Мы продолжаем публикацию материалов круглого стола «Как рассказывать современную историю России». Доктор исторических наук, профессор факультета истории НИУ ВШЭ, руководитель Центра "История частной жизни и повседневности" Института всеобщей истории РАН Игорь Данилевский и кандидат психологических наук, доцент факультета психологии МГУ, член попечительского совета Фонда Егора Гайдара Леонид Гозман рассказали о своем отношении к истории 90-х, а также поделились мнением об образовательном проекте «Твоя История».
Игорь Данилевский: Я могу сказать об этом проекте с точки зрения внешнего наблюдателя. Что меня поразило – это то, что, во-первых, этот проект соответствует второй статье конституции РФ, где устанавливается приоритет личности. Во-вторых, это образовательный портал, в том смысле, в котором, образование - это все то, что остается в голове, когда забыл, чему тебя учили в школе. В-третьих, это абсолютно точный исторический портал, именно в воспитании исторического мышления. Когда-то была написана очень хорошая фраза, что история - это самая честная из наук. Лицо науки, обращенное к человеку, потому что чем бы человек ни занимался, в итоге интересуется только одним – самим собой. Это очень точная фраза, и об этом все время забывают.
Николай Сванидзе говорил о безальтернативной истории, представляемой в виде схем. Схемы нельзя любить, и схемами нельзя гордиться. В данном случае речь идет о настоящей истории, когда человек начинает представлять историю как свою историю: историю своей жизни. Поэтому проект «Твоя история» - это как раз то, что очень надо. Название абсолютно точное. Мало того, оно чрезвычайно патриотично. Перед школьными учителями истории и создателями учебников все время ставится задача воспитания патриотизма, но все забывают о том, что же это такое. Патриотизм – это не любовь к государству, патриотизм – это не любовь к земле, патриотизм, я думаю, - это любовь к людям, которые на этой земле живут. Поэтому нельзя гордиться войной. Война – это очень грязное дело, и это трагедия для всех воюющих сторон - для кого-то в меньшей, для кого-то в большей степени. Победой можно гордиться, но помня об одном – любая победа имеет цену, и надо помнить цену победы, а цена – это люди, и об этом забывают.
Леонид Гозман: Я хотел бы сказать как потребитель этого дела: понимаете, один из очень важных способов легитимации любой власти: нашей, американской, какой хотите – это представление о том, что эта власть соответствует нашей истории и соответствует нашему менталитету и духу народа. В Метрополитен-музее есть зал, в котором, в воздухе парит кольт 19ого века. Идея такая, что мы – та самая нация, которая поняла, что Господь создал нас большими и маленькими, а Кольт уравнял всех. И что демократия – это власть вооруженных мужчин. Из этого очень много следует, на самом деле, и это не только в музее. Я был на съезде республиканской партии, когда они во второй раз выбирали Дж. Буша-младшего кандидатом в президента. И там были штуки с едой, которые стояли в Мэдисон Сквер Гарден. Там была только американская еда. Мы американцы - и точка.
Кажется, какая разница, что люди думают о Гайдаре или Александре Невском? Но на самом деле то, что они думают о прошлом, определяет будущее. Если про Ивана Грозного рассказывают, как расширилась территория, – это один вариант, и это правда. А можно рассказывать о демографических и экономических последствиях правления Ивана Грозного - и тогда это другая история, и из нее делаются другие выводы для будущего и для настоящего. Сегодня, как мне кажется, из истории извлекаются не те выводы, которые нужны стране. Если Иван Грозный расширял территории, если Пётр Первый поднял Россию с колен, то тогда нужна авторитарная власть. Это прямо говорится. Когда власть была не столь жесткой, вот тогда вообще как-то ничего и не получалось. Хотя на самом деле, в истории же все есть. И можно просто понимать это как психоанализ – это то, на что ты обращаешь внимание, что находится в фокусе. Если в фокусе то, что успехи связаны с авторитарным правлением, то это один вывод, если в фокусе другое, то это другой вывод. Но я не знаю, кто может поворачивать прожектор.
Игорь Данилевский: Как происходит знакомство детей с историей? Дома ребенку рассказывают об истории 90-х, он многое слышит с экрана телевизора, многое слышит из кино. Но разные точки зрения на те же самые события очень важны, потому что это позволяют ему сориентироваться и понять, что за этим стоит. С этой точки зрения, как образовательный портал – это блестящая идея. Хорошо, что начали с 90-х, потому что 90-е, с одной точки зрения, ушли, а с другой - нет. Я уверен, что школьник, познакомившись с этими материалами, будет обращаться и к бабушке и дедушке, и к учителям, и они все вместе будут общаться между собой. Этот проект имеет большую перспективу. Уже прошли нулевые годы, первое десятилетие XXI века. Самое главное, что делает этот портал, – это пробуждение интереса к истории своей семьи, себя и того, что его окружает.
Когда говорят, что надо написать учебник истории непротиворечивый, в нём не должно быть внутренних противоречий, это невозможно, потому что история – это противоречивая вещь, так как все люди имеют свои цели и устремления. История не может быть однозначной и вписана в одну линию. Отсюда и вариативность, основанная на особом мнении. Это не просто игра в прошлое.
На мой взгляд, это, прежде всего, портал, направленный на ребят старшего возраста, на подростка. Это заставляет их думать о том выборе, который они совершают. Воспитание способности выбора, осознанного выбора, за который надо отвечать, – это и есть воспитание гражданина и формирование гражданского общества.
Леонид Гозман: Есть общая проблема - что то, что достигнуто, рассматривается как само собой разумеющееся. Набившие оскомину заполненные магазины - это достигнуто. Свобода слова пока остается. Сейчас можно вспомнить анекдот, когда американский рабочий говорит советскому, что может выйти на площадь и сказать, что президент США идиот, и тот отвечает, что тоже может выйти на Красную площадь и сказать, что президент США идиот. Недооценивать это нельзя, потому что нельзя недооценивать, сколько человек погибло просто за право сказать то, что они хотят.
Мне кажется, что у представления об истории есть терапевтический момент. Потому что та картинка, которая дается сейчас - не только в школе, но и в обществе в целом, - это картинка, снижающая национальную самооценку. И индивидуальную самооценку людей, которые принимали участие в этом периоде, и национальную самооценку. Что говорится: путч и люди, которые стояли у Белого дома, они были наивны, их обманули, они повелись на какие-то глупости. Те 100 000 человек, которые там стояли, они по этой интерпретации должны себя чувствовать легковерными идиотами. Вся история вместо того, чтобы сделать эти моменты героическим подъемом, дается как история крайне готовая. Мне кажется, что представление о том, что реформы провалились (в каких-то тренировочных материалах к ЕГЭ был вопрос, почему провалились реформы Гайдара), – оно неправильное, и мне как гражданину хотелось, чтобы оно должно быть изменено. Я считаю, что история 90-х – история успеха. Потому что большое количество целей, которые ставились в начале 90-х, были достигнуты. Рай на земле не получился, но многие цели были достигнуты. Общество забывает об этом.
История как история успеха важна в терапевтическом плане. Мне кажется, что люди, которые понимают, что в течение их жизни были достигнуты фантастические результаты, в реальность которых не верил никто и никогда, как в середине 80-х все были уверены, что система вечна, представление о том, что на протяжении твоей жизни, жизни твоих родителей были достигнуты такие успехи, - это делает людей конструктивнее и добрее. А у нас последний успех в истории нашей страны - это 9 мая, победа в Великой отечественной войне. Мелькает немного Гагарин, но тоже не очень.
С полной стенограммой и видеоверсией мероприятия можно ознакомиться на портале «Твоя История».
