20 ноября 2019, среда, 00:14
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.Дзен

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

10 апреля 2013, 08:48
Владимир Пастухов

"С Россией все будет в порядке, но не скоро"

Спящая Россия
Спящая Россия
Фото: Андрей Шапран/Best Of Russia

Что сегодня происходит с Россией и чего ждать в ближайшем будущем? Почему страной правит партия реваншизма, что с этим можно сделать  и кто виноват? Как строить будущее, не имея надежды увидеть результаты? Об этом и многом другом - в интервью юриста и политолога Владимира Пастухова.

Юлия Каденко: Владимир Борисович, в России закрывается все большее количество печатных и интернет-изданий, как-то прижимают телевизионные каналы, повышают стоимость аренды для кафе, которые последние лет 10 являются клубными площадками, где люди встречаются и разговаривают. Знакомые из «креативного класса» вяло и не очень вяло поговаривают о том, что нужно, наверное, уезжать из России. Как вам кажется с вашей позиции и со стороны, и изнутри одновременно что происходит? Ваша вчерашняя лекция у меня оставила более или менее оптимистическое впечатление о дальнейшей судьбе страны, а то, что сегодня читаю и слышу - снова пессимистическое.

Я думаю, что с Россией, в конечном счете, все будет в порядке, но нескоро. Поэтому оптимизм мой носит очень специфический характер. Он – глобально исторический. Я понимаю, что то ужасное, что сегодня, «здесь и сейчас», происходит с Россией, это такой огромный «исторический пузырь» (bubble). Под этим нет никакой реальной исторической и социальной базы. Это безумная попытка вернуться в прошлое, предпринятая людьми, ментально (и не только) вышедшими из этого прошлого, застрявшими там, и ничего другого, чем то, что они делали в прошлом, делать не умеющими. И вот эти люди получили возможность реванша. По сути, все то, что сегодня происходит, это советский реваншизм.

Сегодня страной управляет партия реваншистов, у них появилась сначала иллюзия, а потом и амбиция, вернуть страну назад. Это то, что прямо сейчас происходит и, видимо, какое-то время еще и дальше будет происходить. И все те печальные процессы «сворачивания демократии», которые вы описали, будут продолжаться, и будут даже усугубляться в ближайшее время. Но в глобальной исторической перспективе – это пузырь. И он рано или поздно лопнет. У политики советского реваншизма, как и у любой политики реваншизма, будущего нет.

Естественно, возникает вопрос – нам-то что делать? Ведь «жить в эту пору прекрасную...», когда этот пузырь, наконец, лопнет, скорее всего, нынешнему поколению не придется.

Конечно, возможны всякие варианты, я об этом говорил - какие-то культурные, экономические и политические процессы могут запросто войти в резонанс, и тогда пузырь лопнет мгновенно, только брызги на стенах останутся. Но все-таки резонанс – это не часто встречающееся в природе физическое явление. Его изучают на уроках физики, но мало кто был свидетелем этих процессов. Все знают, что рота солдат, дружно шагая, может развалить мост, если войдет с ним в резонанс, но почти никто не видел этого моста...

Поэтому, с одной стороны, такую возможность исключать нельзя, с другой стороны, очень трудно на нее рассчитывать. И, если этого резонанса не произойдет – не важно, что с чем совпадет: колебание внешних рынков с внутренними, колебания поведения элит с протестными движениями – если всех этих совпадений не произойдет, то наиболее вероятным я считаю существование режима в течение всего срока жизни его создателя, который сегодня им управляет в ручном режиме.

Судьба нашего поколения в этой ситуации – превратиться в людей, которые должны что-то подготавливать такое, чего сами никогда не увидят. С одной стороны, это печально, с другой стороны, это абсолютно нормально. Надо сказать, что только наш ХХ век привел к тому, что люди стали жить сегодняшним днем до такой степени, до какой им живем мы. И никогда раньше, мне кажется, человечество не мерило все, что делает, сроком одного поколения. Те, кто строили знаменитые европейские соборы, строили их несколько столетий. А поскольку люди жили значительно меньше, чем сейчас, то это значит, что сменились несколько поколений, из которых первые, в лучшем случае, видели только грязь, камни и песок. И они все осознавали, что при жизни ничего, кроме этого, не увидят, но упорно продолжали делать свое дело.

К сожалению, мы должны понимать, что в жизни многое изменилось, но не все. Точно так же будут существовать поколения, которые будут обречены месить цемент и копать котлован, чтобы где-то, когда-то о них, быть может, вспомнили, а, может быть, и не вспомнили те, кто увидит построенный храм. Ведь о тех, кто копал котлованы для соборов, мы не знаем ничего, кроме того, что они их выкопали.

Конечно, при описанных обстоятельствах, пока границы будут открыты, огромное количество людей будут вымываться из России, это объективный процесс...

Вера Холмогорова: Мне сразу вспомнилось вчерашнее заявление Пожигайло, который сказал о том, что надо бы несколько лет не преподавать иностранные языки, чтобы люди не уезжали.

Поймите, если говорить откровенно, то реально страной управляют сумасшедшие. Вот я зашел на сайт Общественной палаты России, нашел фамилию Пожигайло, открыл страничку – там написано: дежурный по палате. Что к этому можно добавить?

Но я сейчас делаю совершенно серьезное и ответственное заявление. И в будущем, когда мы будем продумывать проект какой-то новой конституции, одним из пунктов, который будет, видимо, обязательным, станет гласное, публичное медицинское освидетельствование тех, кто претендует на то, чтобы занимать высшие государственные посты. К сожалению, это слишком серьезно, чтобы этим можно было шутить. Есть очень много людей, ментальность которых можно определить как «пограничное состояние».

Ю.К.: И у них при этом кнопочки и чемоданчики.

У них и кнопочки, и чемоданчики, и возможность влиять на многие процессы.

Что вообще такое сумасшествие? Не так легко сумасшедшего от нормального отличить, как кажется. Я вот у Карлейля прочел, что одной из самых распространенных форм «исторического сумасшествия» является «человек с доминирующей (господствующей) идеей». Это самое страшное, что может случиться в политике. Потому что, если человеком овладевает какая-то доминирующая идея, особенно превращающаяся в страсть, он практически перестает быть нормальным членом общества, перестает адекватно воспринимать окружающий мир. Что бы кругом ни происходило, он интерпретирует это с позиции своей доминирующей идеи.

Ю.К.: Это как с любовью.

Идея фикс. Это как с любовью, совершенно верно, но это может касаться всего.

Карлейль писал об этом, между прочим, в применении к одному очень любопытному уголовному делу. Это было знаменитое дело об ожерельях. Я думаю, тут потребуется длинное отступление от темы.

Я уже говорил как-то о том, что каждой революции предшествуют какие-то маркерные криминальные истории, которые являются звоночком. В Киеве мне очень легко об этом говорить, потому что дело Гонгадзе, абсолютно иррациональное и необъяснимое, было именно таким звоночком, без которого трудно представить себе Майдан.

Если говорить серьезно, то оно никому не было нужно. Я думаю, что любой человек в трезвом уме и здравом рассудке понимает, что Кучме не нужно было убивать Гонгадзе. Объективно не нужно, но, тем не менее, как-то это произошло. Почему произошло - это навсегда останется загадкой. Никто никогда уже на этот вопрос не ответит. Был ли это эмоциональный всплеск человека, который на какую-то долю секунды потерял понимание границ возможного этически, юридически и политически? Было ли это безумие исполнителей, в раже своем карьеристском услышавших мелодии, которые не звучали в словах руководителя? Этого никто не узнает. Но, тем не менее, звезды сложились так, что это произошло. Это стало роковым делом, в котором сконцентрировалось все то, что происходило с Украиной тогда. А с Украиной, между прочим, тогда, во многом, происходило то же, что сегодня происходит с Россией. Потому что, насколько я понимаю, страной тогда управляли, как теперь принято говорить, «силовики».

Сегодня мы говорим о том, что Украина всегда следовала и следует политически за Россией, но это процесс очень диалектический. И есть какие-то моменты, когда Россия следует за Украиной, прямо или косвенно. Поэтому есть дело Гонгадзе, оно впитало в себя просто из воздуха все, что характеризовало ту старую Украину, как призма какая-то через себя пропустило, и лучом высветило прямо на Майдан.

Вот так же в истории Французской революции было два дела. Это были дело Бомарше и знаменитое дело об ожерельях.

Ю.К.: Бомарше Пьера Огюстена?

Да, этот человек известен как драматург, но на самом деле он был еще и блестящий финансист. Он подписал договор – действительный, недействительный, никто об этом уже не узнает – по которому один банковский дом должен был ему безумную сумму - 50 тысяч экю. Когда наследники (родственники короля), после того, как умер владелец этого банковского дома, вступили в наследство, они посчитали, что им не нужно платить какому-то Бомарше эти деньги, и заявили, что этот документ поддельный. Когда он обратился в суд, его смешали с грязью и посадили в тюрьму. Пока он сидел в тюрьме, грубо говоря, совершили рейдерский захват его бизнеса. Когда он вышел из тюрьмы, он попытался отсудить все обратно. Для этого ему пришлось, по понятиям того времени, дать взятку судье. Но другая сторона дала взятку большую. Тогда он решил честно рассказать о том, что из себя представляет правосудие Франции, и это вылилось в ту знаменитую серию памфлетов, которую мы с таким удовольствием читаем по сей день.

То есть, это приблизительно то же самое, что проделал фонд «Эрмитаж» с раскрытием кражи 230 миллионов долларов, смертью Магнитского и всеми последующими историями.

А второе дело - это дело об ожерельях, которое началось с того, что глава крупнейшего ювелирного дома Франции решил создать колье, равных которому не было в истории Европы. Это колье состояло из огромного числа очень больших бриллиантов, и навязчивая идея этого человека заключалась в том, что это колье обязательно у него должна купить королева Франции. Потому что он почему-то полагал, что именно это произведение должно украшать грудь королевы. Единственный просчет, который он сделал, состоял в том, что стоимость этого колье по тем временам превосходила размер бюджета бьющейся в судорогах Франции. И притом, что королева очень хотела иметь такое колье, у короля не было денег для того, чтобы приобрести ювелирное украшение такой безумной стоимости. Это, приблизительно, как если бы сейчас кто-то предложил в подарок частную космическую станцию построить. Этому украшению до сих пор в истории человечества нет равных, нет аналогов.

Ювелир буквально сошел с ума, он заложил все имущество, влез в долги на безумные суммы, скупил лучшие бриллианты. А дальше, когда он все это сделал и оказался весь в долгах, поставил бизнес на грань разорения, выяснилось как раз то, что купить это произведение искусства никто не может. Он должен был остановиться, но им овладела безумная страсть – продать любой ценой это колье, он стал искать выходы. Естественно, тут же «нарисовались» авантюристы (между прочим, по этому делу был осужден как раз небезызвестный Калиостро), которые поняли, что человек болен, точнее, одержим, и решили на этом заработать. Они подключили к этому делу кардинала Франции, которым был на тот момент кардинал Роган. Он, в свою очередь, был одержим доминирующей идеей – был влюблен в королеву. Его убедили, что если он поможет ей приобрести колье, то добьется ее благосклонности. Два высших офицера охраны, вовлеченных также в это дело, – видимо, как сейчас бы сказали, «решалы» - внушили кардиналу мысль, что королева-то на самом деле готова купить колье, но только стесняется сделать это открыто, и поэтому ей нужен посредник. Рогану даже устроили во дворце якобы встречу с якобы королевой, которую сыграла артистка и дама очень легкого поведения, бывшая в близких отношениях с Калиостро.

Кардинал в результате убедил ювелира отдать ему колье без денег (в долг), передал его авантюристам, после чего оно исчезло. В конце концов все вскрылось, разразился невиданный скандал, общественность встала на дыбы, и кардинал Франции был, в результате, арестован - это было фиаско Империи. Ничто так не подорвало престиж королевского дома, как это дело. Именно поэтому, в частности, дошло и до гильотинирования во время революции. Так что ничто не ново под луной, и нам только остается высчитывать, что же в нашем случае сыграет роль «ожерелья».

Но к чему я это вспомнил? Речь идет о том, что если человеком овладевает доминирующая идея, то он вроде бы остается нормален, но, в действительности, перестает адекватно оценивать происходящее и не способен принимать решение. Допустим, у одного это доминирующая идея – продать колье королеве, а у другого – добиться ее любви, а у третьего – идея о том, что страну окружили враги, которые скупили оппозиционеров на корню...

Это ведь тоже, по-своему, доминирующая идея, и человек в этой ситуации начинает управлять в обстановке, где нет никаких сдержек, противовесов и ограничений. Как далеко это может зайти? Думаю, очень далеко.

Русская история трагична. Если вы посмотрите на тех, кто делал большевистскую революцию, непредвзято на всех вместе, на все Политбюро: Троцкий, Бухарин, Ленин, Зиновьев - то вы увидите, что всё это люди, подчиненные некой доминирующей идее. Век был такой. Казалось, он закончился, но оказывается, что продолжается.

В нормальное время такие люди оказываются на обочине исторического процесса, потому что здоровое общество их отторгает. А, когда общество само заболевает, когда начинается турбулентность, тогда, наоборот, больные люди оказываются востребованными.

Это я так издалека о предложении прекратить обучение иностранным языкам, чтобы люди не эмигрировали, от председателя Комиссии по культуре Общественной палаты России и бывшего статс-секретаря Министерства культуры Российской Федерации...

Есть еще один, еще более жуткий пример. В XVI веке на двух европейских тронах одновременно оказались два монарха с садистскими комплексами: они кошек задирали заживо, на людей собак натравливали, и, в общем, как-то все было очень грустно. В одной стране, которая называлась Швеция, этого монарха через год удушили, потому что, если бы он остался на троне, то залил бы страну кровью. А в другой стране он процарствовал несколько десятилетий, и звали его Иван Грозный. Был ли Грозный неадекватен? Видимо, да. Но это ли имеет значение? Значение имеет то, что его не удушили вовремя. Это очень серьезный вопрос. Получается, что проблема уже не в том, что страной управляют не совсем адекватные люди, а в том, что некому сказать им о том, что они неадекватны.

Ю.К.: А почему некому? Потому что боятся?

Во-первых, потому что боятся, а во-вторых, потому что думают, что чаша сия их минует. Читайте о германском фашизме, и там все сказано. Приходят всегда не за мной, а за соседом. А, когда пришли за мной, то я уже не рефлексирую, рефлексирует сосед.

Я, тем не менее, думаю, что есть все-таки большая разница между состоянием русского общества в начале XXI века и в начале XX-го, и что до таких крайностей, которые были в прошлом веке, не дойдет. Потому что в XX веке мир был жестче, причем, не только у нас. А у нас-то уж точно – почитайте у Горького о тех зверствах, которыми гражданская война была столь богата, и вы поймете, что люди были другими. Но, одновременно, я знаю и то, что любого человека можно довести до состояния неадекватности. И если общество долго и целенаправленно в эту сторону толкать, если его заводить при этом постоянно, то оно в конце концов так раскочегарится, что мало не покажется.

Я вынужден возвратиться к тезису: мы стоим на той очень опасной черте, когда мы просто обязаны начать обсуждение нашей политики с точки зрения не только психологии, но и психиатрии: адекватности-неадекватности элит, способности больших групп людей впадать в гипнотические состояния, в состояния массового аффекта, и в этих состояниях аффекта совершать ужасающие преступления с эффектом «выключенного сознания».

Ю.К.: У многих россиян была некоторая иллюзия, что Украина – хорошее убежище. Язык тот же, вполне можно говорить по-русски, свободы больше - но арест Развозжаева как-то немножечко всех охладил...

В.П.: Я, действительно, слышал в последнее время от нескольких человек, что они собирались купить квартиру в Украине по соображениям безопасности, чтобы вывезти родителей и так далее. И арест Развозжаева их напугал, они приостановили сейчас этот процесс, потому что им показалось, что нет уже той защищенности...

Как ни странно, при старом режиме - «тимошенковском», многие русские люди чувствовали себя здесь более защищенными, потому что полагали, что взаимное неприятие двух режимов препятствует проведению совместных репрессивных акций. Это создавало для тех, кто подвергался преследованиям в России по политическим мотивам и поэтому перебрался в Украину, иллюзию относительной безопасности. При этом сохранялся комфорт нахождения в близкой по духу культурной среде. А сейчас, похоже, эта иллюзия развеялась, и никто уже не понимает, что происходит. По крайней мере, ясно, что отношения между спецслужбами двух стран стали (а может и были) вполне рабочими. И такие люди, которым важно было оставаться в ареале славянской культуры, сейчас начинают сдвигаться в сторону Восточной Европы. Так что, я думаю, русская эмиграционная нагрузка на Чехию, Польшу и Словакию возрастет...

В этот приезд у меня усилилось ощущение от Украины как от суррогатной матери русского либерализма. Несмотря ни на что, на Украине пока ситуация иная, чем в России. Даже чисто визуально. Как бы ни был смешон украинский парламент своими абсолютно «пейзанскими» сценами, но в нем при этом есть правда жизни. То есть, даже тот мордобой, который мы наблюдаем, политически искренен, ибо это реальная борьба. И этот крестьянский мордобой мне приятнее холуйского единства и чистоплюйства российской Государственной Думы.

Сегодня Госдума превратилась в некоммерческий фонд, хотя, собственно, его и некоммерческим не назовешь. То есть, это учреждение, специально созданное для людей, которые, не имея никакой реальной публичной функции, преследуют исключительно свои частные интересы. И это такой клуб, куда можно вступить по рекомендации и оставаться членом, пока соблюдаешь установленные правила поведения. Это первое различие.

Второе различие – недоделанная вертикаль. Дело не в том, что она в Украине пока не доделана - у меня есть большие сомнения в том, что здесь вертикаль власти в принципе можно достроить без прямого участия России до того состояния, в котором она находится в России.

Чтобы на Украине установить твердую власть, нужно из России импортировать Троцкого... Без Троцкого, без большевистских методов это дело не получится. Украина все-таки страна, в которой уровень сопротивления обывателя любой власти значительно выше, чем в России. И в какие-то периоды это, конечно, влияло негативно, потому что, например, не дало Украине возможности отмобилизоваться и защитить свой суверенитет в XVI-XVIII веках. Но сегодня вопрос о захвате Украины при помощи военной силы не стоит, потому что само стратегическое положение этой страны в Европе не позволит допустить, чтобы кто-то, тем более Россия, военными средствами овладел такой важной территорией. И сейчас то, что было слабостью, превращается в силу. То есть, здесь очень трудно дойти до такой степени маразма, до какой это зачастую доходит в России. И это плюс, в общем-то, невольный, но плюс.

Ю.К.: Мы к этому как бы никаких усилий не приложили.

Есть ли преимущество у женщины перед мужчиной? Смотря где. В определенных ситуациях есть....

В Украине все-таки есть какие-то ниши, в которых человек может спрятаться «от их всевидящего ока, от их всеслышащих ушей».

При всем том, что многое здесь меня удивляло и продолжает удивлять, но здесь чувствуется сегодня осторожность и даже брезгливость по отношению ко всему тому, что политически исходит из России. Это чувствуется в живом непосредственном общении с людьми.

И я боюсь, что проблема Таможенного союза – это не экономическая проблема. Просто в том виде, в котором сегодня Россия предстает в глазах человека, живущего за ее кордоном, она настолько непривлекательна, что какая-либо дополнительная интеграция с ней, пусть и абсолютно необходимая и полезная с экономической точки зрения (ведь у Украины, практически, никаких выходов нет пока из экономического тупика, кроме как в сторону Таможенного союза), оказывается неприемлема психологически. Потому что люди не хотят себя идентифицировать с такой Россией. Они боятся, что такая идентификация будет означать отказ от их собственных представлений о достоинстве.

Так что я боюсь, что попытка сейчас выжать из Украины то, что ни одно украинское руководство не может себе позволить политически и психологически, это бесперспективная политика. Потому что любой человек, который сегодня из самых лучших, опять-таки, экономических побуждений, предложит Украине вступить в Таможенный союз или отдать газотранспортную систему - хотя это давным-давно при других условиях надо было бы сделать – сильно политически рискует и на следующих же выборах создаст себе очень серьезные проблемы. А выборы на Украине так красиво рисовать, как в России, пока не научились.

И, кстати, решать проблемы, возможно, будут тоже не по-русски. То есть, с одной стороны, украинцы по природе своей очень покладистый народ. И, по моим наблюдениям, нет в них той «организованной агрессии», которая есть у русского человека, и благодаря которой он создал империю. Но, с другой стороны, на коротких дистанциях украинцы способны на такой интенсивный выплеск адреналина, который в России случается лишь раз в сто лет, или даже реже. Я приведу вам такой пример: смотрю телевизионную картинку – демонстрация «чернобыльцев» у Верховной Рады, когда им, по-моему, отменили какие-то льготы, и они «бодались» с «Беркутом». Это даже не 6 мая... Эти люди шли на ограждения с лицом коллективного Александра Матросова.

Так что сюрпризы в Украине бывают, и мы по Оранжевой революции это видели. Поэтому я думаю, что здесь сейчас никто не рискнет совершать резкие телодвижения в сторону России, даже исторически и экономически совершенно оправданные. Иначе люди власть сметут.

Ю.К.: Сметут. А арест и выдача Развозжаева не были ли организованным демаршем, чтобы показать, что вам, друзья, и сюда уже не сунуться?

Вы имеете в виду, демаршем со стороны России?

Ю.К.: Да. Или просто совпало?

Безусловно, это был демарш со стороны России – продуманный и наглый. Но с другой стороны, как мы можем волка ругать за то, что он дерет овец? Это его функция такая – драть овец.

Ю.К.: Природа.

Вопрос ведь не о России, она так ведет себя везде сейчас. Вопрос о том, в каком положении сегодня оказывается украинская власть, которая допустила этот демарш на своей территории. Потому что – или вы бодаетесь с Москвой, и тогда хотя бы делаете вид, что вы политически независимы и суверенны, либо вы целуете Москву... Но тогда нечего бодаться, тогда давайте уже и с газотранспортной системой все решим как с Развозжаевым –вывезем ее в Россию.

Собственно, единственный и главный мой вопрос к Януковичу: - А ты, парень, чего, собственно, хочешь?

Если ты хочешь, чтобы на твоей территории спецслужбы другого государства распоряжались, как гестапо в Швейцарии, – ради Бога, тогда надо и вести себя как Швейцария. Тихенько-тихенько, а не ссориться из-за каждого доллара. Просто лечь в фарватере русской политики и спокойно отлеживаться, ждать пока война кончится. А, если ты не готов отлеживаться, тогда как ты можешь допустить, чтобы у тебя полицейские силы другой страны воровали людей на улицах?

В.Х.: Мне очень запомнилась ваша фраза, сказанная в одном из текстов, о том, что сейчас Россия больна культурным иммунодефицитом, что если с этим ничего не сделать, то следующее поколение уже будет реально думать, что запрет «Ну, погоди!» за пропаганду эротики и гомосексуализма, это, в общем, было вполне нормально. Что сделать, чтобы этот культурный иммунодефицит действительно не убил то здоровое, что есть в стране?

Понимаете, в целом, претензии нужно предъявлять не только к власти, но и к тем, кто ей сопротивляется. Потому что движение сопротивления в России какое-то шутовское. То есть, с одной стороны, вроде бы люди проявляют мужество и героизм, вроде бы какие-то слова громкие звучат, гром и молнии рассекают небо. А с другой стороны, все это без толку, потому что никто не может предложить ничего дельного.

То есть, никто не может сказать, что, собственно, нужно делать. Не в общих чертах, а в деталях. Пройдемся коротко по основным пунктам повестки дня. Вопрос судебной реформы. Понятно, что нынешняя ситуация неприемлема. А как, собственно, ее изменить? Где параметры той новой, адекватной судебной реформы, которая нужна России? Кто должен назначать судей, как должны строиться отношения председателей и рядовых судей? Миллион вопросов возникает, и все эти вопросы за нас никто не решит, с неба ответы на них не свалятся. Сейчас кто-то должен просто брать в руки ручку, брать лист бумаги и писать проект этой реформы от «А» до «Я». А кто-то должен этот проект критиковать. А кто-то должен собраться и сказать: - Ребята, так это работать не будет, а будет работать так-то.

И в какой-то момент должен быть готов внятный план, в соответствии с которым Россия, например, должна ввести повсеместно суды присяжных, в том числе, и в гражданском судопроизводстве. Если вы с этим не согласны, приведите, пожалуйста, аргументы «против». Если все согласны – пошли дальше. Устанавливаем, что Россия нуждается в том, чтобы судей назначал не президент, а специальная комиссия, создаваемая, скажем, из каких-то уважаемых людей, которые контролируются парламентом. Мы также устанавливаем, например, что председатели судов должны быть избираемыми, и это сразу же подорвет вертикаль внутри судов.

То есть, пора переходить от общих лозунгов к каким-то конкретным предложениям. А этого перехода не может совершиться до того момента, пока люди не начнут работать. Знаете, эта чеховская формула снова актуальна. Вдруг выясняется, что работать-то никто и не хочет, что все готовы «тусоваться», называться громкими именами. А этого мало.

В.Х.: ...Писать комменты.

...Писать комменты, в том числе. Но работать, повторюсь, никто не хочет.

Где люди, которые должны это все написать? Кто может подготовить поколение, которое перехватит власть? Ведь, прежде чем произошла даже большевистская революция, уже была большевистская партия, организованная мощная военизированная сила, которая перехватила эту власть. Никогда старое не может рухнуть раньше, чем родится новое, которое готово его заменить. Вообще, так устроено человеческое общество, что оно до последнего цепляется за власть и порядок. Ибо человек вообще в природе может выжить, только пока он организован властью в единое целое. Инстинкт подчинения – это самый глубокий инстинкт, и он гораздо глубже, чем сексуальный и материнский инстинкты. Это общий инстинкт, он заложен в нас всех. Человек с ним рождается. Ваш ребенок не говорит:

 – Я должен слушаться маму и папу, потому что они хорошие, добрые люди, – он подчиняется мгновенно и безусловно.

В.Х.: Или не подчиняется, иногда.

Это потом уже происходит. Вначале подчиняется, особенно, когда есть хочет... Иначе он не выживет. Общество будет до последнего цепляться за любую старую власть, только потому, что она власть, пока не увидит той силы, которая готова прийти на место старой власти.

 

Которой в России не видно.

Вот и все. Вот ответ на эти вопросы. Этой новой силы сегодня не видно. Путин – вечный, пока не будет какой-то рожден Послепутин, в которого народ поверит. Поверит, что за ним сила, позволяющая удержать и не выронить власть из своих рук. Поэтому культурное спасение народа – это, прежде всего, дело самого народа – ежедневная работа над собой каждого на своем месте. И это очень трудно, очень тоскливо, и в этом мало героизма. Но, к сожалению, без этого не обойтись.

По-своему, эпохи реакции, как пишут историки, а я им склонен верить, чрезвычайно благотворны. Это время, когда люди обращаются внутрь себя, если они понимают, что им надо обратиться внутрь себя. И тогда им открывается истина. И мы должны понять, что нет никакой трагедии в этом, повторюсь, реваншизме, если мы поймем сигнал, и поймем, что нам нужно обратиться внутрь себя, пересмотреть какие-то парадигмы, в которых мы жили эти 20 лет, понять, что люди, с которыми мы не согласны, не с Луны свалились, а выросли из нас же самих. Что-то было недоделано.

Нет проблемы Путина, есть проблема революции 89-91 года. Он – порождение ее, он – продолжение Ельцина. Его нельзя отрывать от тех людей, на плечах которых он въехал в Кремль. Парадокс ведь вот в чем состоит – кто сегодня главный борец с Путиным? Это люди, которые, собственно, создали ту почву, из которой он вырос. Как люди, создавшие эту почву, могут быть реальной оппозицией тому, что сами же и породили?

В.Х.: Это «пчелы против мёда».

Да, это «пчелы против мёда», я с вами согласен. Папы Карло против Буратино, точнее. Вот в чем проблема. Для меня в равной степени все те люди, которые создавали конструкции, сваривали блоки власти в 90-е годы, несут ответственность за происходящее вместе с Путиным, и то, что они упали с лесов на каком-то этапе стройки, ничего не меняет. Они часть строительной бригады, и поэтому России нужны новые люди.

Возникает вопрос: где мы их возьмем? Я вижу три источника. Должны проснуться к жизни те, кто с ужасом наблюдал за этой стройкой 20-30 лет из соседнего дома, считая, что это не его дело, и что изменить все равно ничего нельзя. Они стояли в стороне, но все-таки приговаривали:

– Господи, что же они на этом пустыре отгрохали?

В.Х.: Они же пытались проснуться – Болотная была, вышли...

Да, они вышли. И кто их встретил на Болотной? Их встретили «архитекторы Перестройки», то есть те самые люди, которые, если и не создали это все, то чертежи уж точно рисовали...

Во-вторых, никому не заказана дорога в рай, и никому не противопоказано покаяние. Скажите честно:

– Ребята, мы несем свою долю ответственности за все, что произошло. Мы многое делали не так, и многое сделали не так. Сегодня давайте разбирать всю эту собранную при нашем непосредственном участии конструкцию, начиная с 89-го года, – и мы примем их с распростертыми объятиями.

Но когда они говорят, что вы должны режиму Путина противопоставить демократию 90-х, я, как говорят в Одессе, «смеюсь с них», потому что не было никакой демократии 90-х. Мне предлагают бандитскую анархию как альтернативу бандитской иерархии? Да мне все равно! И, я думаю, вам тоже все равно. Итак, второй источник – найдутся люди, которые пройдут через покаяние. Кстати, я думаю, что через свое покаяние проходит сейчас Ходорковский. Он сейчас моральнее не только тех, кто его судит, но и многих, стоящих в сторонке.

Он сделал две, может быть самые главные в его жизни инвестиции.

Первая инвестиция в волю: когда на него все это свалилось, он не сломался. А это дорогого стоит в таких условиях. А мог бы, в принципе... Я думаю, власть была бы счастлива демонстрировать на веревочке управляемого, винящегося Ходорковского. Но не получилось. Карелия не Лондон, оттуда покаянных писем не пишут.

Вторая инвестиция в разум: у него происходит огромная внутренняя работа, он пересматривает свои позиции. Я, кстати, этого не знал, но, когда готовил свою статью о приватизации «Преданная революция», совершенно случайно узнал, что буквально за год до своего ареста Ходорковский пришел к Касьянову и Путину с предложением каким-то образом скорректировать итоги приватизации, например, путем введения приватизационного налога. Потому что он понимал, что ситуация заходит в тупик.

Поэтому путь никому не заказан, все совершают ошибки. Но в них не надо упорствовать, не надо бронзоветь в своей демократичности и революционности.

Наконец, третье – по месту, но не по значимости – есть некий расчет на поколение, родившееся в 90-е. Реально сейчас этим ребятам около 20-ти, от 17 до 21. Это люди, для которых моя жизнь – это миф, они знают СССР по картинкам. Они иначе ко всему будут относиться, хотя, конечно, и их будут пытаться воспитать в определенном духе.

В.Х.: Нашисты появились...

Нашисты - это наносное, не от души...

Другое дело Путин – его политические взгляды совпадают с нормальной человеческой ностальгией по той молодости, когда ему было хорошо, причем, ему-то реально было очень хорошо. Мне в те годы, когда меня не пускали в нашем родном Киевском университете за границу, потому что я был неблагонадежным, было плохо. А ему было прекрасно. Я его понимаю, я бы тоже хотел вернуться туда, где мне было хорошо.

Другое дело, что все-таки есть по чему ностальгировать, и нет уверенности, что через двадцать лет будет, о чем вспомнить, кроме молодости. Огромная часть русской культуры ХХ века стала частью европейской культуры. Чехов, Достоевский, Толстой. Сегодня чем мы живем? Вот мы сидим сейчас с вами в кафе и слушаем «Синюю птицу» Макаревича. «Синюю птицу» Макаревича я первый раз услышал, когда они в Киев приезжали и выступали с концертом во Дворце Спорта в 1978 году. Вот с 1978 года столько времени прошло, а мы ее продолжаем слушать. Что будут слушать в России 2042 года (дате, обозначенной Войновичем)?

В.Х.: «Pussy Riot», разве что.

Это, наверное, будет символ нашего времени...

С моей точки зрения, проблема состоит в том, что заканчивается исторический период, гораздо более продолжительный, чем даже последние 100 лет. Россия «срывает» какой-то огромный пласт русской цивилизации, скажем, длительностью в 300-400-лет, и вступает в полосу крутой «децивилизации». Термин, на котором я хочу заострить внимание, потому что этот процесс проявляет себя все активнее. Происходит распад культурных отношений, распад культурных связей. Отсюда и истерика реваншизма, потому что многие думают, что еще можно что-то зацементировать, заделать какую-то брешь – а цементировать нечего. Мы висим над пропастью.

Единственный выход для России, если зажжется огонь какой-то абсолютно новой цивилизации. Что мы вообще знаем о цивилизациях? Мы ничего о них не знаем. Но цивилизации по природе своей – это объекты, наподобие Солнца. Ведь никто не знает, почему скопления космической пыли в какой-то момент под давлением каких-то гравитационных страшных сил вдруг сжимаются в клубок, и дальше эта масса вспыхивает, и какое-то количество миллиардов лет отдает безумную энергию окружающему миру, пока, наконец, не наступит коллапс, и она не погаснет.

Почему они умирают, мы еще более или менее понимаем, а почему они вспыхивают, это нам непонятно. То же самое с цивилизациями – есть какая-то социальная пыль, какие-то обломки старых культурных образований, все это вертится и вдруг, в какой-то момент, сжимается и загорается. Потом эта социальная плазма горит какое-то время, обогревает всех вокруг светом культуры, и, наконец, распадается на клочки и гаснет под ударами варваров.

Для меня совершенно ясно, что солнце русской цивилизации в том виде, в котором оно светило несколько веков, померкло. Попытка зажечь солнце заново – это утопия, еще никто солнце свечкой не зажигал.

Единственное, на что можно рассчитывать, что где-то под влиянием каких-то новых сил на этом же месте зажжется новое солнце. Если говорить о перспективе, а вы спросили, что делать с культурной деградацией, то мы должны отдать себе отчет в том, что старое не спасти, и, сцепив зубы, возложить надежды на создание чего-то совершенно нового, чего-то небывалого, сверхамбициозного и единственно спасительного.

 Мы должны думать о том, как нам зажечь совершенно новое солнце. Это будут другие русские люди, понимаете? Или никакие. На нашем месте должны быть «другие русские». Поэтому у меня надежда вся на следующее поколение. Возможно, им удастся, создать цивилизацию русского возрождения.

Связана ли современная западная цивилизация с античностью? И да, и нет. То есть, она как-то связана все-таки, и в то же время никакой прямой связи нет. То, что возникнет, я надеюсь, на месте нынешней России, не будет связано напрямую с Россией существующей. Это не будут наши прямые наследники. Но духовно они в чем-то будут продолжателями традиции. И мы должны на это новое уже сегодня начать работать. Без всякой надежды увидеть результат при жизни, как это ни противно. Как сказал великий русский врач Николай Николаевич Пивоваров: «Навозом ляжем!». Было бы ради чего...

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Юлия Каденко, Вера Холмогорова
Система Orphus

Главные новости

19.11 22:14 Сестры Хачатурян попросили суда присяжных
19.11 20:49 Лайнер скатился в реку в Сочи. Пассажир отсудил у авиакомпании 634 тысячи рублей
19.11 20:14 Утечка уровня «панамского архива»: хакеры взломали офшорный банк
19.11 19:39 В Китае началась чума
19.11 18:56 Проректор МГТУ им. Баумана пригрозил студентам отчислением. Они собирали подписи в поддержку фигуранта «московского дела»
19.11 17:55 Автомобиль рухнул в яму кипятка. Двое погибли
19.11 17:32 Жаловаться на давление силовиков российские бизнесмены смогут онлайн
19.11 17:15 Швеция прекратила расследовать дело Ассанжа об изнасиловании
19.11 17:05 СК возбудил дело против матери, которая посадила ребенка за руль на скорости 130 км/ч. Женщина уже 31 раз нарушала ПДД
19.11 17:00 Картина из запасников Национального музея Уэльса признана подлинной работой Боттичелли
19.11 16:35 Прокуратура предоставила чистые листы как доказательство ущерба от летних митингов. До этого так поступило МВД
19.11 16:31 Заразившая ВИЧ пациентов медсестра нашла новую работу в медцентре
19.11 16:04 Краснодарские мошенники вымогали деньги под личиной наркополицейских
19.11 16:00 Предложен новый способ пересчета собачьего возраста в человеческий
19.11 15:52 Госдума разрешила показывать свастику, если в этом не будет пропаганды
19.11 15:11 В Башкирии экс-глава антикоррупционного управления полиции получил восемь лет колонии за коррупцию
19.11 15:00 Съедобный гриб поможет людям бороться с комарами
19.11 14:56 Офицера ФСБ избили в центре Москвы
19.11 14:35 Минпромторг: две трети АЗС не доливают топливо
19.11 14:34 ЕСПЧ присудил €24 тыс. двум организаторам массовых беспорядков на Болотной площади
19.11 13:57 Охотники Краснодарского края начали стрелять в людей
19.11 13:32 В Петербурге суд рассмотрел 700 исков осужденного жителя. Ему присудили 30 тыс. рублей компенсации
19.11 13:24 Найдена живой пропавшая накануне редактор агентства «Интерфакс»
19.11 12:47 Проректор ВШЭ приняла участие в рэп-челлендже
19.11 12:46 На аукционе в Париже три неопубликованных рассказа Шарлотты Бронте продали за €780 тысяч
19.11 12:29 Алина Кабаева и ее родственники владеют недвижимостью на 1,25 млрд рублей
19.11 12:18 Минюст РФ: мужчины страдают от домашнего насилия и дискриминации больше, чем женщины
19.11 10:54 Студенты МГУ требуют вернуть выборы ректора и дать вузу автономность и независимость
19.11 10:52 Forbes: лучшим работодателем России стал «Норильский никель»
19.11 10:00 Насекомое длиной всего 1 миллиметр спасет капусту от африканского клопа
19.11 09:56 В Подмосковье ликвидировали крупнейшую нарколабораторию. За месяц там производили около 1,5 т наркотиков
19.11 09:49 Советские киноленты получили награды первого Каннского кинофестиваля, отмененного из-за войны
19.11 08:10 «Коммерсантъ»: согласована схема продаж «красивых» номеров через портал госуслуг
19.11 07:17 В поезде Пекин – Москва изъяли полтонны китайской колбасы и пельменей без документов
19.11 06:52 В топ-500 самых мощных компьютеров в мире вошли три российских суперкомпьютера
19.11 06:27 МЧС доставило из Ирака в Москву 32 российских ребенка
19.11 05:43 «Яндекс» разработал камеры, отслеживающие движения водителя за рулем автомобиля
18.11 21:59 Во Франции запретили цирк с животными
18.11 21:33 «Невские новости»: Историк Соколов пытался покончить с собой во время следственного эксперимента
18.11 20:38 Депутат отозвал законопроект о об иностранном владении «значимыми сайтами»
18.11 19:59 В Удмуртии вынесли приговор сутенерам, отправлявших женщин в секс-рабство в Бахрейн
18.11 19:35 На крыше в «Москва-Сити» руферы и охрана усроили массовую драку
18.11 19:08 Роналду устроит ужин для игроков «Ювентуса». Так он хочет извиниться за свое поведение во время матчей
18.11 18:29 Россияне пожертвовали €1 млн на восстановление Венеции
18.11 18:06 Петербургский аспирант впервые в истории победил сразу в двух дисциплинах американского чемпионата по программированию
18.11 17:02 Россия не будет участвовать в «Мисс Вселенной» в этом году – конкурс пройдет в США
18.11 17:01 МВД: на коррупцию в России за восемь месяцев ушло 102 млрд рублей
18.11 16:03 Аэропорт Сан-Франциско нанял свинку. Она помогает пассажирам бороться со стрессом и отвлекает от рутины
18.11 16:03 РКН забрал аккредитацию у экспертов – они критиковали Егора Крида
18.11 15:56 Мосгорсуд отказал дизайнеру в возбуждении дела против полицейских. Они сломали ему ногу
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Бразилия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы банкротство беженцы бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны социология спецслужбы спутники страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks

Редакция

Электронная почта: [email protected]
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2019.