28 января 2023, суббота, 23:57
VK.comTwitterTelegramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

26 апреля 2013, 13:00
Алексей Хохлов

Круче, чем любая фантастика

"Вторая школа дала очень многое. Самое главное – она научила физике и математике. И научила самостоятельности мышления"
"Вторая школа дала очень многое. Самое главное – она научила физике и математике. И научила самостоятельности мышления"
Фото Н. Деминой

В продолжение первой части беседы с академиком РАН, проректором МГУ, руководителем Совета по науке при Минобрнауки Алексеем Хохловым мы поговорили о пути в науку, круге чтения и месте МГУ и других университетов. Беседовала Наталия Демина. 

Вы закончили «Вторую школу» Москвы. Что такое быть выпускником этой школы, что было главным, что она вам она дала? 

«Вторая школа» дала очень многое. Самое главное – она научила на очень хорошем уровне физике и математике, так что дальше уже можно было развивать эти знания. И научила самостоятельности мышления, там хорошо преподавались и гуманитарные дисциплины: и история, и литература. Там с нами разговаривали как со взрослыми, хотя я сейчас понимаю, что мы были совершенными детьми. 

Кто-то из ваших одноклассников стал крупным ученым? 

В Совете по науке есть Сергей Артурович Недоспасов, член-корреспондент РАН, он тоже выпускник «Второй школы». 

А из вашей группы выпускников 1971 года? 

Многие сейчас работают в науке. Человек, с которым мы жили в одном доме и даже играли в одной песочнице, это Михаил Анатольевич Цфасман, математик. Он работает в Независимом университете в Москве и во Франции в CNRS. Он как раз такой человек, который вроде бы формально работает во Франции, а все время проводит в Москве. У нас, к сожалению, много таких людей, которые формально работают в Москве, а все время проводят во Франции. Это гораздо более частая история. 

Вы – член попечительского совета НМУ? 

Да. 

Почему вы туда вошли и как вы оцениваете настоящее и будущее НМУ? 

Это очень хорошее начинание, Михаил Цфасман мне о нем рассказал, и я решил поддержать. Коллеги делают хорошую вещь – развивают фундаментальное математическое образование на высоком уровне. 

В чем вы видите будущее НМУ после создания факультета математики Вышки? Остается ли ниша для НМУ? 

Вы мне задаете сложный вопрос. Я вхожу в попечительский совет, раз в год участвую в заседаниях, вижу, что все идет хорошо и университет развивается, но я не могу говорить о более детальных вопросах. Независимый университет – это негосударственная организация. Он развивается независимо  от государства и обладает при этом очень неплохим международным авторитетом в области абстрактной математики. В свою очередь, факультет математики ВШЭ, так же как и мехмат МГУ – это государственные вузы и они работают при определенных ограничениях. А Независимый университет сейчас работает примерно так, как мы работали в 90-е годы. Государство им денег не дает, они как-то достают финансирование по тем или иным каналам, и за счет этого осуществляют свою программу. И ни перед кем об этих программах не отчитываются. 

У нашего государства пока не получается помогать хорошему делу? 

Получается, но ограничений должно быть гораздо меньше. 

Как вы видите будущее МГУ? Сейчас государство поставило задачу, чтобы несколько российских вузов вошло в сотню лучших. МГУ держится выше всех, но все равно не настолько высоко, как бы хотелось. Вам кажется, что это решаемая задача в ближайшем будущем? 

Решаемая. Уже какие-то сдвиги есть. Так, в последнем репутационном рейтинге Times Higher Education мы все-таки вернулись в сотню, оказались на 50-м месте. 

А что произошло за год? Сначала МГУ вдруг не попадает в сто лучших, потом через год возвращается в этот список. 

Мы вели определенные дискуссии с разработчиками рейтинга. Это коммерческая организация и они не могут сказать «мы были не правы», но… 

Но вам кажется, что в их методике была какая-то ошибка? 

Что-то там было не так. Там менялся сайт и прочее. Не хочу на эту тему фантазировать. Когда я заполняю анкеты для этого рейтинга, то там все нормально. Там спрашивают: «Определите 15 лучших университетов в своем регионе и 15 лучших в мире». Но на их сайте упоминаются и дополнительные вопросы. Я уже говорил многократно, что, на мой взгляд, неправильно спрашивать, говоря о качестве университетов, поехали ли бы Вы в этот университет. Потому что на решение поехать в тот или иной вуз, накладывают влияние не только факторы, связанные с университетом, но и факторы, связанные с жизнью в той или другой стране. Более корректно было бы спросить: «Взяли ли бы Вы выпускника этого университета к себе?». 

В социологии это называется wording, когда порой ответы очень сильно зависят от заданных вопросов и нужно тщательно тестировать вопросы перед тем, как их задавать. 

И потом… Думаете, ученый постоянно разговаривает со своими сотрудниками и спрашивает их: «А куда бы Вас рекомендовать?». Ситуация, когда способный ученик уезжает в какое-то другое место –  часто мучительная, вызывающая определенные отрицательные эмоции у научного руководителя. А вот набирать к себе людей – это более позитивное дело и, конечно, лучше задавать тот вопрос, который я предложил выше, а не «Рекомендовали бы Вы поехать в этот университет?». 

Вам кажется, что у МГУ есть высокие шансы подвинуться выше в мировых рейтингах? 

Если говорить о рейтинге репутаций, то у МГУ там 50-е место, и есть определенные механизмы, как пойти выше. Если же говорить о более общем рейтинге, то там, помимо репутационных,  играют роль и количественные показатели. Самое главное – это цитируемость научных статей. В рейтинге QS оценивается цитируемость в расчете на одного профессора, а в рейтинге THE – в расчете на одну статью. Это для российского ученого самое сложное – цитируемость в расчете на одну статью. Потому что наши коллеги публикуют много статей в российских журналах, на которые ссылаются относительно мало. 

Поэтому, на мой взгляд, должна быть осуществлена программа поддержки российских журналов, которые можно вытянуть на международный уровень и это одно из наиболее разумных направлений расходования тех 8 млрд. рублей, которые были выделены правительством на рейтинги. 

До тех пор, пока в России не возникнет значимое число своих хороших научных журналов (если это журналы по математическим и естественным наукам, то на английском языке), куда и авторы других стран будут охотно подавать статьи, нам будет трудно конкурировать с англоязычными странами. Если вы посмотрите рейтинги, то в них доминируют университеты англоязычных стран – США, Канады, Великобритании, Сингапура и Гонконга, там, где английский язык является основным. 

У нас есть ряд хороших журналов, но надо и другие делать более известными. На некоторые наши журналы без слез и взглянуть нельзя. Не буду называть издание, но до сих пор мне статьи на рецензирование и редактирование присылают с курьером. На курьера им денег не жалко, а на то, чтобы наладить он-лайн подачу и рецензирование статей, до этого руки не доходят. 

Я – главный редактор журнала «Высокомолекулярные соединения», мы довольно давно перешли на электронный стиль, и у нас уже нельзя подать статью в бумажном виде. Кроме того, есть и специальные механизмы как сделать так, чтобы повысить рейтинг журналов. Ничего нового в этом нет, многие журналы проходили этот путь. 

Другое дело, что в связи с развитием наукометрических показателей ситуация становится сложной и не надо думать, что те показатели, которые сейчас хорошо работают, будут работать и в будущем. Например, «братские могилы» – статьи ученых, работающих в больших коллаборациях, в частности на БАКе. В хорошем журнале раз в неделю выходит одна статья исследователей из БАК с более 1 тыс. авторов, в которой есть ссылки и на предыдущие статьи. Разумеется, что те, кто входит в число полутора тысяч авторов, мгновенно за один год взлетают во всех индексах. И тут надо что-то делать. По-моему, в Web of Science уже исключают статьи коллабораций, как уже давно не считают самоцитирование. 

Мои знакомые, сотрудники МГУ, попросили вас спросить, когда же им выплатят обещанные надбавки за публикации в высокорейтинговых журналах. Мол, люди ждут четыре месяца. 

Я считаю, что программа поощрения публикаций сотрудников МГУ в высокорейтинговых научных журналах чрезвычайно важна для будущего МГУ. И я делаю все, что в моих силах, чтобы эта программа последовательно реализовывалась. С другой стороны, я не могу сказать, что у этой программы нет оппонентов, в особенности на факультетах, где с подобными публикациями дело обстоит не очень хорошо. 

Давайте поговорим о любимых книгах. Вы помните, когда вы научились читать? В каком возрасте? 

Точно не помню, но я рано научился читать. Еще до школы. 

А какой была первая книга? 

Трудно сказать. Я точно помню себя задолго до поступления в школу читающим «Кавказский пленник» Льва Толстого. Потом я это произведение не перечитывал, но вот из детских воспоминаний до сих пор помню, что одним из героев там был человек по фамилии Жилин. Можете проверить, так это или нет. «Кавказского пленника»  я осилил, но естественно, мало что понял, я был тогда в возрасте четырех или пяти лет, и это было для меня всё же слишком длинно. 

То есть вы научились читать сами по себе? 

Нет, конечно, родители со мной занимались, но я этого абсолютно не помню. 

Большая ли библиотека была у вас дома? 

У нас была стандартная библиотека семьи советской интеллигенции, были собрания сочинений российских и зарубежных классиков XIX-го века. 

Помню, что был период, когда я довольно много читал фантастику и нашу и зарубежную. Это 1965 год, мне было 11 лет. Я даже помню, как я пошел в книжный магазин за два дома от нас и купил книгу Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Мне она тогда очень понравилась, и я ее потом перечитывал несколько раз. Удивительно, что я на нее тогда попал. 

Вам ближе проза или поэзия? 

И то, и другое. Обычно дети не очень любят поэзию. Детское восприятие сильно отличается от взрослого. Если сравнить Пушкина и Лермонтова, то детям конечно произведения Лермонтова нравятся больше, а уже сейчас понимаешь, что стихи и проза Пушкина – это то, что ни с чем не сравнишь. Немного другое с Достоевским. Тогда мне очень нравились его романы, но недавно на отдыхе я стал листать какой-то его роман и… Не хочу сказать ничего плохого, но мне показалось, что все как-то торопливо написано.  Может быть, влияет то, что я знаю о жизни Достоевского. 

А Толстой? Сейчас многие обсуждают «Анну Каренину» из-за двух экранизаций… Перечитываете ли вы Толстого или уже к нему не возвращаетесь? 

Я в основном перешел на чтение книг, связанных с реальной историей и реальными биографиями. Некоторое время назад я с удивлением увидел, что продолжается серия «Жизнь замечательных людей». Теперь я читаю книги из «ЖЗЛ». Серия издается на очень высоком уровне, без всякой «желтизны», даже удивительно. 

Что из книг, прочитанных за последние два года, вы бы порекомендовали? Fiction или non fiction? 

У нас рядом с домом книжный магазин, и я туда иногда захожу. Недавно купил книгу Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени…». Она мне понравилась: прекрасный стиль, точное описание жизни послевоенных лет. Очень хорошая книга! 

Но в целом у меня, к сожалению, нет времени читать ненаучную литературу. Я в основном читаю книги в самолете, но поскольку летаю часто, то… 

Вы предпочитаете бумажные книги или электронные? 

Нет, бумажные. Я все-таки уже старый. 

Электронной книги у вас нет?

Я купил и читал одно время, но как-то… Точно так же как IPad. У меня есть компьютер, мне его хватает. 

Вы не любите гаджетов? 

Не то что не люблю, но, по-видимому, я – человек другого поколения. Мои дочки филигранно ими владеют. 

Были ли в детстве и юности книги, которые повлияли на то, что вы стали ученым и выбрали физику, на то, что пошли в науку? Или это больше влияние родителей? 

Совершенно точно – это влияние родителей. Я учился в гуманитарной школе, тоже номер 2, но французской им Ромена Роллана, она была рядом с нашим домом. И где-то в 7-м классе родители стали меня что-то спрашивать по физике, а физику у нас вела киномеханик. Мама и папа пришли в ужас от моих знаний и поняли, что нужно что-то делать. После этого я сначала стал ходить в вечернюю школу при «Второй школе», а потом поступил уже в дневную школу. 

Вы нашли себя в физике или вам кажется, что вы могли бы стать и хорошим гуманитарием? 

Не знаю, наверное, нет. По эмоциональному складу я все-таки ближе к естественным наукам, чем к гуманитарным. 

Вы нередко читаете научно-популярные лекции. Как вы оцениваете ситуацию с популяризацией науки в России и почему считаете нужным участвовать в этом? 

Популяризация науки – это работа для нашего будущего. Чтобы зажечь молодых людей наукой, им надо рассказать то, что их заинтересует.  Их надо заинтересовать какой-то задачей, чтобы они начали задумываться об окружающем мире. При благоприятном стечении обстоятельств эти лекции приведут их в науку.  

Популяризация науки – важное и благородное дело, многие ученые уделяют этому большое внимание. Пьер Жиль де Жен, которые получил Нобелевскую премию в 1991 году за работы в области физики полимеров, рассказывал мне, что после награждения он год посвятил тому, что ездил по различным школам Франции, читал лекции, занимался популяризацией науки. Он считал, что это то, что он должен делать, что это такая миссия, раз уж ему присудили эту премию, то он должен этот огонь науки передавать дальше. Мы с ним были хорошо знакомы. В конце 1970-х годов мы перевели его книгу «Идеи скейлинга в физике полимеров» (М.: Мир, 1980). И мне кажется, что она сыграла большую роль в том, как у нас в стране стала развиваться теория полимеров. 

Как вы реагируете на лженауку на телевидении? 

Телевизор я не смотрю. Точнее смотрю, но редко. И если смотрю, то в основном механически переключаю каналы. Основную информацию я получаю из Интернета. Телевизор – это непроизводительная трата времени, гораздо проще все узнать из Интернета. 

Когда я читала вашу биографию, то увидела, что вы очень рано вступили в КПСС. Вопрос: для чего вы вступали? Думали ли о карьере в науке при Советской власти или разделяли какие-то ленинские идеалы? 

Моя мотивация вполне понятна. Конечно, никаких идеологических иллюзий у меня не было. В то время, чтобы с тобой считались, чтобы твои идеи, задумки осуществлялись, необходимо было иметь право голоса. А мне казалось, что внутри КПСС таких возможностей было существенно больше. 

Вообще, для меня очень важны ценности самореализации, ощущение того, что я могу на что-то повлиять. Возможно, что именно поэтому я не перееехал за границу в 90-е годы. Я хотел сохранить ощущение того, что я приношу пользу своей стране, где я – полноправный гражданин во всех смыслах.  

А теперь никакие партии вас не прельщают? 

Нет, партии меня не прельщают, неверующим я как был, так и остался. 

В интервью на «Полит.ру» профессор МГУ Юлий Ильяшенко рассказал о черном 20-летии на мехмате МГУ, про антисемитизм на приемных экзаменах. Как вам кажется, стоит ли об этой странице истории говорить или ее надо перелистнуть и забыть? 

Это, безусловно, было. Все знают, что это было. И не только на мехмате, на моем родном физфаке было не лучше. 

Я читала, что в американских университетах е было нечто подобное в начале и середине XX-го века и только сейчас руководство одного из университетов извинилось за события почти 50-ней давности (Ред. читайте статью И. Полтеровича «Валерий Сендеров, праведник мира»). Стоит ли руководству МГУ извиниться за то, что было в те годы? Или время еще не пришло? 

Не знаю. Мне кажется, что это из той же оперы, что «правительство США извиняется за преследование индейцев». Есть история, есть факты, и эти факты говорят сами за себя. Их нужно знать, нужно анализировать. История и есть история. Нужно знать историю в ее многообразии и понимать. История России – очень сложная, в ней были разные периоды. Привлекать внимание к одному или другому периоду мне кажется было бы неправильным. Надо знать и понимать, как все развивалось, что было в 20-е годы, что было в 70-е. Всё имеет какие-то корни в нашей истории. 

Как вы воспринимаете то, что сейчас происходит в политике, экономике, науке и образовании, если говорить в целом? 

История идет своим чередом. 

Наблюдая за ситуацией в нашей науке, часто ли вы вспоминаете «Понедельник начинается в субботу» Стругацких? 

То, что происходит в реальности, порой выглядит круче и разнообразнее того, что могут придумать даже писатели-фантасты. 


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина

Редакция

Электронная почта: [email protected]
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2023.