взяли белок, который связывается с ДНК, связывается прочно. Он был слит с GFP, и мы хотели использовать его для того чтобы посмотреть, где есть ДНК в живой клетке. Был работали с белком, который называется гистон H2B. Здесь не было никакого оригинального выбора, с этим белком работает весь мир, и мы взяли его как стандартную модель. Но когда мы ввели его в клетки и через 24 часа посмотрели на клетки, у нас глаза полезли на лоб. Мы увидели то, что никак не укладывалось вообще ни во что. Мы увидели в популяции два типа клеток. Первый тип клеток - белок локализуется в нуклеоплазме, там находится ДНК, все правильно. В ядрышках ДНК мало, и белка, как следствие, мало. Но была вторая популяция. Таких клеток было довольно много – белок явно накапливается в ядрышке. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это не ядрышковый белок, ему там делать нечего. Я имел глупость сболтнуть результат на начальном этапе работы на одном выступлении, мне тут же объяснили что, таких как я надо гнать на лесоповал, чтобы приносить пользу Родине. И вообще - все это давно известно, это видели на Западе, в Европе, но там-то люди умные, не то что мы, лапотники, и они сразу поняли что никакого смысла в этом нет и бросили этим заниматься. Видимо, мы действительно лапотники, потому что мы продолжили этим заниматься.
Первый вопрос, который мы себе задали: как неядрышковый белок может накопиться в клетке. Обратите внимание - мы не задали вопрос, а почему он там, что он там делает, как он там функционирует. Вопрос “почему” в данной ситуации второстепенен. Важный вопрос – “как” он там очутился. Потом, если надо, можно разобраться “почему”, но сначала надо понять, “как” неядрышковый белок накопился в ядрышке. Ничего умного мы не придумали, посмотрели литературу, и оказалось, что для того чтобы тот или иной белок попал в определённую структуру в белках существуют специальные сигнальные последовательности. Это короткие участки белка определённой аминокислотной последовательности, это как бы адрес белка. Если он есть - белок накапливается в структуре. И для ядрышковых белков такой сигнал известен. Ттакие сигналы называются сигналы ядрышковой локализации, а аббревиатура используемая в мировой литературе NоLS, я буду так говорить чтобы не выходить из традиции. Такие сигналы есть в ядрышковых белках, и они обеспечивают накопление белков в ядрышке.
Забавно. Сигналов известно много, для большинства из них известны механизмы накопления, как они работают, а для этого типа сигналов, парадокс, механизм их действия неизвестен. Хотя их неоднократно картировали. Мы проанализировали всю литературу, нашли почти 100 охарактеризованных последовательностей. То есть, проделана огромная, сложная молекулярно-биологическая работа, а механизм неизвестен. Но, тем не менее, такие сигналы существуют, и мы решили проверить, а нет ли такого сигнала в неядрышковом белке гистоне H2B. Почему бы и нет, надо проверить.
Вот последовательность аминокислот гистона. Каждая буква характеризует какую-то аминокислоту (это такой однобуквенный код). Белок достаточно небольшой - вот вся его последовательность. Мы знали (и в литературе это многократно утверждалось), что сигналы ядрышковой локализации обогащены положительно заряженными аминокислотами. Их две - лизин и аргинин. Лизин это К, аргенин - это Р. В гистоне H2B есть участок, где этих аминокислот очень много, практически одни лизины и аргинины. Давайте проверим, не является ли этот район сигналом ядрышковой локализации.
Как это сделать? Все просто, берем тот самый GFP, без него сейчас никуда, и к нему прикрепляем последовательность, которая кодирует данный короткий участок. И смотрим. GFP в ядрышко не идет, потянет ли этот короткий участок GFP в ядрышко? Мы получили, что GFP распределен в клетке более-менее гомогенно, а в ядрышке его мало. А если к GFP присоединен этот короткий сигнал, то белок начинает накапливаться в ядрышке. Получается что в гистоне H2B есть сигнал ядрышковой локализации. Но белок неядрышковый, в ядрышке ему делать нечего - это уже не абсурд, это полный бред. Эволюция в течение миллионов лет отбирала данную последовательность (сигнал это всегда определённая последовательность аминокислот), отбор отбирал миллионы лет, стабилизировал, и все для того чтобы мы потом поставили эксперимент? Этому белку в ядрышке делать нечего. Это невозможно, отбор не создает того, что нужно потом через миллионы лет экспериментатору. Это принципиальный вопрос - как в неядрышковом белке может возникнуть последовательность, сигнал, который тянет белок в ядрышко?
Думая над этой проблемой мы сделали простое предположение. Давайте предположим, что данный участок белка не является сигналом ядрышковой локализации, а является чем-то другим, т.е. отбор его отбирал как что-то другое. И мы должны найти другую функцию! Дальше запускается вся мощь современной биоинформатики, и с помощью программ, которые лежат в интернете, мы пытаемся предсказать функцию. На самом деле, у нас уже было предположение, какую функцию может играть этот участок, и программа его подтвердила. Это первые 35 аминокислот гистона H2B, дальше я буду показывать только их, а остальная часть белка не так важна. Вот тот участок, который мы определили как сигнал ядрышковой локализации, и сами же теперь убеждаем, что этого не может быть. И предсказывается два участка, которые являются сигналами ядерной локализации. Т.е. теми сигналами, которые определяют то, что белок из цитоплазмы поступает в ядро. Эти сигналы очень хорошо охарактеризованы и поэтому они так легко предсказываются. Про них, вообще, очень много известно, на них много работают и они того стоят. Но сигналы ядерной локализации здесь только предсказываются и надо проверить, действительно ли мы правильно предсказали, может мы ошиблись. Делается точно такой же эксперимент - пришиваются участки белка к GFP. Как первый участок, так и второй, в той или иной степени, обеспечивает поступление белка в ядро. Если помните, просто GFP в цитоплазме очень много. Но что интересно, белок, больше или меньше, накапливается в ядрышке. Логично, последовательность перекрывается с предсказанным нами сигналом ядрышковой специализации. Вырисовывается такая картина. На самом деле эволюция отбирала и отобрала в этом белке некую последовательность в этом участке, которая на самом деле является сигналом ядерной локализации, то есть обеспечивает прохождение белка в ядре. Никакого отбора по принципу наличия сигнала ядрышковой локализации не шло. Но почему же этот участок работает и как сигнал ядрышковой локализации?
Предположение может быть только одно. Сигнал это всегда определённая последовательность аминокислот, есть какие-то критические аминокислоты - вы одну аминокислоту меняете, мутируете, и сигнал перестает работать вообще. А может быть в случае сигнала ядрышковой локализации работает какое-то свойство, которое не закодировано конкретной последовательностью аминокислот, то есть аминокислоты можно оставить так, а можно поменять, он все равно будет работать. Например, важен состав аминокислот. Гипотеза явно работает, я уже сказал, сигналы ядрышковой локализации обобщены положительно заряжеными аминокислотами (что интересно, про сигналы некоторой ядерной локализации говорят тоже самое). Почему бы не предположить, что последовательность важна для сигнала ядерной локализации. Эволюция идет по последовательности аминокислот, но поскольку сигналы ядерной локализации, кроме того что имеют определенную последовательность, еще обогащены положительно заряженными аминокислотами, то этот участок начинает автоматом работать как сигнал ядрышковой локализации.
У нас в белке есть положительно заряженный участок, если белок попадёт в ядрышко, он может провзаимодействовать с чем-то отрицательно заряженным и просто электростатически на какое-то время там задержаться. Нам этого достаточно, нам надо задержать его на время, навсегда мы не можем, и белок уже будет накапливаться в этой структуре. Слава богу, отрицательный заряд особо искать не надо, я уже упоминал, что в ядрышке идет синтез рибосомной РНК, там много РНК, а это нуклеиновая кислота, т.е. она отрицательно заряжена. И простая схема, есть положительно заряженный участок, он взаимодействует с РНК или еще с чем-то еще, еще до сих пор не известно, и за счет этого белок накапливается в ядрышке.
Но это гипотеза, ее надо проверять. Прелесть этой гипотезы в том, что понятно, какие эксперименты можно поставить, чтобы ее проверить. Надо посмотреть зависит ли уровень накопления GFP от заряда применяемой последовательности или зависит, например, от конкретной последовательности. Мы ставили много разных экспериментов, потому что вначале, когда мы только начинали этим заниматься, это казалось слишком фантастическим и странным. Я покажу только один, который мне нравится тем, что здесь хорошо видно, что здесь не важна последовательность. Мы решили не брать конкретный белок, а самим создать то что хотим, поскольку если мы будем создавать не думая, а случайно, то, наверное, последовательность не будет играть роли и мы сможем манипулировать только зарядом. Была создана панель конструктов, где к GFP присоединялись участки, кодирующие разное количество положительно заряженный аминокислот, например, можно взять аргинины 1, 3, больше и посмотреть, как будет накапливаться GFP. По оси У отложена эффективность работы искусственной придуманной нами последовательности, а здесь предсказанный заряд этой последовательности. Хорошо видно, что тем больше заряд, тем более эффективно идет накопление белка в ядрышке. Т.е. даже искусственный сегмент работает как сигнал ядрышковой локализации.
Такую же панель мы сделали с лизином, тоже работает, получается примерно такая же картина. Эксперименты можно варьировать, но закономерность одна - чем больше заряд, тем лучше накапливается белок в ядрышке. Иногда важна плотность заряда: чем более плотно расположены положительные заряды, тем лучше накапливается, а последовательность аминокислот совсем ни при чем.
Это как сигнал работает, теперь зададим себе вопрос, почему это важно? Гистон это экспериментальная система, в природе это есть, но этого мало. Мы создали к клетке избыток белка, поэтому он стал там накапливаться. А в других белках этот механизм работает, сигнал ядрышковой сигнализации там есть, механизм работает? Наверное. А что он делает в рамках этого представления о подвижности белков, о том хаосе, который существует? И тут надо рассмотреть две ситуации. Сначала ситуация, когда белок накапливается только за счет взаимодействий, которые связаны с функциональными сайтами, то есть за счет того что он работает, тогда картина будет выглядеть следующим образом: опять же привычно, ядро, ядрышко и белки (черные точки) и серые кружочки – это функциональные сайты. Поскольку белок носится по всему ядру он везде находится, в том числе в нуклеоплазме (этому мы уже не удивляемся), но периодически случайным образом сталкиваясь с функциональным сайтом, он удерживается здесь и идет какое-то накопление в данной точке и этого достаточно чтобы система работала и ничего другого не нужно.
Но можно добавить еще один механизм. Давайте, данный белок будет взаимодействовать не только с функциональным сайтом (сопряженно с функционированием), но он будет взаимодействовать еще с чем-то, неважно с чем, но в пределах ядрышка. Тогда картина будет выглядеть следующим образом, белок будет накапливаться за счет неспецифических слабых, не сопряженных с функционированием взаимодействий, он будет накапливаться в ядрышке. Его концентрация в ядрышке будет увеличена, а в нуклеоплазме его будет меньше. Но поскольку его концентрация в ядрышке велика, вероятность его взаимодействия с функциональным сайтом остается на высоком уровне. Эти взаимодействия слабые и динамичные, он быстро отскакивает, но концентрацию мы держим высокой, и система работает. Фактически накопление идет в два этапа, сначала мы неспецифическим, не сопряженным с функционированием механизмом накапливаем белок внутри структуры, внутри же этой структуры находятся функциональные сайты и мы повышаем вероятность взаимодействия с функциональным сайтом. Главный выигрыш – мы снизили концентрацию белка в нуклеоплазме где он не нужен. Дополнительный механизм позволяет вам частично убрать белок из той области, где ему не надо быть, накопить в ядрышке и система будет работать эффективно.
На этом я остановлюсь, но на самом деле еще много интересного. Подведу итог. Даже важно не то, что поменялось. Да, поменялся на взгляд на эту систему, она из стабильной, правильной, структурно-функциональной стала постоянно формирующейся, очень динамичной. Ощущение хаоса, конечно, возникает и надо себя в голове переломать и заставить по-другому думать, чтобы в этих терминах искать новые ответы. Но есть и плюс - появилась возможность объяснять какие-то абсурдные явления, которые раньше списывали, говорили, что это ошибка, это неважно, не нужно этим заниматься. Этим сейчас можно заниматься и это интересно. История только началась, все началось фактически в 2000 году, мы в 2012, еще далеко не все осознали и поняли азы, все самое интересное впереди и эта история явно еще не на пике, она будет развиваться. Спасибо.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Спасибо большое. У нас есть вопросы от читателей, я буду чередовать их с вопросами от присутствующих. Единственное, правильно ли я понимаю, что если Вы уходите от структурно-функциональной гармонии, то функциональность у вас сохраняется не в меньшей степени, уходит структурность
Евгений Шеваль: Функциональность формируется немного по-другому и структурность тоже. Меняется главное, что как мы обычно представляем: структура должна быть сформироваться и потом она существует. Это почти можно говорить в терминах философии. На самом деле получается, что структура формируется, а потом дальше формируется и формируется в каждый момент своего существования. При этом надо добиться, чтобы система была хоть сколько-нибудь эффективной, потому что иначе она просто прогорит, это все стоит энергии.
Борис Долгин: Вы выясняете, как это происходит, отсюда и во многом акцент на вопрос как в отличие от всегда вызывавшего у меня сомнение в научности, вопроса почему. Спасибо. Я начну с читателей, не уверен, что это будет к месту, не все здесь понятно. Некий читатель с ником artmind спрашивает: как так получается, что клетка отрицательный потенциал удерживается. Прочитано, как написано, понимаете ли Вы, о чем идет речь?
Евгений Шеваль: Нет, не понимаю
Борис Долгин: Хорошо. Приведите, пожалуйста, несколько примеров, спрашивает он же, согласованной работы организма в целом и клетки как функциональной системы
Евгений Шеваль: Нет, я опять затрудняюсь сказать, что имеется в виду, я боюсь соврать. Может дать мой e-mail,я по e-mail отвечу.
Борис Долгин: Хорошо, я понимаю, что название было понять как отсыл к некоторым теориям организации и самоорганизации, и из этого следуют вопросы, но будем чередоваться с присутствующими, мне не хочется тех, кто взял на себя труд, дойти и вступить в очный диалог. Коллеги, просьба говорить в микрофон и представляться
Лена: Здравствуйте, я к Вашей области не имею никакого отношения, ничего об этом не знаю, но мне было очень интересно. У меня практический вопрос, какое прикладное применение этих открытий? Спасибо.
Евгений Шеваль: В современной науке, что не делаешь, получается прикладное приложение. Здесь я могу отметить две вещи. Последняя история, которую я рассказал, с положительно заряженными участками, которые обеспечивают ядрышковые накопления. Сейчас уже пытаются использовать, на основе этого пытаются придумать схему, создать некое вещество, которое пойдет в ядрышки и ядрышко сломает и такое вещество в теории должно быть хорошим противораковым компонентом. Это первое. Работы по сигналам ядрышковой локализации сейчас пользуются большой популярностью, потому что у людей сейчас есть идеи попробовать сделать противораковое вещество. На самом деле не этим все ограничивается. Когда мы имеем любую структур и в ней что-то происходит, это должно регулироваться. Когда система упорядочена, это регулируется одним способом, а когда система устроена подобным образом, регуляция строится по-другому. И вообще, система получается более гибкой с одной стороны. Это очень быстро подметили - когда белки постоянно перемещаются, вы можете немного что-то поменять, и они пойдут в другое место, или место поменять и какой-то белок не придет - и за счет этого можно строить регуляцию. Естественно это идея, благо регуляцию все любят - и правильно делают, я тоже люблю - и этим начали активно заниматься. Сейчас уже кое-какие настоящие факты начали накапливаться. Когда мы знаем эту регуляцию, мы можем в эту регуляцию вмешаться чтобы что-то починить либо что-то поломать, и конечно, когда делаются эти исследования, люди постоянно держат в уме, что мы будем это использовать.
Борис Долгин: Спасибо. Читатель с ником Коллапс заявляет: «Хаос внутри клетки становится организованным и упорядоченным, чем синхронизация химических и биологических ритмов (движение цитоплазмы, отдельных органелл и сетчатых структур, мембран, потоков воды и сопряженного переноса ионов и молекул и так далее). Вопрос к лектору, как возникает и поддерживается иерархия разных колебательных движений внутри отдельной клетки, как транслируется ритм на соседние клетки для взаимной синхронизации вплоть до ткани, органного и организменного уровней, как хаос и ритм внутри клетки создают уникальность форм разных клеток и одноклеточных организмов?
Евгений Шеваль: Вопрос общий, я спокойно могу проговорить до завтра. Здесь можно говорить практически обо всем что угодно, здесь поднято сразу много вопросов. Действительно это вопрос регуляции до некоторой степени. Системы хаотичны. Биологические системы на разном уровне хаотичны и клетка, там действительно происходят какие-то процессы, которые, вроде микроскопически хаотичны, но из этого микроскопического хаоса создается порядок на более высоком уровне, скажем надмолекулярном. То же самое можно сказать и про клетку, если рассмотреть клетку в целом и посмотреть на подвижность каких-то органелл, вроде бы все достаточно хаотично, все как-то странно ходит, но из этого хаоса постепенно возникает порядок. Как? Если бы я знал, если бы кто-то знал… Что интересно, если мы возьмем клетки целиком и посмотрим, как формируются ткани, та же самая картина. Клетки не могут знать свою функцию, они не могут знать свою роль ткани в органе, в организме, но, тем не менее, должна создаться система, которая, где разные клетки будут работать скоррелировано, отдаленно скоррелировано. Какая-нибудь клетка сидит далеко и может знать про своих соседей, которые находятся на полмиллиметра от нее, но, тем не менее, она ведет себя скоррелировано. Как это все формируется, этим занимается огромное количество людей, об этом накоплен огромный материал, но дать общий ответ я затрудняюсь
Борис Долгин: Спасибо. Коллеги
Лев Московкин: Скажите, как с флуорохромамии которые, если я правильно помню, белков не дают ответ на тот вопрос, который сейчас прозвучал в работе Льва Блюменфельда. И еще я хотел заметить, как рассказывал Женя Ананьев про открытие мобильных элементов, первый отзыв пришел что в России не умеют работать с ДНК, это как-то корреспондируется с тем что Вы рассказывали. Спасибо
Евгений Шеваль: Таких историй, к сожалению, я знаю еще несколько, но это уже скорее вопрос организации науки, взаимоотношений российской и мировой науки
Борис Долгин: Да-да, мы потом к нему вернёмся
Евгений Шеваль: Хорошо. Но я скажу тем не менее - российские ученые прилагают максимум усилий для того чтобы испортить отношения с мировым научным сообществом. Они часто ведут себя неправильно и поэтому очень часто натыкаются на ответную реакцию именно такого рода: «Да, работа хорошая, мы видим», говорит рецензент в журнале, «но не могли ее в России сделать, это же понятно». Это общая беда. Как с ней бороться? Надо ездить на конференции, пытаться публиковаться, налаживать связи. Обратная позиция: давайте мы замкнемся здесь, весь мир занимается изучением динамики белков, а мы будем заниматься чем-то своим, у нас есть другая теория, и она правильная. Но это тупик, мы будем здесь. Я может не очень точно понял вопрос, тогда лучше уточнить.
Борис Долгин: Это было по второму вопросу, а первый был связан
Лев Московкин: Работы Блюменфельда как возникает организация.
Евгений Шеваль: Увы, я не знаю, что конкретно он делал. На самом деле тема и словосочетание «порядок из хаоса» оно вполне не оригинально. Те, кто занимается самоорганизацией, синергетикой и так далее, его безумно любят. Одна из книг Пригожина так и называлась. Я не первый использую этот термин применительно к клетке, это расхожее сочетание, которое красиво и оно отражает суть проблемы. На данный момент истории на уровне физической теории уже понятно как из хаоса может возникнуть порядок. Сейчас наша задача, задача клеточных биологов понять, как это может быть применено к клетке, к конкретным процессам. Не вообще, написать какие-то формулы и написать общие слова, а насытить это конкретикой. И я боюсь, что конкретика будет не такая красивая как те формулы, которые пытались писать физики и пишут до сих пор. Я в математике плохо понимаю, я с восхищением смотрю на их результаты, как они говорят: мы показали в этой системе, что из таких условий при таких параметрах по этой формуле был хаос, а возник порядок. Я могу восхищаться, но приходится заниматься своим. Я рад, что многочисленные люди приложили огромные усилия описать в общем виде как из хаоса может возникнуть порядок. А мы, надеюсь, сможем сделать это в нашей области. Это очень важно, поскольку живая клетка - это система которая важна.
Борис Долгин: Спасибо. Еще, коллеги
Миша: Вы больше говорите о живых клетках, а хотелось бы понять - вот живая клетка, а вот мертвая клетка, в какой момент живая клетка становится мертвой, потому что если нарушить структуру все разрушится, а тут нет структуры, а если есть, она хаотична, а где раздел между живой и мертвой клеткой
Евгений Шеваль: Противопоставление живой и мертвой клетки возникло исторически из того, что раньше можно было работать только с мертвыми клетками. Только когда клетка была убита, можно было с помощью определенных методов, антител выявить какой-то белок, где он локализуется. Когда появился GFP и другие флуоресцентные белки (сейчас их много известно) появилась возможность посмотреть в живой клетке. И сразу оказалось, что если просто посмотреть на простейших параметрах локализацию белков, на самом деле все устроено не так как в мертвой клетке. Я очень люблю один пример. Так получилось, что мне пришлось работать с одним белком. Давно было известно, что это белок хроматина, но при работе с мертвыми клетками, с помощью антител его никак не удавалось визуализировать. Его просто не было, то есть клетку красят, антитела вводят специфические, а белок не выявляется. А потом, когда появился GFP, оказалось, что когда мы убиваем клетку, это белок из нее уходит. Поэтому есть принципиальная разница между живой и мертвой клеткой с точки зрения реальной работы ручками и это разные явления. И надо стараться не уходить от работы с мертвыми клетками, надо стараться чтобы она была живой, смотреть на живую клетку. Потому что как только мы ее приблизили к смерти тем или иным способом, мы изучаем смерть, мы не изучаем жизнь, а этого не хочется
Игорь: у меня два вопроса, которые часто поднимаются в СМИ. Первый вопрос, опасно ли употребление ГМО, второй вопрос, отношение церкви к таким экспериментам. Это вопросы, на которые многие люди до сих пор для себя не ответили. Спасибо
Борис Долгин: Простите, но об отношении церкви к этому может, есть смысл, спрашивать у церкви, это их проблема
Игорь: Хорошо, можно вторую часть вопроса оставить
Евгений Шеваль: Относительно позиции церкви я точно ничего сказать не могу. По поводу ГМО я, конечно, не специалист и есть люди, которые могут сказать много больше меня. Давайте я вам покажу одну картинку, поскольку те светящиеся животные, которые я показывал, фактически генномодифицированные животные. Эта рыбка, у кого есть аквариум, ее знаете Danio rerio. Давным-давно эмбриологи для каких-то своих целей получили рыбок, которые светятся разыми цветами - красным, зеленым и так далее. И сейчас такие рыбки продаются 18 или 19$ за штуку. Такие генномодифицированные домашние питомцы. Они “модифицированы” краcным флуоресцентным белком, зеленым флуоресцентным белком, это какой-то ближе к синему и так далее. Понятно, что этих рыбок не едят, опасности они не представляют, но даже применительно к этим рыбкам идет большая дискуссия, насколько этично торговать такими рыбками насколько это безопасно. Это применительно к домашним животным
Борис Долгин: А между кем и кем идет дискуссия? Это научная дискуссия?
Евгений Шеваль: Поскольку это продается за 18 или 19$, то ученых это уже не касается, как Вы понимаете
Борис Долгин: Ну, да
Евгений Шеваль: А вот что касается ученых. Конечно, это некий абсурд, просто смешная история. Кстати, это название этой фирмы, которая торгует, в YouTube есть ролики, и можно посмотреть на этих рыбок. Настороженность вызывает, конечно, сельское хозяйство и здесь есть две проблемы, одна проблема биологическая, другая, которая касается всего общества. Проблема общества – насколько все это безопасно. Формально говоря, это вопрос. Должно быть показано что безопасно, и это во многих случаях показано. В любом случае потенциальная опасность сильно преувеличена, потому что на рынке штучное количество генномодифицированных растений. Пока никаких признаков опасности нет. Их проверяют очень тщательно, именно поэтому их штучное количество на рынке. Я недавно был на Украине, и там вешают этикетку, что товар без ГМО на все, на рыбу - но рыба поймана в океане, там не может быть никакого ГМО; на водку - я не шучу, это правда. Но это уже перебор, потому что надо понимать какие есть генномодифицированные организмы и думать, а не опасны ли они или нет. В большинстве случаев опасности нет.
Но есть вторая проблема, она биологическая. Когда мы начинаем делать генномодифицированные организмы, то кроме тех штучных, которые потом выходят на рынок, есть еще море того что создается в лаборатории. И очень важно чтобы биологи работали аккуратно и не допускали, чтобы эти гены выскакивали случайным образом в природу. Это проблема касается внутреннего научного сообщества. Здесь опасности скорее всего больше. Если люди ищут ген чтобы сделать растение устойчивым к гербицидам, если этот ген из лаборатории вырвется в природу, вреда может быть очень много. Поэтому важно работать аккуратно, работать на лабораторных объектах. Но если работать правильно, а не «Вперед! В атаку! Давайте! Побыстрее! Практическое применение!», а как положено, пока никаких описанных признаков опасности я не знаю.
Борис Долгин: Возвращаясь ко второму вопросу понятно, что это проблема тех, кто относится, но чувствуете ли вы какое-то давление со стороны идеологических или общественных организаций, церкви, союза писателей, чего угодно в связи со своей деятельностью. Есть ли какие-то попытки так мешать, чтобы мешало?
Евгений Шеваль: Церковь, слава богу, у нас вроде бы не вмешивается. Естественно, вмешательства бывают, прежде всего, это связано с проблемами, которые касаются пропиаренных тем наподобие ГМО. Потому что с генномодифицированным чем-то работает вся биология, но здесь конечно наезды на бизнес-интересы потому что рынок ГМО это колоссальные деньги. Там очень жесткая конкуренция и ученые, бывает, попадают под раздачу. Но в таких темах, которые вроде далеки от практики, пока, слава богу. Может быть, что-то и было, но я сейчас не могу вспомнить. Я пытаюсь вспомнить, и вроде никаких страшных историй не было, хотя конечно со стороны общества есть опасения.
Олег: Здравствуйте. Я немного удален от биологии, но по теме лекции возникло пару вопросов, один из них про светящихся мушек и белок GFP. То есть, неужели этот самый белок, который мы прилепляем к другому, не вносит погрешность в эксперимент и не являются они сами братьями несветящимся мухам. И второй вопрос, перемешивание белка, хаос, который находится внутри клетки, он является естественным, то есть это тепловое движение молекул, диффузия или все-таки там существуют какие-то специальные дополнительные насосики, которые все это качают
Евгений Шеваль: Первый вопрос, естественно, да. Мы как-то вмешиваемся в природу, всегда мы можем что-то сломать, даже когда мы вводим обычный GFP, не факт, что организм дальше нормальный. Тем более, когда мы к GFP присоединяем что-то, мы это что-то можем сломать. Есть белки, для которых GFP-конструкт (с ними просто удобно работать) просто сделать невозможно. Присоединяешь GFP на один конец белка, белок ломается, на другой - белок не работает. Конечно, мы должны понимать, что даже если по нашим сегодняшним тестам белок, вроде бы, не поменялся, вполне возможно, что все-таки он отличается от настоящего. Мы должны понимать еще одну проблему - когда появляется белок с GFP это плюс к тому белку, который уже был в клетке, мы создали избыток белка. Стараются его делать небольшим, ~5%, но это все равно избыток. То есть мы, все равно, поменяли систему и вполне возможно, что естественная система чуть-чуть отличается
Голос не в микрофон
Евгений Шеваль: На уровне белка может поменяться структура белка, хотя здесь стараются делать какой-то линкер между GFP и белком, чтобы это было минимально, но даже если белок не поменялся, поменялась его молекулярная масса, способность взаимодействовать с чем-то, какие-то его химические характеристики и так далее.
Борис Долгин: Здесь отдельная - задача следить за чистотой эксперимента с этой точки зрения.
Евгений Шеваль: Это не всегда возможно, к сожалению. Многие вещи, которые мы можем увидеть с помощью GFP, мы не можем увидеть никак. Вполне возможно, что в чем-то мы изучаем какую-то виртуальную реальность, я не исключаю. Это вполне возможно, но других экспериментов нет. Может быть через пару лет - я сегодня так яростно защищал все эти теории - а через пару лет появятся новые данные, и окажется что все это ерунда. Я поменяю точку зрения - я не фанатик - без проблем. Но, конечно, все стараются, все ставят максимум контролей, минимизируют возможные ошибки… а дальше дорогу осилит идущий.
Второй вопрос, движение молекул. Движения, конечно, тепловые. Они маленькие и почему бы им тепловым образом не двигаться. Но это не значит что это единственный способ. Естественно, клетка слишком большая чтобы всегда доверять только диффузии. Еще в ядре понятно, там хромосомы, геном, поэтому там лишнего быть не должно, а в цитоплазме существуют дополнительные механизмы, которые позволяют действовать не только, чтобы молекулы двигались путем диффузии. Очень известное явление, может быть, кто-то слышал, это так называемый циклоз у растений. Если посмотреть на клетку растений, клетки у них огромные и цитоплазма расположена тонким слоем по периферии, а в центре огромная вакуоль. Так вот, в это периферическом слое движутся органеллы по кругу и получается циклоз. Такое движение постоянно перемешивает цитоплазму и в такой огромной клетке. За счет диффузии процесс бы не шел – это пример того что не всегда можно положиться только на диффузию, иногда можно, а иногда существуют дополнительные механизмы
Голос из зала: Скажите, пожалуйста, Вы рассказывали свой эксперимент, что клетки разделились на две популяции, в одном случае белки накапливались в ядрышке, а в другом, нет, чем это вызвано?
Евгений Шеваль: Хороший вопрос. Там ситуация оказалась такая. Белок синтезируется в цитоплазме, затем поступает в ядро (сигнал ядерной локализации есть), дальше он должен связаться в ДНК и встроиться в хроматин. Но процесс встраивания достаточно медленный, более-менее быстро он происходит когда удваивается ДНК, появляется лишняя ДНК, то вообще процесс медленный. И что происходит в этой ситуации? Мы ввели дополнительный ген, и появилось дополнительное количество белка, появился избыток в момент сразу после начала синтеза. Белок поступил в ядро, но быстро связаться с ДНК он не может, это медленный процесс, и в этот момент этот избыток взаимодействует с ядрышком, взаимодействует динамично, все, как полагается. Он взаимодействует с ядрышком и постепенно встраивается в хроматин, т.е. постепенно уходит из свободной хаотической фазы в малоподвижную. Каким-то образом, не знаю как, избыток формируется только вначале, потом он удаляется, и через 48 часов после введения гена клеток с гистоном в ядрышке нет. Дальше, естественно мы проследили за этим процессом, мы прижизненно посмотрели за клетками и увидели, как белок постепенно уходит из ядрышек, постепенно, то есть ядрышко светится все слабей и слабей, а хроматин все ярче и ярче. Это временное явление и мы на этом временном явлении сыграли – временное явление в связи с появлением избытка белка, избыток ушел, и белок локализуется нормально. Соответственно, мы видим разные фракции, между ними есть переходы, я этого не показал, просто показал фотографию, где две клетки очень разные, на самом деле есть все переходы, это клетки постепенно уходят в свое нормальное состояние
Юрий: Здравствуйте, я не специалист, но с точки зрения общего развития заинтересовало живая клетка, мертвая клетка, дайте, пожалуйста, определение, чтобы знать, что такое живая, что такое мертвая и второе. Если наука знает что такое живая, то может она и знает, как можно оживить мертвую клетку? Приставить ее к группе таких же клеток или что-то наподобие этого, чтобы не было мистики.
Евгений Шеваль: Задам встречный вопрос, Вы знаете, что такое формалин?
Юрий: Спирт, по-моему
Евгений Шеваль: Это не спирт, но гадость та еще. С точки зрения клеточной биологии, живая клетка это живая клетка, а мертвая клетка это та, которая побывала в формалине. Если человека заформалинить, он будет мертвым. Если клетку убить, а ее в эксперименте убивают специально, то она будет мертвой. Клеточные биологи, каюсь, плохие философы, к этому они подходят операционно: если мы ее убили - она мертвая, если мы ее не стали убивать, она живая
Юрий: То есть мертвая та, что побывала в формалине
Евгений Шеваль: С точки зрения клеточной биологии, с точки зрения логики эксперимента. Вопрос в том можно ли оживить клетку? Хороший вопрос. Наверное, да. Эксперименты с клонирование овечки Долли – это фактически оживление организма, Вы берете клетку, извлекаете из нее ядро, понятно, ядро само уже функционировать не может, потом вы вставляете ее в другую цитоплазму, и развивается организм. Мне в данном случае нравится такая аналогия, что мы сначала извлекли кусочек - тем убив эту клетку - а потом оживили ее в другом месте. Мне такая аналогия нравится, мне она симпатична
Михаил: Органеллы клетки по умолчанию все кроме ядрышка нейтрально заряжены или имеют какой-то заряд?
Евгений Шеваль: Они, естественно разные. Говорить о заряде органелл пока не приходится, хотя я сейчас пытаюсь эту проблему рассмотреть, но в принципе такие явления известны. Есть митохондрии, которые тоже заряжены изнутри и белки туда поступают (чтобы проникнуть в митохондрию надо пересечь мембрану), они поступают используя электрохимический потенциал, как источник энергии для перемещения. Весь мир, в котором мы живем, нравится нам это или не нравится, это набор взаимодействий, одно из которых электромагнитное. Электростатика широко используется, большая часть взаимодействий, которые есть, понятно гравитационных в клетке нет, поэтому большинство это так или иначе электромагнитные взаимодействия. Я могу еще напрячься и еще что-то вспомнить, но думаю, это лишнее, то есть этого много. Сказать что в этом плане это какая-то революция нельзя.
Голос не в микрофон: Натрий-калиевые насосы
Евгений Шеваль: Да, натрий-калиевый насос создает на плазматической внешней мембране клетки потенциал который нужен для того чтобы проводить нервный импульс, то есть в принципе никуда не деться, заряды есть, все заряжено все в полях, есть наука биофизика, и, наверное, она по этому поводу знает больше меня
Константин Иванович: Хотел бы задать такой вопрос, приезжал Грим Брайан, американский физик и сейчас, судя по Вашему выступлению, все процессы рассматриваются на уровне химических взаимодействий, то есть атомы, электроны, оболочки и так далее, а глубже можно рассматривать и кто-нибудь рассматривает?
Евгений Шеваль: Что глубже?
Константин Иванович: Процессы
Евгений Шеваль: Что конкретно
Евгений Шеваль: Я хотел спросить, все это рассматривается только на уровне химии или существуют еще какие-то процессы, которые специфически для живых существ, клеток и так далее
Евгений Шеваль: Да, рассматривается на уровне физики и химии, потому что электростатика этой чистой воды физика, но про какие-то специфические процессы я ничего не знаю и здесь, к сожалению, сказать не могу
Борис Долгин: Да, когда Вы сказали поглубже, я подумал, а не хотите ли Вы поинтересоваться какой-нибудь спецификой кварка
Евгений Шеваль: Хокинга читал и больше ничего не знаю.
Борис Долгин: Правда, не очень понятно. Можно еще что-нибудь про организацию науки. Было мое уточнение к вопросу относительно того, кто Вам мешает. Чуть-чуть про самоорганизацию научного сообщества, как Вы боретесь с тем, кто Вам мешает
Евгений Шеваль: Во-первых, мы самоорганизуемся из хаоса - из лабораторий выходим, выползаем и начинаем делать всяческие неприятности тем, кто делает неприятности нам.
Борис Долгин: давайте к примерам
Евгений Шеваль: К примеру, прошлый год для нас прошел под… мы вместо того чтобы заниматься нашими прямыми обязанностями, то есть заниматься наукой, мы занимались наукой ночами, потому что днем мы занимались совсем другим. Потому что наше любимое государство подкинуло нам подлянку… мы на него обиделись и решили что подлянку терпеть не будем. А именно начались проблемы с пресловутым законом о госзакупках (94-ФЗ), и это закон сказал нам что у нас два выхода: или в Шереметьево в Америку - там 94-ФЗ нет, там даже про него не знают - либо мы будем самоорганизовываться и что-то делать.
Борис Долгин: А чем он вам мешал делать науку?
Евгений Шеваль: В тот момент он нам еще не мешал, но мы поняли, что он нам еще помешает. В соответствии с ним мы должны вместо того чтобы заниматься наукой заниматься закупками. То есть мы должны стать чиновниками, которые вместо того чтобы пойти и купить то что нам нужно, должны осуществить определённый набор процедур и заниматься этими процедурами, фактически оформлением бумаг. Так нигде в мире никто не работает, и так организовать науку невозможно. Ученого надо оценивать по результату, ему дают деньги и требуют результат. Есть результат? Молодец, ты получишь деньги еще раз. Нет результата – до свидания и “отряд не заметил потери бойца”. Пытаться контролировать закупки, как будто это закупки туалетной бумаги или мыла, невозможно, здесь закупаются единичные штучные вещи. Одно дело, мы закупаем тонну бумаги или автомобиль представительского класса, другое дело мы закупаем 5 нанограмм какого-нибудь вещества, которое нужно только мне и никому больше. И закупаю я, а не организация. Когда какое-то министерство закупает туалетную бумагу, для этого есть специальные люди, а здесь должны закупать мы… вместо того чтобы работать… и так работать нельзя, невозможно. Надо превратиться в чиновника и перестать быть ученым. И эта совершенно очевидная проблема возникла в перспективе, она возникла в начале года, но денег ни у кого нет, деньги в нашем отечестве приходят в конце года, чтобы быстро-быстро на что-то потратить.
Борис Долгин: Кстати, это сильно мешает?
Евгений Шеваль: Ужасно! И нигде в мире такого нет - деньги просто переводят на следующий год, неважно, когда они пришли. А у нас в конце года казначейство все забирает обратно, система не приспособлена. Проблема науки в том что, мы или работаем на мировом уровне - и тогда мы занимаемся наукой, или мы занимаемся чем-то внутри себя, для себя, для своего удовольствия, для того чтобы возвысить себя в чьих-то глазах - но тогда мы не занимаемся наукой. Если мы занимаемся наукой мы должны конкурировать с западными лабораториями, они не думают об этом, они не знают про 94-й закон, они не знают что такое тендеры и котировки… я это знаю, и это говорит о том, что занимаюсь не своим делом. И конкурировать с ними мне будет тяжело, и всем тяжело будет конкурировать. Поэтому, если мы хотим быть не хуже всех, и не хотим, чтобы нам из редакции писали: «В России не могут сделать хорошую статью, не могут сделать хорошую работу», то так работать нельзя.
Не надо приспосабливаться, это очень опасно! Так нельзя. И научное сообщество обязано в этой ситуации вставать и начинать доказывать свою позицию, доказывать свои потребности, показывать и активно, яростно, громко это говорить. Потому что в противном случае науку тихо прикроют. Потому что, если ничего не делать, то по второму началу термодинамики все возвращается к хаосу. Если что-то делать, то возникнет порядок, в том числе и в науке.
И там была ситуация когда надо было начать резко что-то делать. И началось с того что 11 человек, часть из них из МГУ, часть из Академии Наук собрались и решили, что (a) это их касается; (b) что они это решат эту проблему; (c) что им никто не нужен, они это сделают сами. Их никто не просил, им никто не давал никаких гарантий, им никто не освобождал время (просто работать приходилось ночами). И они написали письмо Президенту, и повесили его в интернете… и с этого началась большая история по тому, чтобы поменять ситуацию.
Конечно, наложилось то, что год был предвыборный и власть была настроена на взаимодействие с гражданским обществом. На этих ребят вышли депутаты государственной думы, комитет по науке государственной думы, и очень быстро удалось протолкнуть поправку в 94-й закон, который выводил часть науки из-под его действия. Причем, речь шла только о самой незащищенной, самой слабой части, той, которая находится в сфере конкурентной науки, то есть грантовой науки. У нас в стране две науки: одна грантовая (с конкуренцией на западный лад) и есть наука больших денег, больших цифр. Там все устроено на других принципах, поэтому речь шла о том, чтобы вывести самых незащищенных, хотя бы их.
Поправка была быстро принята, все обрадовались. Конечно, пришлось походить по разным кабинетам, делая умное лицо, иногда что-то говорить иногда умное, иногда не очень, но поправка была принята… А потом случилась неприятность. Пока она принималась, в нее внесли маленькую поправку, поправку в поправку, в результате действия этой поправки в поправке поправка не сработала. Дело там было очень простое, на последнем этапе Минфин внес дополнительно одну фразу… и поправка не сработала. Как хотите, так и живите, флаг вам в руки, и занимайтесь наукой...
Пришлось дальше стучаться в разные кабинеты, и здесь уже у молодежи сил не хватило. Но, в конце концов, если один начинает стучаться, писать письма и т.п., дальше начинается самоорганизация. Как с тельцами Кахаля - сначала пришел один белок, а там и другие подтянулись. Так и здесь случилось, пришел один человек, постучался, ему дали по мозгам… за ним второй подтянулся. Научное сообщество начало организовываться: сначала оно организовывалось, чтобы подписать письмо Президенту. Было решено, что письмо Президенту подписывает только молодежь. Подписало 3 тысячи молодых ученых - это очень много, в России молодых ученых очень мало, большинство из них боится или считает что все равно ничего не получится и надо валить отсюда, чем скорее тем лучше. А тут подтянулись те, кто постарше. В игру вступили люди, которые получили мегагранты правительства – это 150 миллионов одному человеку на то, чтобы приехать в Россию и создать в каком-нибудь ВУЗе лабораторию мирового уровня. А они на западе тоже про 94-й закон не знали и, когда приехали, очень удивились. Он, оказывается, есть. Они тоже подключились и наябедничали Президенту. Президент сказал: «О, нехорошие люди! А давайте, вы все-таки сделайте по-человечески»… и дальше опять началась болтанка и хождение по кабинетам. Потому что, если Президент сказал, это не значит, что все сразу побежали и сделали.
Начались попытки взаимодействия с разными министерствами. Мы ходили на разные встречи, мы старались ходить везде, где только можно. Пытаться говорить, пытаться объяснять свою позицию и, что очень важно, понимать позицию чиновников. У них тоже есть своя позиция, и она тоже чем-то обоснована в определенных рамках. Они тоже должны делать свою работу, а мы должны делать свою работу - мы должны доказывать свою позицию вежливо, интеллигентно и… уперто, как ослы, пока не будет результата.
Была сделала новая поправка, и она в какой-то момент зависла в государственной думе. И в какой-то момент произошло полное замораживание. Было не понятно что делать. И в это момент (дорогу осилит идущий) было принято следующее решение: «А давайте устроим митинг». Это было до Болотной и до проспекта Сахарова, мы собрались раньше. Был устроен митинг. Митинг был необычный. Обычно ученые выходят требовать зарплаты (с зарплатами швах, работать на те деньги, которые ученым платят можно только периодически уезжая за границу - что многие и делают). Но в данной ситуации вопрос стоял не просто о зарплате, вопрос стоял о том, что мы не сможем работать. Нам будут платить зарплату, мы придем работать, но мы не сможем ничего купить, а то что мы купим, придет не вовремя, придет не то, т.е. работать мы не сможем. Поэтому люди вышли требовать, чтобы им дали работать.
Было предельно четко сформулировано требование... это уникальная ситуация и я считаю что до нас и до Болотной этого не было. Четко сформулированное требование: первое, поправка, которая висит в Думе должна пройти быстро потому что подходит конец года. Хоть в конце года судорожно, плохо надо что-то закупить. Иначе следующий, этот год, мы работать вообще не сможем, мы будем полгода валять дурака. Второй требование, это поддержка старых научных фондов, которые сейчас единственные кто финансирует на конкурентной, западной основе, науку. Они тоже не идеальны, там тоже не все хорошо, но их финансирование постоянно режут. Почему режут? Злые языки говорят, что режут их потому, что в этих фондах нет откатов, поэтому их режут. Их пытались резать - еще когда был трёхлетний бюджет, мы знали еще в начале года, что их урежут на 30% - и летом ребята вышли на одного депутата, депутат написал письмо в Минфин, потом он написал второе письмо… и вроде там сказали, что резать не будут. Но финансирование надо увеличивать - это вопрос выживания науки, не какой-то вообще науки, а конкурентной науки. Фонды надо поднимать из руин, для этого надо увеличивать финансирование.
Был устроен митинг. Он был устроен утром в будний день для того, чтобы… идея была такая - мы приедем на митинг, а потом поедем работать, работать надо хоть иногда. Было пасмурно и шел дождь. И в этом митинге приняли решение участвовать самые разные люди, которые в другое время в одном месте, в одной комнате не соберутся друг с другом. Там были и разные инициативные группы, которые сейчас плодятся, как после дождя, и Совет молодых ученых РАН, и даже Профсоюз РАН, который взял на себя все организационные хлопоты (чтобы был звук, микрофоны и т.п.). Милиция говорит, что собралось 500 человек – 500 ученых, которые не склонны ходить на митинги, им проще поехать в Шереметьево и улететь в Америку, им работать надо. Утро, пасмурно, страшновато, мы привыкли в последние годы, что на митингах больше гоняют людей и по автозакам раскидывают. Но люди пришли, спокойно простояли час и спокойно ушли. И, конечно, после этого большую роль сыграли журналисты, которые тут же начали по этому поводу тормошить разные ведомства, и ведомства стали говорить: «Да, да, конечно, поправку мы делаем». И поправка очень быстро проскочила, ее быстро приняла Дума и Совет Федерации, подписал Президент и в какой-то мере для науки эта проблема решена. Правда возникает новая проблема – 94-й закон собираются отменить, вместо него будет закон о федеральной контрактной системе…
Борис Долгин: Там, кажется, собираются все это учесть.
Евгений Шеваль: Я сейчас расскажу. Вся эта история длилась почти 9 месяцев. Она убеждает в том, что научное сообщество должно само на себя взять роль контролера законов, которые появляются в стране. Формально, этим должна заниматься Академия Наук или еще кто-то, должны быть какие-то люди… но они этим не занимаются. Поэтому такие законы как 94-ФЗ, на всех падают и все должны бросить работу и идти на митинг, если, конечно, хотят работать. И поэтому, когда летом у нашей группы появилась возможность немного узнать про федеральную контрактную систему, мы этой возможностью тут же воспользовались. Это тот же самый 94-й закон, и всегда есть опасение, что сейчас мы проблему решили, поправка принята, завтра будет принят новый закон и все начнется по новой - мы опять будем писать письма, ходить по кабинетам, общаться с милыми людьми… но это не наше дело, мы не хотим этим заниматься, проще влезть в это на начальном этапе. Мы влезли, мы начали общаться с министерством экономического развития и пытаться понять, что это будет, как это будет, будет ли это лучше или хуже для нас, для ученых.
Мы понимаем, что мы не юристы мы не можем все понять и сказать: «Это хороший закон, а это плохой». Вы у меня спросите: «Хороший это закон или плохой?» - я не знаю, это не мое дело. Но проблема в том, что я потратил время на то чтобы разобраться, что это за закон, как он будет работать и понять чем это грозит нам. Была первая версия закона, мы общались с Министерством, посылали свои предложения. Мы поняли, что конкретно надо переделать, и мы передали конкретно сформулированные предложение. Конечно не юридически точные, некие слова, которые надо было вводить. Может быть какие-то из них были глупые, какие-то из них умные, и в них надо было вводить юридически точную оболочку. Они были переданы, и они были действительно внесены в законопроект, который сейчас есть. Я не знаю, будет ли он в итоге внесен в Думу или нет, не знаю, какая у него будет судьба, но там уже есть те поправки, которые мы придумали. Мы собирались, в интернете переписывались и сделали некие поправки, они там уже есть, то есть закон уже чуть лучше. Я не знаю, хороший он или плохой, но он лучше, чем он был, если бы мы не потратили время на его хождение и на стучание в разные двери. Наверное, и чиновникам тоже хорошо, потому что они заранее проработали это с нами, может быть, потом у них будет меньше проблем… и с них меньше будет требовать Президент, чтобы не было митингов, чтобы не ходили и не стучали. Может быть всем от этого будет легче
Борис Долгин: А с этим безобразием на счет денег приходящих к концу года Вы ничего не пробовали делать? Я так понимаю, что это тоже мешает
Евгений Шеваль: Тут сложная ситуация, не понятно, почему они приходят в конце года
Борис Долгин: Но они стабильно приходят в конце года, а не в начале, я правильно понял, я правильно проблему изложил?
Евгений Шеваль: В начале года они не могут прийти
Борис Долгин: А почему конечно?
Евгений Шеваль: Пока будут оформлены какие-то бумаги
Борис Долгин: Почему нельзя оформить в конце года на начало года бумаги?
Евгений Шеваль: Это вопрос не ко мне, на это выходят люди и говорят: «У нас такие законы». Была, конечно странная ситуация когда деньги где-то зависают, это тоже большая проблема, но самая большая проблема… я пользователь, я не юрист и не хочу им стать, и мне, как пользователю, было бы легче, если бы деньги можно было бы переводить на следующий год. Проблема бы была решена, потому что в Россию все идет очень медленно, реактивы приходят иногда…у меня был рекорд, я ждал реактивы 9 месяцев поэтому, многие реактивы, я знаю, что нельзя заказывать - они по дороге все равно испортятся в большей или меньшей степени. Если бы деньги можно было бы переводить на следующий год, многих бы проблем не было. Почему это нельзя сделать? Говорят, налоговый кодекс, еще что-то…
Борис Долгин: Вы эту проблему ставили? Это есть в требованиях прошедшего митинга
Евгений Шеваль: Нет. Там были другие проблемы. Я думаю, что в следующем митинге мы что-нибудь такое скажем
Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы
Лев Московкин: у меня возникла интересная мысль, что вредные законы, которые приняли специально для того чтобы вас мучить, позволяют вам изучать то, что вы делаете в клетке, на вас же самих, это точно
Борис Долгин: Вы видите, что цель была именно такой?
Евгений Шеваль: Иногда мы себя чувствуем подопытными кроликами
Лев Московкин: Именно этим одноклеточным уровнем не занимался. Процесс самоорганизации ведь не шутка. Спасибо Вам за то, что Вы сейчас произнесли эту речь. Это очень здорово. Процесс самоорганизации на социальном уровне очень эффективный, и там огромное количество соответствий тому, что происходит на уровне клетки. Принимается, совершенно точно, я 15 лет работаю в Думе, принимается совершенно сознательно для того чтобы вас проводить. Совершенно точно и известно, откуда идет этот заказ, и я счастлив…
Борис Долгин: это уже начинаются интерпретации…
Лев Московкин: я знаю, что Борису это не понравится про интерпретации. Я счастлив, потому, что Вы сказали, что люди должны сами добиваться своей правды, и с выборами надо бороться, это не наша проблема, а бороться за наши права.
Борис Долгин: Это очень странное противопостановление…
Лев Московкин: Если вы не будете это делать, вы, никто, ни депутаты, ни журналисты, никто ничего не сделает.
Борис Долгин: Это правильно, бороться надо.
Лев Московкин: Еще у меня такой вопрос о выживании, в том числе и Вашем. Разве в процессе денатурации белка есть что-то обратное или это все-таки необратимый процесс?
Евгений Шеваль: я боюсь, что в белковой химии не силен. Наверное, в каких-то пределах существует, потому что сворачивание белка процесс непростой, есть специальные белки которые обеспечивают правильное сворачивание – шапероны, и я думаю, что какие-то формы денатурации все-таки могут быть обратимыми, какие-то конечно, уже нет, денатурировал, так денатурировал - если яйцо сварено, обратно белок жидким не сделаешь. Но я думаю этот вопрос лучше адресовать химикам, более точно могут сказать только они.
Борис Долгин: Когда у нас снова будет Владимир Катанаев, кажется, он у нас чем-то таким занимается. Есть еще вопросы? Нет. По-моему очень интересно и с точки зрения материала и с точки зрения правильных акцентов методологии, но и сточки зрения гражданского смысла
