Мы публикуем стенограмму и видеозапись публичной дискуссии "Полит.ру" и Комитета гражданских инициатив, продолжающего обсуждение актуальных проблем трансляции исторического знания в современной России: запросов власти, интересов общества и стандартов профессионального сообщества. Первый разговор в этом цикле был посвящен принципам преподавания (см. документ по его итогам и стенограмму).
Среди участников разговора были: Александр Асмолов – Академик Российской академии образования, зав. кафедрой психологии личности МГУ имени М.В. Ломоносова, директор Федерального института развития образования (ФИРО), Анатолий Голубовский – искусствовед, социолог, журналист, Игорь Данилевский - заведующий кафедрой истории идей и методологии исторической науки Факультета истории, профессор НИУ Высшая школа экономики, руководитель Центра "История частной жизни и повседневности" Института всеобщей истории РАН, Ирина Карацуба - доцент Свято-Филаретовского православно-христианского института, Леонид Кацва – учитель истории Гимназии 1543, автор учебников и пособий по истории России, Алексей Миллер - профессор РГГУ и Центрально-европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, Алексей Муравьев - старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Андрей Петров - ответственный секретарь РИО, Александр Рубцов - заведующий лабораторией социокультурного прогнозирования, заведующий лабораторией междисциплинарных исследований общественного сознания, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института Философии РАН и др.
Борис Долгин: Начинаем вторую нашу публичную дискуссию «Полит.ру» и Комитета гражданских инициатив, по проблемам трансляции исторического знания. Полная стенограмма первого нашего обсуждения уже была опубликована, и я не думаю, что все успели с ней ознакомиться, но, во-первых, кто-то и сам присутствовал, кто-то будет иметь возможность посмотреть по итогам. Вы видите, что состав участников у нас очень сильно обновился. Пришли не все, на кого мы надеялись, но, в то же время, основная часть, уже с трудом поместились. Мы очень благодарны всем, кто пришел. Идея второго мероприятия звучит примерно следующим образом: если в первом случае это был некоторый такой общий заход, попытка в первую очередь поговорить о возможных принципах преподавания истории, но и еще о каких-то таких общих сюжетах, то в этот раз хотелось бы, чуть-чуть, может быть, резюмировав вопросы принципов, которые сформулированы в некотором документе, опубликованном после обсуждения по итогам нашей первой беседы (которая в каком-то другом виде, на самом деле в чем-то перекликающемся, присутствует в документе Российского исторического общества), как-то кратко, не затягивая на очень большую часть обсуждения, чуть-чуть резюмировать эти принципы. А затем двинуться дальше уже от них к конкретным способам их реализации в конкретном материале, в предложениях и историко-культурного стандарта, и каких-то возможных параллельных проектов, посмотреть, как там реализованы те или иные принципы. Ну, а на третье подумать о том, что же такое «трудные вопросы», что они собой представляют методологически, и что с ними можно делать. Это такая часть собственно обсужденческая, проблемная.
Может быть, до того, если это не будет сильно противоречить его собственным желаниям, попросил бы присутствующего здесь Андрея Евгеньевича Петрова, скажем так, о кратком фактическом резюме происходящего, потому что понятно, что до нас всех многое доносится, но очень хотелось бы такой чистой фактуры. На чем остановились? Что сейчас в итоге? Это концепция, и по ней несколько линий учебников, или одна линия учебников? Или пока на этом не остановились? То есть сугубо фактурные вещи, чтобы мы в процессе обсуждения не уходили в какие-то домыслы, не отражающие того, по поводу чего может быть вообще дана фактическая справка.
Андрей Петров, Алексей Миллер. Фото Наташи Четвериковой
Андрей Петров: Большое спасибо за приглашение! И большое спасибо за возможность выступить! Я, не скрываю, с большим интересом слежу за тем, что происходит, в том числе - и на этой площадке. Давайте действительно сейчас какое-то короткое резюме того, что происходит, и какое-то расширение по ходу дискуссии, по ходу каких-то вопросов. Суть того, чем занимается сейчас Российское историческое общество, определена двумя поручениями президента. Одно поручение президента зафиксировало такое интересное понятие, как «единые учебники», это точная цитата, «единых учебников» - там значится в этом перечне поручения. Затем, когда в Ростове прошла конференция Общероссийского народного фронта, вот помните, учитель из Хабаровска, который, на мой взгляд, не вполне точно, но, тем не менее, обратил внимание на разницу в преподавании истории, кажется, как раз таки в Хабаровске, Екатеринбурге и Москве, ровно в тех местах, где никакой серьезной разницы в курсах истории не существует, но проблема региональной составляющей была обозначена. После этого ростовского заседания также появился перечень поручений, там уже возникло такое понятие, как «единая концепция». Соответственно, сроки исполнения этих поручений разнесены во времени. Первое – это ноябрь, второе поручение – это 1 декабря. В общем, мы понимаем, что срок исполнения – конец ноября - начало декабря. Именно под эти сроки сформирована дорожная карта, которая обнародована, она доступна, каждый из вас может посмотреть дорожную карту рабочей группы.
Борис Долгин: «Единые учебники» - это в смысле учебники за разные классы или это значит, несколько авторских линий в рамках концепции? Или же это значит, что одна версия, но с адаптацией для разных типов школ? Вот я бы попросил об интерпретации.
Андрей Петров: Да, я продолжу, собственно. Я надеюсь, что этот вопрос будет прояснен в полной мере. Естественно, мы стали прорабатывать вопрос, как это лучше всего и наиболее разумно можно выполнить. И в президиуме Российского исторического общества, и в сформированной позднее рабочей группе, причем представлены достаточно хорошие, интересные специалисты-историки, в рабочей группе есть еще и учителя истории, активно привлекаются для консультации самые разные специалисты, и сразу же была сформулирована мысль о том, что мы работаем над единой концепцией. Количество учебников, которые будут создаваться и соответствовать этой единой концепции, не ограничено. Более того, перед нами существует еще совершенно очевидная проблема: если в результате будут выработаны обоснованные предложения по изменению самой концепции и структуры исторического образования, а такие предложения уже есть, и они получают все больше и больше аргументов в пользу их воплощения, в частности, переход с концентрической системы преподавания на линейную, то они потребуют еще и определенного переходного периода. Никуда же не денутся из школ те учебники, которые там уже есть, в общем, к ним можно выдвинуть ряд замечаний, но они не безобразно плохи, некоторые вполне себе хороши, по ним вполне можно учиться в школе. Но другое дело, что если мы предлагаем некоторую другую концепцию и другую структуру исторического образования, то для того, чтобы создать новые учебники истории для всех классов, разные линейки, соответствующие новой концепции, потребуется время, потребуется переходный период, потребуется кое-где и новая нормативка. Министерство к этому готово. Как вы знаете, министр образования Дмитрий Викторович Ливанов является заместителем председателя этой рабочей группы. Понимание и готовность пересматривать соответствующие нормативные документы в рамках, которые уполномочено пересматривать министерство, есть.
Соответственно, на сегодняшний день что происходит? Дюжиной авторов, оказалось, что их двенадцать, на базе Института российской истории был предложен самый первый проект, каркас такой, историко-культурный стандарт – такое он носит рабочее название. Я знаю, не всем нравится это название. Мне лично нравится, я к нему даже как-то привык, хотя аббревиатура значит «икс». Но он действительно пока непонятно, каким мясом обрастет, но над мясом, я надеюсь, дальше будем работать вместе. Некие такие предложения по духовной составляющей этого скелета я увидел в тех принципах, которые выработаны здесь вами. Это вполне себе тянет на некую духовную составляющую наполнения новой концепции образования, но с учетом того, что уже было предложено рабочей группой, – это опираться на те идеологические цели, которые обозначены российской Конституцией. Там прямо в преамбуле Конституции выражена просто историософская концепция. Но мы в государственной российской школе должны опираться на те базовые принципы российской Конституции, которые зафиксированы, и пока вроде бы как-то нет причин для их пересмотра, особенно в год двадцатилетия этой Конституции.
Ну, вот в порядке краткого введения. Расширение по ходу дискуссии, насколько я понимаю. По срокам… Сейчас, как вы знаете, висит историко-культурный стандарт на соответствующих обозначенных сайтах. Идет в электронном виде некая реакция. Должен сказать, сначала был некоторый всплеск с первых чисел июля, сейчас притормозилось. Я обычно каждое утро смотрю поступление новых предложений и ругалок в том числе, конечно, на этот стандарт, но сегодня, допустим, пришло два только письма. Одно – то, что адрес выиграл миллион в какой-то лотерее. Содержательное, правда, очень хорошее содержательное предложение, от преподавателя Нижегородского университета поступило за пятницу. Это действительно было последнее содержательное предложение на электронных площадках. Но каждое из них идет в работу. По ним будет специально проведено заседание рабочей группы, там создана редакционная комиссия, которая будет голосованием вот эти поправки к стандарту принимать, на принятие/на отклонение; эта технология более или менее известна. Эта работа будет завершена в первую неделю сентября, дальше будут предложены форматы очных обсуждений уже второй редакции по стандарту.
Борис Долгин: Соответственно, этот стандарт и станет единой концепцией на следующем этапе?
Андрей Петров: Вы знаете, стандарт – это только часть концепции, потому что в концепцию должны войти вот те самые предложения по нормативному обеспечению. Если, допустим, мы будем параллельно, сейчас начинаем работу по тому, каким образом мы будем возвращать линейку, а может быть, просто все зачистить и сделать заново, каким образом мы будем решать проблему синхронизации? Я полностью готов подписаться - нам надо медленно идти к тому, чтобы синтезировать курсы отечественной и всемирной истории. Но что мы имеем на сегодняшний день? Мы уникальная страна с двумя курсами истории. С одной стороны, наши школьники получают те же возможности, которые получал будущий светлейший князь Италийский, граф Рымникский Суворов, который в детстве учился на примерах Александра Македонского и так далее. У нас все дети прекрасно знают - лучше, чем их сверстники, - античную историю. С другой стороны, у нас есть очевидная асинхронность процесса, потому что мы не соотносим, что происходило в Европе, в Азии, в Америке и в России, исключая самые последние события XX века. Поэтому эта проблема стоит перед нами. Структура курсов на данном этапе, хотя бы структура курсов должна быть синхронизирована. Это потребует определенных изменений, задача обозначена. Даже противники этого процесса - а они есть, естественно, - понимают, что проблема стоит на повестке дня. Кстати, учительское сообщество как раз, так скажем, настоятельно обращает внимание на них.
Алексей Миллер: У меня еще один вопрос насчет вот этой региональной составляющей: есть какая-то гармонограмма действий?
Что там заявлено, что должна быть какая-то отдельная работа проведена, должны быть какие-то совещания. Вот они запланированы?
Андрей Петров: Да. Нет четкой даты. Абсолютно четко определено, что они будут проведены. Вы знаете, буквально на прошлой неделе состоялось открытие отделения Российского исторического общества в Казани. Естественно, Татарстан является одним из таких индикаторов в исторической области, как раз соотнесение региональной и федеральной, если так можно выразиться, составляющей в нашем историческом образовании. Мы естественно им предложили быть одним из пилотных регионов. Я думаю, что другим будет один из кавказских регионов, дальше обсудим. Группа сейчас фактически в завершении своего формирования, там есть представители и из Минрегиона, и историки из разных регионов. Пожалуйста, я готов выслушать предложения, Алексей, если вы готовы в этой работе участвовать, готовы вас подключать.
Значит, там проблема очевидная есть, она скорее с векторами оценок. Потому что ни в региональном компоненте татарском - я привез оттуда учебники новейшие, впрочем, они не сильно изменились за последние, скажем, пять лет, да, конечно, там трактуется постановление о работе партийных организаций Татарской ССР 1944-ого года, оно трактуется в достаточно жестких формулировках. В федеральном учебнике об этом нет вообще ничего. Но есть такие события, как взятие Казани, которые просто даже в учебнике описывать не надо, потому что можно просто на Красную площадь сходить и посмотреть на Покровский собор как на памятник казанскому взятию. Есть очевидная такая трактовка и в официальных учебниках Татарстана, и еще более жесткая трактовка, так скажем, в неофициальной популярной литературе республики. Событие никто не отрицает, оно произошло в октябре 1552 года. Факт сам по себе наличествует, можно в любом стандарте написать дату, но вот оценки различные.
Поэтому здесь я думаю, что задача этой группы должна сводиться к тому, чтобы найти не обижающие никого формулировки. Просто надо, наверно, правильно обозначить, что произошло тогда, что территории присоединяются разными способами, не только добровольным вхождением. Поэтому какие-то сюжеты, может быть, правильнее обозначить сразу и согласовать эти версии.
Другой аспект региональной проблематики состоит во включении таких значимых моментов истории регионов и народов в основной курс истории, чего сейчас, конечно, очень мало. Я давно говорил точно так же, как в этих принципах написано, о том, что история России - в основном история Центрального и Северо-Западного федеральных округов. Соответственно, для одного периода - Центрального и сопредельных дружественных государств, а для другого периода - Северо-Западного федерального округа. Конечно, для централизованной версии истории достаточно писать основные решения, принимаемые в центре, для политической истории. Но не менее важно, как они воплощались в регионах. Эти вещи мы должны учитывать. Есть опыт, в том числе мировой опыт о том, когда при прочих равных, скажем, вместо русского героя-солдата можно сказать о подвиге бурята или калмыка, и тогда это как-то правильнее воспринимается всеми гражданами России разных регионов.
По срокам не сказал. Не определены сроки, определены пока параметры группы, и понятно, как мы будем это делать. Скорее всего, первое заседание группы пройдет в Москве, уже второе мы будем проводить где-то в регионе, скорее всего в Татарстане.
Борис Долгин: Спасибо большое! Явно Татарстан выбран как один из действительно ярких, модельных регионов. Теперь мы все-таки двинемся по той повестке, о которой я говорил. Большое спасибо за некоторую такую фактическую справку, потому что важно понимать, что происходит. Я по ходу выступления подумал и, может быть, не разбивал бы по времени обсуждение трех пунктов повестки, и попросил бы от каждого в той степени, в которой будет это желание, высказываться по всем трем пунктам. И еще раз: первый пункт – это некоторое такое резюме принципов, что из указанных принципов кажется нужным еще доработать, что кажется важным как-то зафиксировать из принципов наших, из принципов историко-культурного стандарта, неважно. Второе – проанализировать историко-культурный стандарт на предмет реализации принципов и тех, которые в нем провозглашены, и тех, которые мы обсуждали, может быть, каких-то еще, которые будут предложены. И третье – как-то отнестись к проблематике «трудных вопросов». Да, под вторым пунктом я имею в виду не просто пояснить, как, на ваш взгляд, реализованы принципы, но и предложить, может быть, конструктивно, как можно что-то скорректировать, уточнить, сделать лучше то, что там дано, или чем-то заменить. Я исхожу из того, что мы с вами, с одной стороны, пытаемся выработать какую-то позицию какого-то сообщества. С другой стороны, если эта позиция чем-то поможет выработке той линии, которая реализуется, условно скажем, Российским историческим обществом, мы можем быть только рады.
Итак, кто хочет быть первым? Алексей Ильич, может быть, вы?
Алексей Миллер, Анатолий Голубовский. Фото Наташи Четвериковой
Алексей Миллер: Я за то, чтобы как можно меньше времени потратить на первый пункт. У меня такое впечатление, что часть прошлой дискуссии и вообще часть таких дискуссий может быть сформулирована примерно так: происходит ли в рамках преподавания истории то же самое, что в рамках преподавания физики, или там решаются еще какие-то дополнительные воспитательные задачи? Но мне кажется, что, в общем, существует довольно широкий консенсус, что - нет, все-таки немножко иначе, чем с физикой, и воспитательные задачи решаются. А дальше начинается, собственно, море разных противоречий по поводу того, какие воспитательные задачи тут могут решаться. И если мы погрузимся сейчас в обсуждение этих вопросов, то я думаю, что ни до второго, ни до третьего пункта не дойдет. Смешно обсуждать стандарт, не понимая задач. Но я бы предложил это обсуждать в связи с обсуждением стандарта. У меня есть какие-то претензии к стандарту, их довольно много - исходящих из моего понимания, какие задачи там должны решаться. Логично это во втором пункте озвучивать.
Борис Долгин: Я же и предложил не сосредотачиваться на первом пункте. Каждый может отнестись к первому пункту и перейти ко второму и третьему.
Алексей Миллер: Хорошо. Если так, то тогда я буду исходить из предположений, что все хотят как лучше. Для этой точки зрения в некотором смысле есть какие-то основания. Если мы помним изначальную точку, то есть – дайте нам единый учебник! - и так далее, и ту точку, которую сегодня описал Андрей Евгеньевич, то все-таки намного больше здравого смысла. Можно к каким-то вещам относиться с недоверием, подозрением и так далее, многие какие-то вещи будут понятны из того, сколько времени будет дано на конкурс по учебникам. Но, опять же, мне было приятно слышать, что никаких жестких сроков не устанавливается, так что формально есть шанс, что все это будет идти в таком разумном ключе. Если они будут установлены в течение полугода, то тогда будет понятно, что это не про общее благо. Если, скажем, год-полтора и какой-то будет нормальный алгоритм, то замечательно. Собственно по стандарту, что касается общих принципов, вот эта первая часть.
Какие задачи решаются… Я не буду цепляться к словам, за редким исключениям. Значит, что мне очень не понравилось. Не понравился «непрерывный процесс обретения национальной идентичности». Это то, что, согласно стандарту, должно быть показано в истории российской культуры. С точки зрения квалифицированного историка, это кошмар. Это национальный нарратив в чистом виде, с этим надо что-то делать, от этого надо спасаться, потому что понятно, что это телеология, которая никому не нужна, на самом деле. «Исключить возможность возникновения внутренних противоречий, взаимоисключающих трактовок исторических событий». Вы только что описали наличие таких противоречий. Значит, если предполагается, что их будем исключать, то я примерно представляю себе, как считают в Казани. Мы проводили семинар на эту тему - политика памяти - в Казани года три-четыре назад, там, конечно, часть местного народа произвела угнетающее впечатление, правда, но там были и разумные люди. И с ними надо как-то договариваться, а эта позиция мало что дает как основа. Культурно-антропологический подход заявлен, но в стандарте его нет, я это сразу скажу, в стандарте его нет, он не реализован.
Что отсутствует из таких глобальных вещей? Опять же, мы говорим не об общественном идеале, не о том, как мы понимаем идеального гражданина, тут будет трудно договариваться. Я говорю о реальных проблемах, которые все признают. О каких проблемах? Одна проблема вроде как обозначена - это очевидное возрастание напряженности на межэтнической и межрелигиозной основе. Мы это видим, это есть. Мне кажется, что эта задача не решается в стандарте. Почему не решается? Потому что заявлена толерантность, но, во-первых, у нас нет в том, что здесь написано, вы же сами сказали, никакой составляющей вот этой нерусской истории, её просто нет. Заявление о том, что история России понимается как история всех входивших в нее общностей, ничем не подкреплено. На самом деле выпадает то, что даже в прошлых учебниках было. Я не нашел там восстания 1830-31 года, очень удивился, потому что без этого восстания невозможно понять Уварова, который, безусловно, будет одним из центральных персонажей всех этих рассуждений о формировании национальной идентичности.
Дальше возникает большой вопрос, почему я, собственно, пионерю в плане участия в этой региональной составляющей, потому что в моем представлении, если в стандарте об этом нет ничего, а там нет ничего, там даже нет дат депортаций…
Хватит говорить по эту Казань в 1552 году, у нас что, поближе ничего нет? У нас есть XX век. Хорошо, у татар есть свой регион, своя республика, плюс еще другие автономии, но у нас еще немцы, еще всякие другие групповые истории. Что здесь важно? Мы должны понимать, что если в общем нарративе все эти вещи отсутствуют, потому что считается, что мы это решим на уровне региональных учебников, это не получится по двум причинам. Во-первых, потому что если в общем нарративе этого нет, то тогда этот нарратив будет как бы совершенно параллелен сознанию людей, для которых это является центральной проблемой. Это совершенно не цепляет группы, которые себя в нем не находят. Если они должны выбирать между групповым нарративом и общим нарративом, и они параллельны, никак не пересекаются, догадайтесь с первого раза, что они выберут. Это все понятно. Когда смотришь на то, что там реально написано, то ничего хорошего ждать не приходится. «Следует подчеркнуть, что пребывание в составе Российской империи имело положительное значение для ее народов тра-та-та…Трагедии, разумеется, нельзя замалчивать, но необходимо подчеркивать, что русский и другие народы нашей страны находили силы вместе преодолевать выпавшие на их долю тяжелые испытания». Господа, это нонсенс! Это все как бы даже при советской власти, и то тогда лучше было. Это один пункт. Второй пункт – понятие «трагедии» вот только, кстати, здесь и возникает, потому что в той преамбуле там «просчеты и ошибки», а «трагедий» и «преступлений» нет. Значит, у вас весь XX век провалится между просчетами и ошибками, ничего с этим не получится, тут нужны совершенно какие-то другие слова и фокусировка.
Борис Долгин: Прошу прощения, на секундочку прерву. Скажу также, что на вопросе об ошибках как-то акцентировал внимание Александр Борисович Каменский в предыдущей нашей беседе, тоже его очень смутил именно этот заход с ошибками. Явно цепляет.
Алексей Миллер: И теперь еще два момента, о которых совсем ничего нет, которые, с моей точки зрения, тоже очень важны. Если мы посмотрим вокруг, какие проблемы помимо этнических у нас сегодня? Вот у нас есть проблема, что в результате истории XX века сформировался человек, я определяю это как непродуктивный, часто хищнический индивидуализм, вот какой-то такой человек. Дальше у нас, смотрите, у нас нелегитимная частная собственность. Это одна из ключевых проблем общества сегодня – легитимация частной собственности. Понятно, что эти проблемы не решаются, как бы мы это ни рассказали в курсе преподавания истории, потому что масса других вещей должна быть для того, чтобы это как-то решать. Но если мы хотим как-то в преподавании истории реагировать на реальные проблемы общества, то вот вам пример упущенной возможности.
Хотя социологи все время занимаются, с моей точки зрения, совершенным идиотизмом, когда проводят опросы «какие великие люди в стране российской есть», но, тем не менее, в этих опросах во всех есть очень яркая общая черта – неважно, к какому периоду это относится, никогда в числе этих людей, которые какой-то вообще оставляют след в мозгах, нет предпринимателей, и обращаю внимание, что нет и ученых. Там в одном опросе мелькнул Сахаров, но, я вас уверяю, не как ученый, а как общественный деятель. Репертуар этих персонажей - он как был убогий, так и остался убогий. Что это такое? Это первые персоны, это полководцы, это Пушкин, Чайковский, Достоевский, и кто там еще дает нам основание претендовать на место в Европе. Все. Вот эти предприниматели, фигура Алексеева, его отношения с московским генерал-губернатором, всякие такие вещи.
Если мы хотим как-то привязать историю, региональный компонент, меня, кстати, очень насторожило, когда вы сказали, что в Хабаровске, Екатеринбурге и Москве нет никакой разницы с преподаванием истории. С моей точки зрения, должна быть очень существенная разница, потому что расстрел краеведов нам до сих пор аукается, у нас это все выбито. История совершенно не привязана к месту, куда ни поедешь - везде с этим сталкиваешься. Любой русский провинциальный город - если вы пойдете по нему, вы обнаружите, что картинная галерея, если она там есть, планетарий, всякие полезные вещи, которые там находятся, они по большей части находятся в домах дореволюционной постройки. Их кто-то построил, как правило, это были предприниматели, чаще всего они вовсе не предполагали, что там будет картинная галерея. Вот и надо историю привязывать к месту.
Есть у нас образ предпринимателя как продуктивной личности? Мы даем в историческом нарративе ролевые модели. Вы сказали, что у нас дети отлично представляют себе Александра Македонского и все такое. Мы что, суворовых готовим? Сколько нам нужно суворовых? Один, если нужно. Соответственно, переформулирование всего этого дела. Когда патриотизм – это Родину защищать с ружьем в руках, это XIX-ХХ век, это армия по призыву и все такое. Вот у нас даже на Украине в будущем году отменяют призыв в армию. Сейчас если даже какая-нибудь война будет, то на уровне России это все уже будет быстро и без боли, даже не успеете ничего почувствовать. Поэтому надо как-то переформулировать, что такое патриотизм. Где эта тема общего блага? Я когда посмотрел, как у вас раскрыта тема вот этой гражданской активности, это поразительно. Посмотрите, что перечисляется: «общины, посадское самоуправление, гильдии, научные общества, общественные организации и ассоциации, политические партии и организации, общества взаимопомощи, кооперативы». У вас нет земства в этом списке и нет городского самоуправления с 1870-ого года. А это единственное, что как-то можно привязать к сегодняшнему дню.
Это на самом деле, в общем, текст на три с минусом. Я бы сказал так, что когда была предыдущая попытка внедрить единый учебник, Данилова-Филиппова, там было понятно, что вредители, потому что очень нехорошие люди с очень нехорошими намерениями. А сейчас не видно, вроде как нельзя сказать, что вредители. Но пока на три с минусом.
Борис Долгин: Ладно, к трудным вопросам вернемся потом. Или сейчас?
Алексей Миллер: Коротко, быстро. Трудные вопросы - я вообще не понял, про что эти трудные вопросы! Дело в том, что там получается, что как бы вся история России – эти трудные вопросы. Каменского на одном из сайтов спросили: «А вот что нам делать с абсолютизмом в России XVIII века? Как это представить?» Каменский сказал: «Знаете, это сложный вопрос. Был абсолютизм - не было абсолютизма… Но на самом деле я бы убрал все из учебника истории, потому что детям этого не понять». Какой же это трудный вопрос? Он, может быть, для историков трудный, но надо бы разделить. У нас могут быть трудные вопросы с точки зрения споров в профессиональном сообществе по поводу сложных концептуальных проблем – это одна сторона дела. Но есть другой род трудных вопросов – как рассказать те вещи, которые общество раскалывают, которые болят и так далее. Вот этого списка трудных вопросов нет. Это не он. Поэтому мне представляется, что таких списков должно быть два. Потому что если мы посмотрим тридцать один трудный вопрос, сколько там трудных вопросов по, скажем, периоду с 1918 по 1953 год? Раз-два - и обчелся. А их там больше, чем 31. То есть мне представляется, что должны быть два совершенно разных списка и совершенно разные решения. В одном случае мы помогаем учителю познакомиться с какими-то новейшими теориями. А в другом случае мы должны помогать учителю, подсказать ему, как рассказать о тех вещах, о которых он должен рассказать, о XX веке, потому что как ни крутитесь, если XX век не будет описан как век трагедии, то тогда вообще вся конструкция и все надежды рушатся. Можно ли чем-то гордиться в XX веке? Да, можно. Можно гордиться сопротивлением тому, что было. Можно гордиться индивидуальным подвигам людей, которые семьи спасали, других спасали, за веру умирали, какую-нибудь веру, разные.
Это, кстати, к вопросу о том, что православие должно пронизывать курс истории. Это очень странная вещь, потому что, с моей точки зрения, как Петр отменил патриаршество, так у нас православие, в общем-то, не пронизывает XVIII-XIX век. И масса людей, которыми мы привыкли гордиться, вовсе не укладываются в это пронизывающее православие в XIX веке. Значит, это тоже надо подкорректировать как-то.
Как делали, в какой спешке, собственно, какие-то вещи заявлены хорошие, но они - даже те, которые заявлены, - реализации не нашли. Антропологический принцип в чем? Духовность. А повседневная жизнь? А труд? У нас люди коллективно отвыкли работать, их нельзя во многом обвинять, потому что было довольно глупо работать. Но в целом надо же это возвращать, труда-то нет вообще!
Андрей Петров: Если уж трудные вопросы имеют отношение к труду, то, в принципе, эти трудные вопросы, которые есть, 31 вопрос, они не с потолка взялись. Это именно те вопросы, которые были предложены нашей группой учителей, и именно как вопросы, которые им надо помочь осветить. Их должно быть однозначно больше, они не будут вынесены в отдельную категорию, я думаю, что они просто войдут в тело этого стандарта, там, где даты будут перечислены. Что они потребуют для этого же стандарта и для концепции? Они потребуют все-таки какого-то оценочного наполнения, которое уже будет выработано вместе с научным сообществом.
Алексей Миллер: Коротко очень. Мне кажется, что ориентироваться на мнение учительской массы в этом вопросе очень опасно по двум причинам. Леня, прости меня.
Борис Долгин: А сейчас ему придет микрофон.
Алексей Миллер: Я посмотрел в интернете отклики учителей на этот стандарт. Они все довольно сдержанно-положительные. В чем суть этого отклика? Во-первых, ничего не надо переделывать. Во-вторых, главное, что он никакого вызова не создает, и, слава Богу, с этим можно жить. Те, которые сильные учителя, тоже вздохнули, вроде бы, с облегчением: он нам мешать не будет, этот стандарт. Те, которые слабые учителя: ничего не надо переделывать, и слава Богу. А учителя чем руководствовались, когда задавали эти вопросы? Они, в том числе, руководствовались тем, что от них хотят услышать. Я вот открыл учебник своей дочери по родной речи, она сейчас закончила 4 класс. О, смотрю, Ахматова, чудо-то какое! Что дали из Ахматовой почитать? «Мы знаем, что ныне лежит на весах». Понятно. Там в учебнике хоть одно слово есть про то, что ей немножко не совсем удобно жилось? Ничего, ни одного слова. И учитель, который в массе своей конформист и лентяй, и человек плохо образованный, он реагирует на это. Вот в одной группе, в которой мы обсуждали эти проблемы, был такой мечтательный человек, который сказал: «Вообще, в идеале учитель школьный, особенно по истории, это должен быть магистр классического университета». И я думаю, что это правильная мечта.
Борис Долгин: Спасибо! Я как раз собирался дать слово Леониду Александровичу Кацве, но тут уж просто ситуация требует.
Леонид Кацва, Ирина Карацуба. Фото Наташи Четвериковой
Леонид Кацва: Вы знаете, я начну со слов человека, с которым я сотрудничать по поводу этого стандарта отказался. Есть такой известный персонаж, который известен преимущественно тушением пожаров с помощью фотошопа, фамилия его Бурматов. Он не так давно поведал миру, что неудачи этого стандарта связаны с тем, что к его изготовлению не привлекли историков и авторов учебников. Как ни удивительно, но с этим, в общем, приходится согласиться. Вот Алексей Ильич говорил о том, что текст написан на троечку с минусом. Я несколько дней назад вынужден был сформулировать так, что это написано на коленке, это написано второпях, и то, насколько это написано второпях, видно даже по оформлению. Потому что, простите, если в документе в половине мест фамилии идут до инициалов, а в половине мест фамилии идут после инициалов, то это значит, что писалось это с такой скоростью, что сначала был Кармаль Бабрак, а потом получился Бабрак Кармаль. Это ровно тот случай. Текст, который мы получили, стандартом никаким и близко не является, это программа. Программа, написанная очень быстро, и поэтому написанная плохо. Таких программ десятки, поэтому зачем мы вообще тратим так много сил для того, чтобы совершенствовать заведомо одиннадцатую, двенадцатую или пятнадцатую вещь, мне не очень понятно.
Что касается учительской общественности, которая сформулировала 31 вопрос. Эта учительская масса присутствует в этом зале в одном единственном лице, Александр Юрьевич, представьтесь, раскланяйтесь, пожалуйста. Эти вопросы Александр Юрьевич однажды, задумавшись над курсом, прислал, насколько я понимаю, в Ассоциацию учителей истории совершенно с другими задачами. Речь шла о том, что вот это те проблемы, по которым надо бы проконсультировать учителей. После этого их взяли и вписали в стандарт. Я, Андрей Евгеньевич, слушал вас очень внимательно, но о чем-то мы уже с вами беседовали в заочном режиме, о чем-то - нет. Скажу вот что, мне все время кажется, что вся затея сначала с единым учебником, потом с единой концепцией учебников вызвана каким-то недоразумением. Кто-то внушил высокому начальству, не будем называть имя, отчество и фамилию, что в историческом образовании все настолько плохо, что если взяться его немножко усовершенствовать, то можно укрепить нынешнее государство. Ну, кто во всем виноват? Понятно, виноваты во всем, во-первых, пресса и телевидение, а во-вторых, школа. Так было еще при Николае I, только тогда телевидения не было, но пресса и школа были. Что надо сделать? Надо взять и написать заново учебники.
Понимаете, все то, о чем вы сегодня говорили, все те задачи, которые требуется реализовать, может быть, кроме регионалистики, в ныне действующих учебниках, о которых вы сказали, что, а куда они денутся? - они в них присутствуют, в одних хуже, в других лучше реализованы. Зачем нужно горожение этого огорода, совершенно нельзя понять. Этим летом я по просьбе только что вышедшего отсюда Алексея Ильича проанализировал, прошлым летом, естественно, семнадцать учебников по XX веку, написанных в 2000-е годы. Ни одному из них нельзя предъявить претензии с тех позиций, о которых вы говорили, еще раз повторяю, за исключением отражения региональной истории, о чем, наверно, надо сказать отдельно. Вы пролили бальзам на мое измученное сердце, потому что никто, наверно, не боролся с концентрической системой столь упорно и последовательно. Когда вы говорите, я чувствую, что победа близка. Но тут же выясняется, что, оказывается, для того, чтобы перейти на эту систему, нужен, во-первых, переходный период.
Он действительно нужен, но только он нужен не для того, он нужен совсем не для того, чтобы писать новые учебники. Переходный период организовать ничего не стоит. Просто дети, которые учатся сейчас в шестом классе, уже могут перейти на линейную систему, а дети, которые учатся сейчас, скажем, в восьмом классе по концентрической системе, по ней должны закончить. Это же понятно! Никаких новых учебников писать не надо. Все те учебники, на которых стоит цифра, скажем, шесть, например, учебники по российской истории для шестого класса якобы предназначенные, они по старой системе использовались бы в седьмом или восьмом классе, и все они, я повторяю, все без исключения в рамках этой линейной системы применимы гораздо лучше, чем в рамках сегодняшней концентрической. Никаких новых учебников писать не надо, на них достаточно, простите, цифру поменять. Поверьте, я этим занимался очень пристально. Это абсолютно надуманная проблема, ее просто не существует. Теперь вы говорите, что надо синхронизировать курсы всеобщей и российской истории. Во-первых, это в практике школьной работы давным-давно сделано. Единственное, где это не синхронизировано - с моей точки зрения, я знаю, что она спорная, но она педагогически оправдана, - это рассогласованы были традиционно европейское и российское средневековье. На мой взгляд, это так и надо оставить.
Что касается всего остального, это проблема только программы: какой раздел после какого поставить. Это делается, извините, за вечер. Тут большой проблемы нет. Проблема совсем в другом. Проблема в том, чтобы исключить из аттестата о школьном образовании две оценки – всеобщая история отдельно, отечественная история отдельно, и оставить одну. Проблема в содержании ЕГЭ. До тех пор, пока в Едином госэкзамене будет проверяться только отечественная история, никакой всеобщей истории в десятом-одиннадцатом классе преподаваться не будет, она будет преподаваться в ошметках. А для того, чтобы в ЕГЭ включить курс всеобщей истории, это нужно делать исключительно аккуратно и дозированно, потому что я знаю, как впервые возник этот вопрос. В МГУ это обсуждалось, и некий преподаватель задал вопрос: «А мы Древний Китай тоже будем на выпускных экзаменах спрашивать?» Что такое всеобщая история? Тогда нет пределов совершенству.
Понимаете, это не самая большая проблема. А вот то, о чем вы заговорили дальше, о конкурсе. Ну, нет сегодня никакой проблемы, учебников может быть неограниченное количество. Единые учебники, вот Борис Семенович сразу придрался к тому, что такое единые учебники. А я понимаю, чем это кончится. Это сегодня нет проблемы и нет сроков. А завтра эти сроки появятся, будет конкурс, у конкурса этого будет три победителя, и никто не будет запрещать ныне действующие учебники. Зачем? Учебник изнашивается. Просто после того, как пройдет этот конкурс, ни одно издательство не примет и не прогрифует никогда в жизни учебники, которые в этом конкурсе не победят. И будет у нас все прекрасно, будет у нас три учебника по каждому курсу. Один для профильных классов, один для стандарта и один для математических или физико-технических классов. И все, будут они все единые. Поэтому проблема вовсе не снята, на мой взгляд, и опасность того, что появятся такие единые учебники, на сегодняшний день никуда не делась.
А каким он может оказаться? Тут я скажу крамольную вещь. Вы знаете, Алексей Ильич говорил о том, что сильные учителя говорят, что, слава Богу, он нам не мешает, слабые учителя говорят, что слава Богу, менять ничего не надо. На самом деле от рядового учителя до стандарта как Бердичеву до Бога, так и Богу до Бердичева: далеко и безразлично. На самом деле учителя интересует вовсе не это - что сильного, что слабого, какого угодно. Его интересует, во-первых, что написано в тех учебниках, которые лежат у его детей на столе, потому что что-то можно дать ребенку на работе с учебником, а с чем-то необходимо поспорить. Вы знаете, с чем я столкнулся, когда имел неосторожность поработать по учебникам Загладина и компании? Я пытаюсь дать что-то на самостоятельную работу и понимаю, что там нет ничего, что можно дать на самостоятельную работу: текст есть, а информации нет. Вот как у нас некоторые люди ухитряются учебники писать, я, ей Богу, не понимаю, но, тем не менее, они пишутся так: текст есть, объем бумажный есть, информации ноль.
И второе, что учителя интересует, - это, конечно же, в нынешних условиях те самые пресловутые вопросы Единого государственного экзамена. А что там будет в стандарте, что там будет в программе… Опять же, я читаю этот стандарт в том виде, в каком он сегодня существует, лично мне он работать мешает. Я придерусь к фразе, к которой до меня придралось, наверно, 150 человек, но как можно подавать репрессии как борьбу с пятой колонной? Простите, но кто-то же это написал, извините, пожалуйста. Дальше, я писал уже об этом, вы это замечание видели, при Никите Сергеевиче Хрущеве, все помнят, была такая формулировка «период развернутого строительства коммунизма», потом был «период развитого социализма», но никогда не употреблялось такое словосочетание «период развернутого строительства социализма». Но в стандарт это включили, ребенок к этому привыкнет, он потом просто два получит на ЕГЭ. Поэтому я и говорю, что это делалось на коленке.
А теперь что касается региональной истории. Вы знаете, мне представляется, что в такой большой стране, как наша, попытка включить всю регионалистику в основной нарратив - заведомо обреченная на неудачу затея. Это невозможно сделать. Более того, то, что большинство учебников на сегодняшний день являются учебниками истории Центрального или там Северо-западного региона, вы знаете, это естественно и нормально. Потому что вот я всегда вспоминаю слова учителя покойного. Владимир Борисович Кубрин, когда мы были на первом курсе, объяснял нам, почему в лекционный курс он не включает, а это все-таки были 1970-е годы, историю Урарту, Древней Армении и тому подобное. Он сказал: «В общем курсе это все равно окажется довеском к истории русского народа. А истории народов не должны оказываться довеском к истории русского народа». Это неизбежно должны быть региональные учебники. Я не знаю, как это ввести в школу, но это пора делать - может быть, в рамках курса обществознания. Это должен быть курс «этнологии», но это невозможно все, понимаете, включать в нарратив.
А вот что должно быть в этом нарративе? О том же взятии Казани должно быть написано так, чтобы это не вызывало у татар обид. О кавказской войне XIX века должно быть написано так, чтобы это не вызывало обид у чеченцев и ингушей. Вот я читаю текст очень близкий к тому, просто географически, с той же страницы, который сейчас цитировал Алексей Ильич. «Формирование российского социума на сложной многонациональной поликонфессиональной основе, в рамках которого преобладали начала взаимовыручки, толерантности и веротерпимости». До тех пор, пока мы не расскажем подробнейшим образом о том, как частенько преобладали нетерпимость, нетолерантность и гонение за веру, до тех пор будут провоцироваться обиды. Вот на основе того текста, который я сейчас прочитал, нельзя добиться ничего, кроме ускорения развала страны. Потому что люди, так сказать, в регионах скажут: «Нам врут. О наших проблемах молчат». И опять изображают, что все было зашибись. Но это вранье, а вранье и провоцирует вражду и развал. Понимаете, разговор о том, что должен превалировать в учебниках пафос созидания и позитивный настрой восприятия отечественной истории, – это ложный заход. На такой основе никакого учебника, кроме как «православие, самодержавие и народность», создать нельзя.
Борис Долгин: Спасибо. Александр Григорьевич Асмолов.
Александр Асмолов, Александр Рубцов. Фото Наташи Четвериковой
Александр Асмолов: Дорогие коллеги, я слышу все выступления, и у меня иногда возникает феномен дежавю. Я помню, как в 1992 году, когда вдруг надо было срочно вместо определенной идеологической доктрины давать и обсуждать другие варианты, появлялись самостийные в хорошем смысле учебники Жаровой и Мишиной, Чаплина и так далее. Именно тогда мы обратились с просьбой к Арону Гуревичу, который через некоторое время сделал учебник, который так и не пошел, по истории средних веков, в котором давалась совершенно иная парадигма осознания реальности. Этот учебник и даже первое его введение, буквально несколько первых страниц, показывало весь тот конфликт между многочисленными пониманиями истории, которые существуют. Я скажу лишь некоторые вещи.
Андрей, я отчетливо понимаю, что вы попали в ту ситуацию, из которой нет хорошего выхода. Значит, в этой всей ситуации работа по формуле … Нет, это всегда утешает, и приходится работать по формуле «я на десять тысяч рванул как на пятьсот». И во всей этой ситуации я просто скажу о некоторых рисках, поскольку за этим стоит понимание того, что все учебники истории и другие с 1992 по 1998 год выходили под моим грифом и моей подписью. Во всей этой ситуации риск первый - попытка создания учебника единой истории, подчеркиваю, или концепции истории, вне системы координат современного социокультурного образования. Это очень серьезный риск. Резко нарушается ключевой принцип, который был заложен и который пытаются опрокинуть, и за который бился и буду биться, – принцип вариативности образования как основа. В 1992 году вместо одного издательства «Просвещение», как вы помните, появилось по нашему предложению 47 издательств. И это было сделано не случайно.
Сегодня идет обратная попытка возвращения всех издательств к одному издательству, а тем самым всех учебников к одному учебнику. Не надо играться, это очень серьезная ситуация. Она лучше всего описана в 1847-1848 гг. в Проекте Козьмы Пруткова «О введении единомыслия в России». Это проект, который всем как установку стоит еще раз перечитать. Единый учебник, единая форма - и так далее, и тому подобное. За этим стоят определенные идеологические задачи и определенные идеологические решения. И давайте, мы четко это понимаем, когда мы эти вещи обсуждаем. Это очень трудно. Второй момент - помимо принципа вариативности, сегодня введены новые поколения стандартов. Они никакого отношения к пониманию стандарта истории не имеют. Это другие стандарты – стандарты начальной школы как конвенциональная норма необходимого разнообразия в начальной школе, в средней и старшей.
Не может быть стандарта по истории. Может быть программа или веер программ. Может быть, если говорить на языке современного контекста образования, то, что вы сделали, называется фундаментальное ядро программы, вернее, попытка создания фундаментального ядра. Давайте применять понятие «стандарт» к этому. На слово «стандарт» и так аллергия, за него все время пытаются кастрировать. Может быть, это и правильно, но я хотел бы, чтобы вы избежали этой участи. В этой ситуации четко надо понимать, какое фундаментальное ядро. Но ядра без методологии не бывает. В какой методологии вы работаете? Не надо путать с вопросом, на кого вы работаете. Это два разных вопроса. Здесь либо вы работаете в культурно-исторической методологии, либо вы вдруг берете - и вам близка школа «Анналов», либо вы работаете в эволюционной эпистемологии, это уникальное направление, либо историческая эпистемология. Но четко сказать: та методология, в которой вы работаете. И без этого не может быть построено никакое фундаментальное ядро. Просто еще раз это отрефлексируйте. Я с Александром Огановичем много раз об этом говорил и с рядом коллег, но начинается здесь «тяни-толкай» ситуация по пониманию системы отсчета. И это очень большой вопрос.
Следующий вопрос. Ничего не выйдет, пока четко не будут отрефлексированы задачи исторической социализации как направления школьного образования. Мы имеем дело с исторической социализацией как формированием разных ментальностей, множества ментальностей, идентичностей. И это ключевая задача образования, в том числе исторического образования. В контексте новых стандартов забыты навсегда деления на федеральный и региональный школьные компоненты. Их больше не существует. Мы же иногда продолжаем говорить на языке прошлого. Там совершенно другие линии. Выделяются в контексте стандартов, прежде всего, гражданская идентичность, второе, как установка разработки любых программ, в том числе и по истории, второе - этнокультурная идентичность, и, наконец, общечеловеческая идентичность, и их сочетание через разные программы и курсы выступает как ценностная установка, которая так или иначе обсуждается. Это можно обсуждать, можно не соглашаться, но вне контекста этой системы координат к ней как-то нужно отнестись при всей сложности ситуации.
Следующий момент. Само понятие «ошибки» в истории мне кажется ошибкой. Потому что я приведу, простите, два примера из своей жизни. Когда ко мне пришли два посольства – посольство Монголии и посольство, не побоюсь этого слова, коллег из Южной Кореи и Северной Кореи, мы сделали самые маленькие вещи. Посольство Монголии обратилось с просьбой - это был 1996 год, - чтобы в учебниках по истории России был исключен фрагмент, который называется татаро-монгольское иго. Они попросили, сказали, чтобы это было сделано. Когда я им говорил, что нужно анализировать факты, они посмотрели на меня, как на младенца, нежно улыбнулись и сказали: «Послушайте, мы понимаем вашу сложную ситуацию, исключите только монгольское, татарское можете оставить». Значит, то же самое происходило по поводу войны, историки напомнят мне, 1950-го года между Северной и Южной Кореей. Там в старых учебниках говорилось, что злобный империализм напал на бедный, вы помните. И такой - это марионетка…. Когда мы убрали и сказали в учебниках, что начался конфликт, мягко и осторожно, подало в МИД посольство Северной Кореи и потребовало восстановить. Мы собрали группу историков из Южной Кореи, наших историков, пригласили опять же северно-корейских историков. И когда постарались что-то доказать, они достали замечательную книжку Ким Ир Сена и сказали: «А не нужно никаких вопросов. Все ответы здесь уже есть».
Не попадем ли мы в ситуацию, я называю ее своими именами, «библиизации» истории? Не будем ли мы с вами писать вариант исторической библии? Но даже в Библии возможны варианты (Евангелие от того-то и от того-то). Здесь я очень боюсь идеологии одного учебника как канона мышления. И других вариантов у нас с вами не будет. При этом мы все знаем, и вы, историки, знаете, замечательную формулу «врет как очевидец». И это не случайно. Каждый факт – это конструирование реальности. Любая история – это конструирование ментальности, зеркальности, объективности в этом смысле слова. Это говорю уже с психологической точки зрения. Не бывает истории вне конструирования ментальности. А чтобы вы в этом убедились, разрешите аудитории задать три вопроса. Можно задать три вопроса, на которые я попрошу ответить?
Борис Долгин: Пожалуйста.
Александр Асмолов: Кто знает эту ситуацию, попрошу милосердно ко мне промолчать, не отвечать. Скажите, пожалуйста, те, кто учились в доброе старое время в первых классах, в какой листочек, который выдавался, ставились оценки? Как он назывался?
Реплики из зала: Табель.
Александр Асмолов: Табель, абсолютно правильно. Скажите, пожалуйста, вот провода такие тянутся, как они называются - вот эти провода, через которые передается электричество и информация?
Реплики из зала: Кабель.
Александр Асмолов: Кабель. Отлично. Скажите, пожалуйста, кто убил Каина?
Реплики из зала: Авель.
Александр Асмолов: Дорогие мои коллеги, значит, при всей вашей атеистичности, мгновенно на ваших глазах, я не скажу, что работал Кашпировским, но дается установка. Вне установок конструирования реальности не бывает. Есть всегда социокультурная перспектива и социокультурный аспект. Мы сделали с коллегами из школы Выготского, которая работает на Западе, Вашингтонская группа Выготского, есть такая группа, мы анализировали все учебники российской истории, начиная с 1920-х годов. И смотрели, как там трансформируется идея идентичности, формальной и неформальной идентичности. Мы сопоставляли эти учебники даже по рисункам с учебниками в определенный период Третьего Рейха. Обращаю внимание, даже по рисункам определенные периоды совпадали. Я хочу, чтобы мы очень четко понимали эти вещи. И поэтому еще раз хочу сказать: задачи, которые поставлены, очень тяжелые. И то, что эти задачи необходимо социокультурно решать, я делаю акцент на этом термине, это социокультурное решение, нужно социокультурное ядро. Но еще раз, может быть, это прозвучит странно, ничего без выделения методологии и четкой ее рефлексии, как бы мы ни говорили с любовью о нарративности сегодня, не получится. Поэтому здесь, что касается любых вариантов насчет образовательной системы координат, я удивлен, что Саша, простите, что Кондаков те явные моменты, ну, вы же общаетесь, само слово «стандарт» - оно сегодня другое.
Реплика из зала: Его очень сильно напрягает …
Александр Асмолов: Нет, это не его напрягает. Просто есть определенный язык, стандарты - они другие. Не дай вам Бог заняться сейчас разработкой, буквальным проектированием стандарта. Вы замахнулись на создание примерной программы по истории, примерной - как образец для всех других. Вы пытаетесь сделать образец. Это очень важно, но в психологии это невозможно. И если бы в психологии это было, есть школа Выготского, у нас одно видение. Есть другие школы, школа, не побоюсь, замечательного тонкого психолога доктора Фрейда, он бы по-другому написал учебники психологии. А то придет момент, как с нами произошло. Пришло письмо на прошлой неделе министру из следственного комитета, что надо проверить, почему плохо с детством, и выяснить, как готовились психологи во всех детских домах. Для этого их надо пересчитать. Я рад, что историков, которые готовят историю, пересчитывать, надеюсь, не будут. Спасибо.
Борис Долгин: Спасибо большое. Небольшое выступление со справкой Александра Морозова.
Александр Морозов, Алексей Тавризов, Александр Петроченков. Фото Наташи Четвериковой
Александр Морозов: Добрый день. Я хотел просто немножко разъяснить по поводу вот этих вот трудных вопросов, которые действительно были в изначальном варианте мной составлены, но потом вполне официально через Ассоциацию учителей, через президиум Ассоциации учителей, собственно говоря, и передавались. Но хотелось бы четко сказать, для чего все это было сделано, и как-то это все зафиксировать. Понимаете, какой замысел был, в учебниках одну точку зрения авторы норовят выдать. Я тоже как и автор учебника это скажу, свою точку зрения, часто выстраданную, они норовят ее изложить. Сейчас неважно какую, левую, правую, такую, сякую, но - одну точку зрения. И вот это и не нравится, по крайней мере, думающим учителям. Понимаете, надо разные точки зрения показывать. И список был такой, что должны быть вот в этом стандарте, программе, неважно в чем, должны быть рекомендации для авторов учебников, чтобы по сложным этим вопросам представлялись разные точки зрения, в учебниках присутствовали. Ну, первый же возьмем – норманизм и антинорманизм. Ну, норовят пихнуть одну точку зрения, норманистскую или антинорманистскую. Но ученик должен знать разные подходы и разные аргументы, уметь с ними работать. И тогда только история будет какой-то объемной представляться, только в этом случае что-то вообще получится. То есть это было такой начальной установкой. Или вот как Каменский тоже сказал, здесь прозвучало, как я понимаю, в прошлый раз, не было просвещенного абсолютизма …
Борис Долгин: Нет, нет. Это не то и не тут, не то и не так. Речь шла немного о другом, о том, что есть дискуссии на эту тему, и что можно вообще проблему абсолютизма, квалификацию абсолютизма не обсуждать в школе именно потому что она, как говорит Алексей Ильич, является предметом дискуссий между историками, но, в общем-то, для понимания XVIII века школьниками не так уж и важна.
Александр Морозов: Я бы не сказал, что она не важна для понимания, поскольку это центральное понятие политической системы, как это строится. И есть подход, что это было…
Реплика из зала: А что, научная антинорманистская точка зрения существует?
Александр Морозов: А вот вы знаете, я здесь, конечно, не могу сказать, но я как-то читал, что существует, понимаете.
Анатолий Голубовский: Краткая реплика. Алексей, вот это вот та самая иллюстрация вопроса, когда учителям нужны дополнительные материалы. Поскольку мы заявили, что новый учебник – это просто навигатор, что нужны другие ресурсы, нового поколения, может быть, ресурсы, электронные ресурсы, пособия для учителей, где будет одна точка зрения, другая точка зрения. От того, что норманистами не признается антинорманистская какая-то точка зрения, она что, куда-то уйдет из нашей исторической культуры? Что, выйдя за пределы школы, ученик стал …
Борис Долгин: Это Анатолий Голубовский.
Анатолий Голубовский: Существуют такие позиции, которые выдают себя за научные, и в общем, рядятся в одежды научных. Ну, например, выпускается монография, основанная на исторических источниках, сплошь и рядом. Но при этом выясняется, что они лежат вне рамок науки. Одна из таких проблем – это, например, проблема был Холокост или нет? Существует историк Джон Ирвинг, известный историк, который написал кучу толстых книг (единственная страна, в которой они издаются, - это, по-моему, Россия на сегодняшний день, и пользуются достаточно большим успехом), который еще говорил, что я ученый, это моя научная позиция. Но потом появилась другая книга, в которой автор ее разоблачал, утверждал, что никакой он не ученый, Джон Ирвинг, а антисемит и неофашист. После этого Джон Ирвинг подал в суд. И высокий лондонский суд привлек огромное количество экспертов со всего мира, в том числе из Германии. И именно высокий лондонский суд, а не научное сообщество, установил ненаучность позиции. Не то, что Джон Ирвинг неправ, а то, что утверждение о том, что Холокоста нет, лежит просто вне научной позиции. Он заплатил за судебные издержки 3 млн. фунтов и прекратил свою научную карьеру на этом. Поэтому мне кажется, что антинорманизм и норманизм, очень важно разделять эти такие…
Борис Долгин: Спросим у специалиста, Игорь Николаевич Данилевский.
Игорь Данилевский. Фото Наташи Четвериковой
Игорь Данилевский: Почти полтора века назад Василий Осипович Ключевский написал: «Норманнская проблема – патология общественного сознания, не имеющего отношения к науке». Этот вопрос вообще не должен стоять в школе. Ни одного князя, который был бы восточным славянином, в домонгольский период не существовало.
Александр Морозов: И, тем не менее, учителя эту проблему дают. И она в исторической культуре существует. Совершенно верно, она стоит в программе, но норманнская проблема являлась частью общественно-политической? Совершенно верно. Мы славянофильство даем? Мы даем славянофильство и западничество?
Борис Долгин: А, то есть речь идет о том, чтобы давать это в рамках истории общественной мысли.
Александр Морозов: Мы даем уваровскую теорию в истории общественной мысли, совершенно верно.
Борис Долгин: То есть, соответственно, в связке с XVIII-XIX веком.
Александр Морозов: Мы же должны пояснить.
Борис Долгин: Все, да.
Александр Морозов: Можно одну реплику буквально? Я просто, понимаете, есть же как идеал изложение у Клейна – «спор о варягах». Понимаете, там приводятся аргументы и той, и другой стороны вполне стройно, и с этим можно работать, я сам с этим работал. Понимаете, дети это могут анализировать и могут сами приходить к каким-то выводам, видеть где-то слабости, где-то натяжки, если с ними нормально эту работу организовать. От Клейна можно легко отталкиваться, это вообще идеал известный в мире.
Реплики из зала: Фоменко надо еще включить.
Реплика из зала: Фоменко не надо. Это математика. Пусть берут часы у геометрии тогда. Он же геометрией нелинейной, мне кажется, по основному образованию занимается.
Борис Долгин: Топологией, по-моему, все-таки.
Реплика из зала: Топологией, да.
Борис Долгин: Да, ну, а первое – все-таки надо понимать, что реплики, которые здесь звучали, не имели отношения к квалификации уважаемого историка и археолога Льва Клейна. На всякий случай для тех, кто мог не понять.
Александр Рубцов, Леонид Кацва, Ирина Карацуба. Фото Наташи Четвериковой
Ирина Карацуба: Большое спасибо, я понимаю, что все уже устали. И постараюсь очень кратко.
Значит, был такой средневековый алхимический трактат, который очень хорошо назывался «Может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, повторить вторичные интенции?». Вот мне кажется, что мы сегодня имеем дело с обсуждением химеры, в пустом пространстве жужжащей. И химеричность всего этого хорошо проявилась в первых же словах Андрея Евгеньевича Петрова, который сказал, что мы выполняем поручение президента. А вслед за этим сказал, что стандарт «ИКС» вот этот основан на положениях Конституции РФ, в которой, как известно, в статье 13 записано, что у нас невозможно существование государственной идеологии. Поэтому мне кажется, что тот документ, который представлен на обсуждение, тут все уже по этому поводу высказались, я, может быть, скажу несколько более определенно. Это конечно не на «3-», и это не плохая программа, это муляж. Это симулякр, это как бы видимость, как бы документы на как бы обсуждение. Там ничего не согласовано друг с другом, там сплошные противоречия, там заявляется одно, декларируется и проводится другое. И, в общем-то, мне кажется, это такая спецоперация в духе нашего режима по отвлечению внимания публики от научной истины. И вот то, что мы, специалисты, я про себя совершенно в данном случае не говорю, я говорю про всех тех остальных, кто сидит за этим столом, высочайшей квалификации, вынуждены принимать участие в обсуждении вот этого, еще высказывать свои какие-то замечания, чтобы их якобы учитывали, - вот это уже находится, мне кажется, вне рамок такого цивилизованного поля. Конечно, тот посыл, который был в самом начале, в преамбуле, как один мой ученик очень хорошо сказал: «Это, Ирина Владимировна, была преамбула, а сейчас будет амбула». Вот эта, значит, преамбула, где записано про то, что главное – это воспитание патриотизма, это гордость и так далее, главное – научить думать, а не воспитывать патриотизм. Главное все-таки – это любовь к истине, а не к Родине. Если мы все ставим наоборот, то у нас получится как раз та самая государственная идеология, которая, если по тексту нашей Конституции, то вообще-то запрещена. А отсюда - с совершенной химеричностью того, чем мы сейчас занимаемся, - да пишите все ваши стандарты, программы, и будет все равно единый учебник, и будет очередной Филиппов, Данилов, с которыми мы в очередной раз будем бороться и объяснять, какая это дрянь. Да, «Хари Кришна», но я вот не считаю для себя возможным в этом принимать какое-либо участие. А сейчас я полностью противоречу себе, поскольку я все-таки преподаю, я аффилирована с одним православным учебным заведением, Свято-Филаретовским православно-христианским институтом, я хочу высказаться про русскую православную церковь и то, как она здесь представлена, как в некотором роде специалист и работающий в этой сфере человек.
Тут действительно есть такая замечательная фраза, пункт третий: «История религии, в первую очередь православия, должна излагаться системно и пронизывать собой все содержание учебника». Да, я сейчас только про православие родное. Про другие религии вот у нас есть Дмитрий Юрьевич Арапов, вот у нас замечательные специалисты. Замечательное у нас системное православие в этой программе. Значит, у нас православная церковь появляется там раз семь или восемь: крещение Руси, потом там такие обобщенные формулировки: «Церковь до начала XII века», стяжатели-нестяжатели, церковный раскол. Значит, последние исторические лица, связанные с Русской православной церковью, - это у нас священник Георгий Гапон и Константин Петрович Победоносцев, а дальше вообще ни одного лица, связанного с Русской православной церковью. Эта системность, очевидно, в этом состоит. А нет там Сергия, нету. Что касается основных, Сергий Радонежский есть, а Сергия нет. Там обновленчество написано, там нет сергианства.
Покажите мне это, Андрей, я с удовольствием посмотрю, потому что я сегодня как раз еще пять раз перечитывала вот это вот и все подчеркивала очень внимательно. Теперь, вообще история православия системная, которая все пронизывает, в XX веке. Это чтобы не занимать ваше внимание XVII, XVIII, XIX, а только XX. Значит, нет ни религиозно-философских собраний 1901-1903 года, первой попытки наладить диалог между интеллигенцией и церковью, известно, чем закончилось. Нет Поместного собора 1917-1918 года, это одна из главнейших вех, скоро будем столетие отмечать, ни одно решение не выполнено, кроме восстановления патриаршества. И то, мягко говоря, за последнее время показало, как многие церковные историки считают свою малую целесообразность. Нет «Декларации» митрополита Сергия 1927 года. Нет четко обозначенной грани создания Сталиным РПЦ МП в 1943 году. Это не то, что было до этого. Это Русская православная церковь Московского патриархата, до этого она была Российская и несколько другой. Нет принципов никаких, нет действующих лиц никаких. Там есть в ходе Великой отечественной войны такая маленькая фразочка, что «изменение отношения к церкви». Все, на этом системное изложение истории религий, в том числе православия, заканчивается на 1943 годе. Соответственно, совершенно вылетает огромный пласт, связанный с попытками обновления церкви изнутри, реформацией изнутри, с церковным диссидентством, с гонениями на церковных диссидентов. Нет репрессий против церкви в 1920-1930 годы – при том, что это после императора Диоклетиана крупнейшие гонения на церковь вообще in the history of mankind, это если кто не в курсе. Нет хрущевских гонений абсолютно никаких. Нет тех, кто боролись с продажными иерархами церкви, а против хрущевских гонений нет ни епископа Гермогена (Голубева), ни Бориса Талантова. Нет важнейшей вехи – письма 1965-ого года Якунина и Эшлимана, отец Глеб Якунин жив до сих пор. Ничего этого нет. Нет, в конце концов, 1988 года, вот этого горбачевского, еще тогда был жив Пимен, как бы это отмечание тысячелетия Крещения Руси. Я уже не говорю про последние двадцать лет. Это у нас называется системное изложение истории православия? Да? Не позорились бы лучше. Я прошу прощения за некоторую полемическую заостренность, но, что называется, знаете, у меня в душе свистит и произрастает. Еще раз повторю, то, с чем мы имеем дело, - муляж. И нам всем, коллеги дорогие, невместно вот это все обсуждать!
Ленид Кацва: Я очень люблю Ирину Владимировну. Но я хочу всем напомнить, что есть такая сакральная цифра 23 - знаете, что это такое? Это 23 печатных листа, в которые должен быть втиснут учебник истории XX века для средней школы.
Ирина Карацуба: Там есть Лидия Скобликова? Да. А вот почему-то ни Тихона, ни Якунина, ничего другого там нет.
Леонид Кацва: Совершенно верно. Там мало того, что нет Тихона и нет Якунина, там нет даже Юрия Валентиновича Трифонова. Простите. И Булата Окуджавы там тоже нет.
Андрей Петров: Лидию Скобликову можно заменить на одного какого-то деятеля из названного списка. Меняю Скобликову… Борис, огромное спасибо!
Борис Долгин: Мы еще не заканчиваем.
Андрей Петров: Я по отношению к себе говорю. Большое спасибо, что пригласили, я надеюсь в дальнейшем занимать время уважаемых специалистов пустыми вопросами. Все-таки вопросы не пустые, они не единственные, учебник – это не одна тема, которой занимается Российское историческое общество. Я думаю, что мы на этой площадке можем обсуждать и другие проблемы. Что касается обсуждения, я считаю, очень конструктивное, очень правильное. Я сам тоже невысокого мнения о завершенности, так скажем, этого проекта. Я не случайно его называю «проект стандарта». Я сразу говорил о том, что есть даже замечания к тому, что он называется «стандарт». В принципе, все это известно. По поводу того, чего там нет, там много чего нет. Вместе с тем, у меня есть развернутая аргументированная записка одного из методистов о том, что он уже в три раза превышает все необходимые нормативы для любой примерной школьной программы, что тоже можно преодолеть определенными интеллектуальными усилиями, надеюсь, все же интеллектуальными. То, что я сегодня услышал, это конструктивно, это можно вполне адаптировать, использовать, и это будет сделано. А после апгрейда этого муляжа, написанного на коленке на «3-», так до «2» никто и не спустился, осмелимся предложить снова. Соответственно, было внятное пожелание от Алексея Ильича участвовать в работе региональной группы, ну, Игорь Николаевич просто член рабочей группы подготовки этой концепции, соответственно, если поступят какие-то еще предложения, мы это учтем. Ирина Владимировна, может быть, и вы дадите. Это тоже позиция, которую нужно уважать. Спасибо!
Борис Долгин: У меня некоторая развилка: будет ли выступление смежным, или мы двинемся чуть иначе? Да, потому что это тоже в продолжение церковной темы.
Алексей Муравьев. Фото Наташи Четвериковой
Алексей Муравьев: Вы знаете, у меня тоже смутные чувства – при том, что с Андреем Евгеньевичем мы давно знакомы, смутные чувства от чтения этого стандарта. Я согласен с коллегами, он мне показался не просто недоделанным, а, так сказать, несделанным, нам предложили некий полуфабрикат. Можно, конечно, пытаться топтать этот полуфабрикат, но по большому счету, в общем, его нужно, как говорится у нас на редколлегии, «вернуть на доработку» и ждать какого-то более или менее внятного результата. Хотя, на мой взгляд, как раз древнерусская часть там сделана более серьезно, чем все остальное…Два момента. Первое, конечно, - это по поводу «религии, пронизывающей все». Я, несмотря на разные личные религиозные убеждения, в общем, принципиально против того, чтобы религию туда активно запихивать, чтобы она что-то там пронизывала. Хотя много самых различных у нас есть религиозных традиций, и такая, и сякая, и пятая, и десятая, много разных людей, которые подвизались на религиозной ниве, но, с моей точки зрения, запихивать это все в учебник излишне. В этом смысле я считаю, что это настояние на пронизанности религиозным содержанием отражает не хорошую вещь, которая не была сделана, а абсолютно ненужную, бесполезную вещь, которую делать не нужно. Потому что те фигуры, которые там в русской истории присутствуют, Сергей Радонежский и так далее… Этот учебник написан с таких политических, социальных позиций, в нем религиозное содержание никто не напишет, и писать его, по сути говоря, пока что некому. Поэтому устраивать тут такую смесь, на мой взгляд, было бы неправильно, это было бы отражением институционально неверной идеи попытаться при помощи религии возгревать патриотизм, что, на мой взгляд, неправильно, потому что религия существует вообще-то не для того. Она не для возгревания патриотизма. И учебник не должен возгревать патриотизм. Здесь я соглашусь, учебник должен учить думать, размышлять, формировать историзм как некий фундамент личности. Это первое.
Ну, второе, конечно, то, что те куски, там где вдруг это пронизывание прорывается, они выглядят довольно… ну, понятно, что для XVII века церковный раскол – это одно из фундаментальных событий, которое должно быть просто центральным. Там просто где-то упомянута Смута, где-то - церковный раскол, где-то Аввакум упоминается. Что это такое? О чем? Какое место это занимает, в том числе в идентичности? О старообрядчестве там и речи практически вообще нет. То есть слово такое есть, но концептуально оно никак вообще не отражено. Здесь я с Алексеем Ильичом абсолютно согласен в понимании того, кто такой русский предприниматель. Без этой темы просто никак не обойтись. Но это, кстати говоря, установка современности, где есть некий антиэкономический тренд такой, что все предприниматели - ворюги, нечего о них писать. По этой причине, конечно, хотелось бы увидеть более доработанный документ.
Алексей Миллер: Если упоминаются предприниматели, то они упоминаются в своем побочном качестве - как меценаты. Вот мы помним Третьякова. Почему? Потому что галерея. Морозова, потому что покупал импрессионистов. Все. В их главном качестве, как они менялись, жизнь… Вот на наших глазах Джобс изменил нашу жизнь, к худшему, я считаю. Это очень важно. Они же тоже меняли, и какие-то вещи даже привычные. У меня сейчас аспирантка пишет работу о зачатках санитарного контроля в России. Вот как сделали в Москве единую бойню, как в Москве начали контролировать проституток, это тоже ужасно интересно, потому что, получается, в этом смысле мы оказались впереди Европы по двум параметрам. Во-первых, потому что этим занимались санитарные врачи, а не полицейские в Москве. А во-вторых, в Москве впервые, можно сказать в Европе, контролировать стали не только женщин, потому что общее убеждение, что все зло от баб, оно уже не совсем верно, нуждается в большой корректировке. Дальше качество воды в городе. И это все можно привязать по месту.
Алексей Муравьев: Я бы даже сказал, что понятие качества жизни, очень исторически обусловленное, которое хотелось бы, чтобы дети, подростки как бы понимали, что есть такое качество жизни, потому что отсутствие понимания того, что качество жизни – это очень важная жизнестроительная категория, оно очень плохо действует на мозги и приводит к очень тяжелым последствиям. То, о чем говорил Алексей Ильич здесь, это все входит, в том числе предпринимательская деятельность входит в понятие «качество жизни». Этого нет. Мне только что пришло в голову, что этого нет в историко-культурном стандарте.
Реплика из зала: Коллеги, тут, конечно, 23 листа, которые там есть, это невозможно.
Алексей Миллер: Мы уже давно обсуждаем с Леонидом Кацвой, и это его идея, но глубоко верная, что надо срочно снимать это дурацкое ограничение, что учебник должен быть больше, тогда ученику будет легче, и учителю тоже. И, кстати, прекрасно сформулированный тезис, что с методологической точки зрения какой у нас самый лучший учебник? Данилова и Филиппова. Не потому, что они хорошие ребята, да, мы их не любим, а потому, что им дали 40 листов вместо 20. Вот вам ответ на вопрос, что даже они, получив 40 листов, смогли сделать намного более качественный учебник.
Алексей Муравьев: Я, собственно говоря, практически закончил. Единственное, последнее, что хочу сказать, что, вообще говоря, слово «патриотизм», на мой взгляд, в учебнике истории должно присутствовать исключительно в дескриптивной роли. Там - что патриотические настроения крестьян в войне 1812 года позволили им убить такое-то количество французов. Благодарю!
Ирина Карацуба: Одну минуту буквально. Поскольку многое из того, о чем говорил Алексей, - как бы это спор со мной. А я вот не согласна, что, например, никаких основных вех и пунктов в истории Русской православной церкви, а также и других конфессий, в XX веке быть не должно. Мы видим сейчас нарастание клерикализации нашего общества. Русская православная церковь как корпорация приходит со своим корпоративными интересами, со своим корпоративным образом истории, начинает его втюхивать, так сказать, на голубом глазу, всем и везде по телевидению. И в учебнике как раз очень четко, мне кажется, должны быть прописаны неконфессиональные, неклерикальные какие-то основные факты.
Алексей Муравьев: Абсолютно согласен с вами. Я как раз против того, чтобы что-то там чем-то пронизывать.
Ирина Карацуба: Нет, ну, тут пронизано в смысле… Они хотели сказать, я так думаю, что это должно проходить какой-то нитью сквозь учебник. Собственно говоря, мы и без всяких учебников все многие читали историю России. Вот мы с Никитой Павловичем - как люди, которые тридцать лет читали общие курсы по истории России, мы и без церкви-то не могли никуда, мы все равно…
Борис Долгин: Да, спасибо большое! Александр Рубцов.
Александр Асмолов, Александр Рубцов. Фото Наташи Четвериковой
Александр Рубцов: Спасибо! Вы знаете, я вообще-то думал где-нибудь ближе к концу выступать, но вот этот конец почти наступил. Игорь, извините, что я влез перед вами. Но у меня сейчас возникла такая потребность немножко прервать это бурное, но плавное течение разговора, потому что все так дружно критикуют то, что происходит, документ, с которым мы познакомились. Но призыв ведущего в самом начале – каким-то образом сначала зафиксировать что-то в общем виде принципиальное, он, мне кажется, не был услышан, как-то мы слишком быстро все это зафиксировали. И я даже думаю, что мы слишком быстро это зафиксировали, когда предложили некоторые принципы, на которых могла бы быть построена эта концепция, то есть мы включились в этот процесс. Я бы сейчас все-таки предложил вспомнить вообще, что это такое и как это выглядит. Во что, собственно, мы включились? Что мы обсуждаем? С чем мы имеем дело? Для меня, например, вот эта история с учебником и с преподаванием истории стоит в одном ряду, например, с попыткой ввести репрессии за недооценку роли Красной армии и антигитлеровской коалиции, с преследованием за матерщину, с какими-то репрессиями в отношении тех, кто пропагандирует нетрадиционные сексуальные отношения, я бы сюда еще курение каким-то образом приплел. Вы знаете, это все, на мой взгляд, один совершенно ряд. Мало того, что это ряд такой, связанный с усекновением всего и вся, но здесь, мне кажется, есть еще один момент. Вы знаете, вот возникает вопрос: а откуда все это берется? Что, собственно, произошло? Вот почему надо сейчас бороться с матом? Что, вообще, страна стала материться со страшной силой, чего раньше не было? Ничего не произошло. Нет, вот у нас законы принимаются по этому поводу. Что, у нас нетрадиционные отношения так вдруг бурно стали процветать, что уже демография под угрозой? Да нет, вроде ничего особенного не происходило. А уж там на антигитлеровскую коалицию тоже никто не покушается.
То же самое, я совершенно согласен, в преподавании истории. Не было никаких таких особых проблем безумных, чтобы вот сейчас государству на таком уровне бросаться во все тяжкие и втягивать людей во всю эту историю. За этим есть, мне кажется, более серьезное основание. Власть понимает, что главное, чтобы не было скучно, потому что иначе будет как застой, мы с Брежневым. Она, толком говоря, ничего особенного не делает из того, что она должна была бы делать. Вот надо было бы провести такие-то реформы, вот говорили, что надо снять с иглы страну и так далее, с коррупцией надо бороться. Вот этого ничего не происходит, но что-то должно происходить. И вот в этом ряду возникает, на мой взгляд, еще и учебник истории. Мне кажется, хорошо было бы это понимать. Я бы все-таки обратил внимание на то, что мы сейчас обсуждаем тут учебник с точки зрения того, как учить детей истории. Но, знаете, эта книжка будет отнюдь не только для детей. Это учебник будет и для взрослых, и эта книжка будет анализироваться тут же как политический и идеологический документ. Здесь мы столкнемся с ярко выраженным конфликтом общества и государства, от этого мы никуда не денемся. Если выйдет эта концепция, и она уже дойдет до детишек, то здесь, я вас уверяю, возникнет новая волна обсуждений, и отнюдь не такая методологическая, не такая спокойная, как у нас здесь сейчас. Мы должны это себе представлять.
Ведь есть история, есть история истории – это то, как вообще история меняется, в том числе, в представлениях, извините за это непредсказуемое прошлое и так далее. Но это же тоже надо понимать. Ведь есть разное отношение ко времени, нам просто с этим тоже надо работать. Я вот вспоминаю, мы были на конференции в Тюбингене, и нас привели на ратушную площадь, и сказали: «Вот смотрите, это богатый дом, а рядом с ним стоит бедный дом. И вот в какие-то лохматые средние века загорелся богатый дом, а жители бедного дома помогли тушить пожар, тем самым спасли. Тогда жители богатого дома приняли решение оплачивать, как сейчас выражаются, коммунальные платежи бедного дома вечно». Меня это «вечно» сразило. А потом мне довелось фактически переписывать книгу отца одного моего друга «Немцы в России», это про переселение, в том числе про семью Ашебреннеров. Вот там я столкнулся с совершенно другим отношением ко времени: когда Екатерина приглашала немцев сюда, то и льготы по налогам, по воинской повинности, они были дарованы вечно. Потом пришел следующий император, сказал: «Какое там вечно?» Потом немцев выселили. В этом документе тоже написано «навечно». Потом опять вернули.
Понимаете, вот это отношение, с ним как-то надо работать. Сейчас я вспоминаю один из принципов концепции, который мы прописывали и в прошлый раз обсуждали, - это то, что вообще-то надо учить пониманию истории, как она меняется, как она переписывается. Здесь, конечно, близко ничего этого нет. Идет четкое изложение, последовательность событий, может быть, без особых интерпретаций, но вот этого близко даже нет. Для того чтобы понимать, как можно мыслить историю, надо понимать, как эта история менялась. Вот здесь возникает более общая проблема, это проблема такого страшного зазора между концепцией и ее реализацией. Мы сейчас уже с этим сталкиваемся в полном объеме. Есть благие намерения, а есть счастливая реальность, в которую вымощен путь вот этими благими намерениями. Например, вот Алексей про это говорил, демилитаризация истории - это можно провозгласить, а потом у тебя в книжке будут одни военачальники, герои, победители, присоединители и так далее. Таких вот расхождений между принципами и реальностью будет очень много, это все понимают.
Но дальше возникает вопрос: а как это фиксировать? Потому что с этим же надо как-то работать. Вы просто сказали, что это так и есть, а ведь это же надо отслеживать на каждом шагу, и для этого нужна методология, если хотите, философия этого дела. Мы должны понимать, как мы можем реконструировать ту идеологию, которая реально стоит за этим текстом, в отличие от той идеологии, той концепции, которая провозглашена. Здесь я опять возвращаюсь, как ни странно, к этой развилке между единым учебником и концепцией. Сначала сказали: «Надо написать один учебник - единый, непротиворечивый, чтобы не было там разных толкований». Все вздрогнули, как-то поговорили про то, что это вроде бы не очень хорошо. А теперь мы сидим и обсуждаем концепцию, стандарт, потом будем обсуждать готовый учебник. Про это уже говорили, но, знаете ли, понятно, что мы должны друг другу напоминать о том, что запросто можно получить потом по конкурсу и готовый учебник, в конце концов, даже не надо дожидаться будет, когда в утиль выйдут прошлые книжки. Получите просто в чистом виде.
И тогда, вообще-то, надо, наверно, договориться о том, что вот это обсуждение самой этой проблемы: должен быть один учебник или не должен быть, - во-первых, эта проблема должна обсуждаться постоянно и до сих пор. А мы как-то поговорили - и про это особо не говорим. Более того, должны быть как-то зафиксированы, на мой взгляд, все аргументы за единый учебник и все аргументы против, они должны быть вообще-то достоянием мировой общественности, не говоря уже там про российскую. Потому что на самом деле мы где-то обсуждаем, а по телевизору всем рассказывают, что будет единый учебник, нигде мы ни разу не слышали, чтобы кто-то так всерьез вообще-то выразился по поводу самой этой идеи. Для меня, например, это проблема даже не книжки, не учебника, это проблема общества. Потому что теоретически может существовать единый учебник, но в определенном состоянии общества, когда оно достигло консенсуса в понимании своего прошлого, настоящего и даже будущего. А в том раздрае, в котором мы сейчас находимся, писать такую книжку – это заниматься в принципе прореживанием дискурса, мы просто будем обрезать нечто. Вот это прореживание дискурса - тоже идеологическая работа, которой я с детства занимаюсь. Всегда можно реконструировать идеологию по тому, что было выброшено. Потому что умолчание – это та же самая идеология. И вот этими реконструкциями мы должны заниматься.
И последнее - а, собственно, что мы будем реконструировать? Какие документы? Какие тексты? Посмотрите, мы как-то поговорили про единый учебник, потом уже перешли к обсуждению стандарта. Но даже ни разу не ставили под вопрос саму идею единой концепции. А ведь могли бы вообще спросить друг друга. А почему, собственно, мы вот так с этим согласились сразу? Может быть, действительно надо было иметь…
Реплика из зала: Кто согласился?
Александр Рубцов: Я не здесь присутствующих имею в виду, я имею в виду более общий контекст. В принципе, этот вопрос должен, в конце концов, получить какой-то конструктивный выход. Мы не соглашаемся - а что? Вот про учебники мы, например, понятно, что полагаем. Мы полагаем, что должно их быть какое-то количество, должна быть вариативность. А про концепцию? Вы мне скажите, мы уже договорились, что будет несколько концепций, конкурирующих на равных правах, одинаково публичных, и так далее? Или у нас будет одна команда писать эту концепцию, а все остальные будут ей помогать критически, разного рода такими концептуальными заходами, чуть не школу «Анналов» туда подсовывать? Я боюсь, что в этом случае все самое нарядное, а за этим макияжем в результате реализуется совершенно другая историческая и идеологическая, и политическая реальность. Спасибо!
Алексей Миллер: Просто как-то неприятно чувствовать себя идиотом, а так получается. Хочется внести какую-то поправку. Мне кажется, что Александр до предела заострил некоторое противоречие, некоторую дилемму. Мы можем относиться к этому вот так, как ты сейчас сказал, то есть как к какой-то спецоперации, которую проводят власти, как бы логично в этом не участвовать. Может быть, что это правильно. Но моя позиция основана на принципе privilege of doubt. Я совершенно сознательно в самом начале сказал: «Давайте будем исходить из того, что существует желание что-то сделать». Может быть, как бы если бы шла речь об обсуждении единого учебника, то я бы в этом заведомо не участвовал. Меня подвигло, собственно, к участию во всем этом то, что я прочитал неделю назад, что отказались от идеи единого учебника, что будет какая-то попытка создать единую концепцию, а учебников будет несколько, и будет какой-то конкурс. И опять, мы знаем, что этот конкурс можно профанировать, мы знаем, как это делается, все техники. Я готов до того момента, пока мне оставляют пространство для сомнения, им советовать, с ними сотрудничать, им подсказывать и так далее. Я готов это делать не потому, что я такой лопух и не вижу всех этих вещей, о которых была речь. Вот этот принцип. Потому что если вот эта позиция, что мы имеем дело с такой спецоперацией по дурежу, тогда что мы здесь делаем вообще?!
Александр Рубцов: Леш, я на самом деле в данном случае вовсе не имел в виду спецоперацию в этом смысле слова. Сейчас объясню, в чем дело. Вот представь себе, что это вообще совершенно нормальный процесс, что это делается с благими намерениями. Я просто обсуждаю формат работы, потому что можно участвовать в этом свальном грехе, в этой братской могиле, можно там что-то поправлять, можно не поправлять, а можно говорить о том, что давайте напишем несколько конкурирующих разных концепций, их опубликуем на равных, а не то, что какая-то у нас команда выполняет поручение президента. И, понимаете, тогда возникает вот это третье, о котором я говорил. Есть история, есть история истории, а есть история написания истории. И то, как сейчас пишется этот учебник, – это тоже войдет в историю страны. Так вот - если мы напишем разные концепции, это будет одна история, а если мы будем помогать одной команде написать единую концепцию, пусть даже разных учебников – это будет совершенно другая история. Я только об этом.
Борис Долгин: Вот про это я в самом начале попробовал сказать. Дальше еще будут слова о некотором принципе. Здесь были обсуждены, еще в первый раз, какие-то принципы преподавания, они совершенствовались, будут еще совершенствоваться. Они предоставлены, в том числе, и РИО. Но общий принцип заключается в том, на наш взгляд, что есть смысл всем советовать, что совершенно не мешает при этом совершенно отдельно формулировать свою точку зрения. Если она будет приниматься – хорошо, не будет приниматься - она будет все равно параллельно существовать. Одно другому не противоречит.
Леонид Кацва: Я хочу примирить две высказанные только что точки зрения. Может быть, и можно участвовать в обсуждении, я отказался, например. Но, может быть, и можно участвовать в обсуждении этой концепции, как-то там что-то менять. Но самое главное, что параллельно надо другое дело делать, параллельно надо писать другие книжки независимо совершенно от этой концепции. Вот и все. А выход этих книжек – это другой вопрос. Они, может быть, и не выйдут на бумаге, я почти уверен, что учебники, которые не выиграют этот конкурс, а там с победителями конкурса мне, в общем-то, более или менее все понятно заранее, они не будут выходить на бумаге. Так бумага как носитель вообще уходит, простите.
Алексей Миллер, Анатолий Голубовский. Фото Наташи Четвериковой
Анатолий Голубовский: Я, собственно, воспринял выступление Александра Рубцова ровно таким же образом. То есть мы здесь вообще-то все собрались для того, чтобы благодаря такому несчастному или счастливому стечению обстоятельств появилась возможность создать несколько исторических нарративов. Потому что я, например, считаю, что вообще сейчас бессмысленно говорить о концепции школьного образования. Я считаю, что совершенно необходимо говорить о концепции непрерывного исторического образования, о том, как перетекает это образование от детского сада до пенсионного возраста человека. И поэтому я считаю, что именно это имел в виду Александр.
Но я хотел бы поспорить сейчас очень коротко с моими уважаемыми коллегами. Не с Андреем Евгеньевичем, который уже ушел, а вот с моими коллегами. Например, с Рубцовым, который заявил, что нет никакой проблемы на самом деле, которая подвигла бы непосредственно власть на то, чтобы она заказала новый исторический нарратив какой-то. Я считаю, что проблема, безусловно, есть. Проблема эта связана с тем, что начало 2000-х годов стремительно входит в школьные программы, да и вообще 2000-е года, не только начало, но уже 2010-е годы являются уже материалом для интерпретации в учебниках, учебно-методической литературе и тому подобных вещах. В связи с этим совершенно понятно, что в данном случае власть, которая спровоцировала эту ситуацию, оа заинтересована в том, чтобы нарратив вот этот исторический, который мог бы появиться - его концепция на самом деле никого там не интересует, концепция, все вот эти методологические споры, - важно, что те основные идеологемы, которые присутствуют вот в этих документах, в пояснительной записке, в культурно-историческом стандарте, там присутствуют некоторые важные понятия, которые могут помочь создать такого рода нарратив. Ну, например, понятие «гордость», которое в контексте этих документов фигурирует как ценность. И это коренное заблуждение, как мне кажется, методологическое или какое-нибудь, от невежества, может быть, я не знаю, потому что гордость не может быть ценностью. У американцев есть базовые ценности – американская Конституция, права человека, и они гордятся ими. Но гордость как таковая ценностью не является.
Реплика из зала: Вообще-то является.
Анатолий Голубовский: Ну, нет, гордость как таковая, ну, хорошо, мы сможем об этом поспорить. Да, так вот когда Ирина Карацуба утверждала, что это насквозь идеологизированный документ, вот я бы тут с ней поспорил. Мне кажется, что главной неудачей этого документа с точки зрения его перспективы, я бы так сказал, является как раз полное отсутствие какого-то внятного идеологического месседжа, внятной идеологии, потому что ее там ноль. Гордость не может быть идеологией по вышеуказанным причинам. Подождите, я полемизирую с вами, можно, я пополемизирую? Вот Андрей Евгеньевич, обратите внимание, я с ним не спорю, но он ухватился за эту тему, связанную с тем, что вот Конституция, конституционные ценности, они действительно должны быть в основе всех тех документов, которые мы готовим, и в основе вот этой концепции, единого учебника или чего угодно. Но замечу, что эту спасительную Конституцию, в общем, мы подкинули Андрею Евгеньевичу, потому что это первый принцип, с которого начинаются те принципы, которые сформировало вот это сообщество, здесь выступающее на сегодняшний день. И, в частности, статья 2 Конституции, которая говорит о том, что человек и так далее… не буду здесь всем напоминать. Да, действительно, ценности, которые заложены в нашей российской Конституции, – это ценности, и они отсутствуют напрочь. И в концептуальной части того документа, о котором мы говорим, вот этого самого культурно-исторического стандарта, и непосредственно уже собственно в тех попытках создать программу, в том эскизе нарратива, который там присутствует, ничего этого там категорическим образом нет. Поскольку там нет этой идеологической ценностной основы, и возникает вот этот несчастный список трудных вопросов, которые там поименованы. Потому что если бы были ценности, то вопросов бы не было, трудных вопросов нет.
Реплика из зала: Конфликта ценностей нет просто.
Анатолий Голубовский: Был бы конфликт ценностей, если бы была принята хоть какая-то базовая ценностная структура, например, конституционная, скажем так. Потому что я долго думал, вернее не очень долго, честно говоря, над этим списком, почему он вдруг появился, и почему там нет ни единого зазора. То есть, конечно, вся история входит туда, об этом уже говорил Алексей Ильич, многие об этом говорили, ну, там внутренняя политика. Я подумал, внутренняя политика Александра I, Николая I, Александра II, Александра III. Ну, хорошо, ОК. И я думаю: «А про внешнюю политику, наверное, нет, потому что это не очень сложный вопрос». Нет, дальше там написано «Оценка роли России в системе международных отношений в XIX - начале XX века». То есть это тоже вошло. Значит, оно все вошло замечательным образом. А потом я понял, что действительно, почему все это так лихорадочно, почему покрыло всю историю. Действительно многие здравые люди, которые входят в рабочую группу или куда-то еще, они вдруг ужаснулись тому, что все будет безальтернативным, каноническим, единым и т.д. Мне кажется, что это уловка - просто взять, да всю историю туда сбросить просто, все трудные вопросы, чтоб была возможность как раз изложить разные точки зрения, ту самую вариативность, о которой говорил Асмолов, чтоб она осталась хоть где-то, чтобы хоть какая-то возможность вариативности осталась, потому что, как совершенно справедливо утверждал Асмолов, вариативность – это один из главных законодательных принципов, связанных с образованием. Закреплено законом; все, что здесь происходит, это вообще против Конституции и против законодательства РФ. Ну, не здесь происходит, а я имею в виду - вся вот эта работа, вся эта суета.
И последнее, что я хотел сказать, – это то, что, конечно, попытки создания единых учебников предпринимались. А безусловно единым, каноническим, с этим никто не поспорит, был Краткий курс истории ВКП(б). И вот поделюсь одним небольшим, как бы я сказал, источниковедческим открытием, которое принадлежит лично мне. Этот учебник был триста с лишним изданий, 67 языков и так далее. Но единее не бывает. Это единственный учебник из известных мне, который заканчивается словом «конец». Вот там идет повествование (я это даже выложил в Facebook, но не все на меня подписаны, поэтому не все знают), причем это учебник, некоторый учебный текст, связанный с организацией, которая не прекратила свое существование, а продолжается. Так вот, это конец. На самом деле каноничность и единость – это конец, на самом деле, это конец истории. Когда происходит спекуляция на тему конца истории, то нечего здесь спекулировать, достаточно создать единый учебник - и конец истории будет обеспечен. И я считаю, что этот опыт, если будет создан единый учебник, то, конечно, в этом стандарте должно быть написано, что он должен заканчиваться словом «конец». Ну, это шутка, конечно, безусловно. Но просто это очень серьезная опасность, которую можно избежать созданием параллельных нарративов, параллельных, развивающихся, как угодно, о которых говорил и Саша Рубцов, в сущности, говорил и Алексей Миллер. Собственно, мы здесь все собрались, для того чтобы понять, есть ли у нас ресурс, есть ли у нас потенциал для того, чтобы создавать такие нарративы, которые будут в каких угодно формах существовать – в электронном виде, развивающиеся тексты, гиперссылки, которыми каждый будет пользоваться как угодно.
Да, и последнее, самое последнее, что я хотел сказать, - это вот то, что сказал Алексей Ильич о том, что большой учебник - больше возможностей. Вот он и привел в пример Данилова и Филиппова, но прошу обратить внимание, что Данилов, Филиппов – это не школьный учебник, который подвержен всяким санитарным нормам, он не может быть больше 23 листов. Нет, эта книга – пособие для учителя.
Реплика из зала: Ничего подобного.
Борис Долгин: Стоп, стоп, стоп. Коллеги, дело в том, что у вас странный вопрос, потому что это и пособие для учителя, и в развитие пособия написанный учебник. Есть и то, и другое.
Реплика из зала: А вообще он может быть такой толстый?
Реплики из зала: Да.
Игорь Данилевский: Ну, я продолжу просто ту мысль, с которой начинал и заканчивал мой сосед, насчет гордости. Я просто сразу вспоминаю, Толик, ты просто не понял там основную идею. Я как-то в демотиваторах нашел замечательную совершенно картинку «Мы гордимся прошлым, потому что настоящего у нас нет». Предложение гордиться историей, ну, как раз сюда, это к слову «конец». То есть по идее изначально, почему собственно говоря, началось такое бурное обсуждение? потому что все это восприняли как предложение создать прошлое, от которого мы желали бы происходить, - в противоположность тому прошлому, от которого мы реально происходим, как писал товарищ Ницше. И, собственно говоря, с этого и началось все. На прошлой неделе в журнале «Итоги» были опубликованы два интервью: мое и как раз Андрея Евгеньевича. Мне был задан первый вопрос, я так понимаю, с хорошим таким подтекстом: «Как же так вы подписали письмо Комитета гражданских инициатив против единого учебника, и потом вы являетесь членом рабочей группы по созданию его?» Ну вот, пришлось объяснять, что это та самая ситуация, когда можно повлиять на положение дел, и когда от идеи единого учебника можно было перейти потом уже к концепции единыХ учебникоВ. И пока такая возможность есть, это не шизофрения, это просто попытка хоть как-то повлиять на ситуацию.
Я думаю, что при всех наших обсуждениях мы должны четко понять, что есть две разные вещи. Есть вопрос, что должно быть в школьном курсе. И второй вопрос – как это преподавать. Это разные вещи. Трудные вопросы относятся к вопросу «как», а не «что». Вопрос «что» определяется вот этим самым муляжом, как угодно его можно назвать, историко-культурным стандартом. Стандарт ужасный по одной простой причине, и об этом шел разговор с самого начала, когда только зашел разговор о том, что вообще будет создаваться такой стандарт в узком семейном, скажем так, кругу рабочей группы. Я сказал, что невозможно определить содержание этого стандарта, пока не будет дан ответ на центральный вопрос. Это вопрос цели школьного исторического образования, как одной из составляющих как раз непрерывного исторического образования в целом. Пока мы не поймем, для чего изучается история в школе, мы не поймем, что должно включаться в содержание школьного исторического образования.
Можно обсуждать вопрос о роли варягов в названии древнерусского государства, а можно и не обсуждать. Понимаете, вопрос, нужно это или не нужно ребенку. Да, то, что написано было вот в этом самом стандарте, в проекте, но это надо сокращать минимум в три раза. Дикое количество имен, дат, каких-то событий и так далее. Тут скорее должен быть перечень того, какие проблемы должны изучаться в школе. Историю чего мы изучаем для начала? Это история этносов, это история культуры, это история государственности, это история экономики, того, другого, третьего, пятого, десятого, или цивилизаций? Но надо это определить для начала, понимаете? Определим мы вот эту цель - станет ясно, что включать, что не включать. То есть фактаж будет зависеть, прежде всего, от цели вот этого самого исторического образования. Это первое, и эта цель до сих пор не сформулирована.
Что касается вообще глобально истории, можно ли здесь дать непротиворечивые оценки. У нас в этом году впервые был выпуск магистрантов на факультете истории в Высшей школе экономики, и была защищена очень интересная магистерская диссертация. У нас один из магистрантов проанализировал городской форум Екатеринбурга с точки зрения представления об истории. Самое интересное, что наиболее активными в обсуждении исторических проблем были автомобилисты. По ходу дела они обсуждали именно эти проблемы. Что стало ясно, глобальная история, история имперская – это всегда поле боя, где никогда не будет победителя, и всегда будут сражения. Это то, что раскалывает общество. Что касается локальной истории и семейной истории – это то, что сплачивает всех, потому что это та история, которую все воспринимают с позитивным настроем, и никто друг друга не критикует. Вот это достаточно любопытная вещь. Значит, любая глобальная история, о которой будут писать, один это будет учебник, много это будет учебников, - это всегда будет поле боя. И мы должны отдавать себе в этом отчет.
Теперь что касается фактажа, я еще раз повторяю, что это вопрос другой. Трудные вопросы будут зависеть от того, что войдет в этот стандарт, а что не войдет. Ну, вот скажем, вопрос, извините, больной вопрос – исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Орде. Вызвали его в Каракорум, он думал, что его убьют. А ему дали ярлык на княжение Киевом и всеми русскими землями. Он сделал большой выбор, взял или не взял этот ярлык. Но в чем там фокус. Его выбирали, а не он выбирал, это же понятно. Но у нас, поскольку концепция общая выстроена так, что Александр Невский выбирает - великий человек, конечно, между кем и кем, когда он находится в полном подчинении, совершенно непонятно.
Реплика из зала: А Михаил Черниговский?
Игорь Данилевский: Михаил Черниговский выбирает, ехать или не ехать в Орду, и ничего больше. Потому что он говорил: «Если не приеду, ну, приедут, здесь все сожгут, но результат будет тот же самый». Он не выбирает. Оставим эти вопросы, потому что это вопросы по содержанию стандарта или общей концепции, которая будет зависеть от того, какова будет цель школьного исторического образования. Что касается оценок – это уже относится больше как раз к вопросу «как». И здесь есть несколько принципиальных вещей, на мой взгляд. Ну, во-первых, это опять-таки, возвращаясь к Конституции, оценки должны выстраиваться, на мой взгляд, не только по результатам того, что было достигнуто, но прежде всего по цене, которое общество заплатило за эти результаты. Это и качество жизни, и людские потери и так далее. Без этого нормальной истории быть не может. Еще одна проблема при оценках - здесь надо ответить на один принципиальный вопрос до того, как эти оценки давать: несем ли мы ответственность за решения и действия наших предков? Несет ли нынешнее государство российское ответственность за действия российского и советского правительств в прошлом?
Реплика из зала: Россия официально является правопреемником Советского Союза.
Игорь Данилевский: Я понимаю, и Российской империи тоже, и древнерусского государства тоже? И, скажем, Александра Невского тоже? Это тоже у нас записано, что мы правопреемники Александра Невского, и мы отвечаем за все то, что он делал?
Реплика из зала: Мы не отказались от границ Российской империи, значит …
Борис Долгин: Нет, не значит.
Игорь Данилевский: Стоп, мы не отказались от границ Союза Советских Социалистических Республик, насколько я понимаю. Хотя отказались, потому что после распада Союза мы остались в границах Российской Федерации. Хотя тоже тут вопрос, к какому времени относятся эти границы.
Реплика из зала: К XVII веку.
Игорь Данилевский: Ну что вы, какой XVII век?! А Дальний Восток вы отбросили, что ли? А Кавказ вы отбросили? Ну, какой XVII век? И Центральная Азия - то же самое. Тут вопрос очень сложный. Я думаю, что все-таки до тех пор, пока мы не ответим на все эти вопросы, разговор у нас будет очень сложный и практически бессодержательный. Потому что мы будем все время пилить опилки. Что касается патриотизма, я тоже уже высказался по этому поводу, что патриотизм - да, я тоже не сторонник того, чтобы это слово разменивали и постоянно им пользовались. Что такое патриотизм? Это любовь к государству, это любовь к земле или к людям, которые эту землю населяют. Это разные вещи, с этим тоже надо было бы определиться. Ответим мы на эти вопросы - нам станет легче отвечать на те трудные вопросы, которые стоят в школьном курсе истории. А так пока мы пытаемся, как это написал, я боюсь соврать кто автор, но хорошая мысль: «Мы не умалчиваем, мы просто молчим об этом как о чем-то неприличном». Это говоря о том, что мы выбрасываем из школьного курса истории. Так вот чтобы этого не было, я думаю, что надо определиться с базовыми вопросами, а тогда уже спорить о том, какие имена там упоминать, какие не упоминать, хотя я думаю, что в стандарте имен вообще не должно быть.
Борис Долгин: Спасибо. Коллеги, есть некоторое время на уже увлечение в разговор. Да, сейчас поймем, как мы передадим микрофон. Просьба представляться и говорить лаконично.
Реплика из зала: Я хотел бы вернуться на несколько минут назад, когда Леонид заявил о том, что давайте писать свои учебники. На мой взгляд, мы сейчас все находимся в том историческом моменте, когда не надо писать свои учебники, а когда надо создавать свою концепцию и внедрять ее в государство.
Борис Долгин: Концепцию чего? Концепцию преподавания истории?
Реплика из зала: Концепцию учебника истории, концепцию преподавания истории, что угодно. Но вы должны донести ее, вы должны сделать следующий шаг, чтобы она стала государственной, потому что это наши деньги, наше государство, наша страна. Я здесь не увидел этого. Вот Леонид единственную реплику обронил, что «я борюсь против концентрической системы за последовательную систему, линейную». Вот это хороший пример, давайте его обсуждать. Я не услышал ни от кого, что вы делаете…Вы все договорились о том, что вам дали какой-то фиговый документ, государство родило фиговый документ. Но, к сожалению …….
Реплика из зала: Рабочая группа родила, это не государство.
Реплика из зала: Она представляет государство в данный момент.
Борис Долгин: Она была создана по заказу, но она не имеет полномочий представлять государство. Тезис понятен, я сразу могу сказать, что именно в параллель, можно сказать, рабочей группе были разработаны принципы преподавания истории, именно как независимый документ, они выложены, и я надеюсь, это не будет последним разработанным документом, и они будут редактироваться. И разработчики принципов готовы к тому, чтобы они использовались хоть РИО, хоть любыми другими структурами, что не помешает публиковать в открытом режиме для использования всеми независимый этот документ.
Реплика из зала: Необходимы усилия, чтобы она стала государственной. Просто необходимы другие виды усилий. В 1992 году был сделан задел, у нас была вариативная система, теперь необходимы другие усилия, мы в другом историческом моменте живем. Необходимы еще одни усилия, чтобы сделать ее государственной. Спасибо.
Борис Долгин: Спасибо.
Леонид Кацва: Знаете, это прекрасное пожелание. Я, правда, так и не понял, от кого оно исходит, потому что вы, вопреки просьбе, не представились. Но предложение нам, здесь присутствующим - за этим столом или в этом зале, - сделать наши предложения государственными, оно замечательное, ему можно всячески поаплодировать. Но поскольку оно далеко от реализации, и представить сегодня, что нынешнее государство эти предложения охотно примет, довольно трудно, я поэтому и сказал о том, что надо создавать параллельные тексты, не ждать, не ожидая, когда государство захочет принимать те тексты, которые мы ему предлагаем. Но помимо государства есть другие возможности.
Елизавета: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Меня зовут Елизавета. Я преподаю историю, и в основном я старшим детям преподаю. Я помогаю по подготовке к ЕГЭ. Я просто хотела указать на пару моментов. Понимаете, я за то, чтобы люди думали. Моя личная цель - я делаю так, чтобы люди думали. И это очень сложная задача. Я просто хотела сказать, что вы вообще этого не касались, но я понимаю, что у вас немного другие задачи. Это очень сложно. Но фактически для ЕГЭ обязаны воспитывать патриотизм. Потому что это цель. Потому что если ты учишь детей патриотизму по русской истории, для ЕГЭ это дает высокие баллы.
Леонид Кацва: Нет, это совершенная неправда.
Елизавета: Ну, это не совсем так. Но если ты это делаешь, то дети пишут такие работы, что в ЕГЭ получают высокие оценки. Это очень странно, но это факт.
Леонид Кацва: Нет, это не факт, это пустая информация.
Борис Долгин: Коллеги, еще раз. Было зафиксировано, что если придерживаться определенной идеологической установки, то ЕГЭ пишется лучше, соответственно, у Леонида Александровича совершенно другой опыт. Но мы зафиксировали разногласия. Дальше.
Елизавета: И еще я хотела сказать, что проблемы, конечно, есть. Но, может быть, действительно всю историю туда запихивать сложно, но обсуждать это в рамках единой концепции, мне кажется….. Я вообще очень против единой концепции, действительно, потому что это как раз мешает думать. Вот что я хотела сказать, спасибо вам большое за вашу работу.
Борис Долгин: Спасибо. Андрей Летаров.
Андрей Летаров: Я не историк, я биолог скорее. И хотел обратить внимание на вещь, про которую сказал Алексей Ильич, жалко, что он убежал. Дело в том, что помимо какой-то канвы существенных исторических событий есть проблема сообщения детям определенной эмпатии с представителями разных эпох. То есть человек должен иметь в голове определенный механизм, который позволяет ему понять, что люди, которые жили раньше, не идентичны людям, которые нас окружают, что, вообще говоря, их ментальность, их представления, их образ жизни был иным. Для того чтобы решить эту задачу, что позволит исправить ситуацию, о которой говорил Алексей Ильич, что мы, например, не помним ученых, предпринимателей, когда говорим об исторически значимых персонажах, людям необходимо скормить достаточное количество каких-то мелких подробностей. Невозможно посмотреть с высоты птичьего полета, чтобы возникло это ощущение. Если кто-то говорит, мы вспоминаем среди значимых персонажей, например, Менделеева. Чем замечателен Менделеев? Он открыл то-то, то-то и то-то. Это просто слова. Если человек потрудится понять, в чем был умственный подвиг этого открытия, о каких концепциях думал Менделеев в этот момент, и что с ним произошло, это будет, конечно, значимый прорыв. Но из-за того, что количество часов истории естественно ограничено, как объем учебника, невозможно подыскать набор этих подробностей и всех одинаково им учить.
Борис Долгин: Не хватает, иными словами, истории ментальности, истории идей, истории повседневности.
Андрей Летаров: Да, но проблема в том, что это принципиально нельзя засунуть в единую концепцию. Это должно остаться на выбор учителя. И я очень опасаюсь, что в результате того, что эта концепция разрабатывается в процессе борьбы разных идей, касающихся глобальной истории, все ресурсы времени и объема будут выбраны на 100%, и, собственно, вот это измерение истории, которое дает непосредственное соприкосновение с ее фактурой, будет потеряно окончательно. Поэтому мне кажется, что все централизованное, что мы можем предложить в обучении истории, должно касаться некого абсолютно минимального набора фактов и концепций, которые обязательно должны знать все, и должна оставаться очень существенная вариативность для учителя, потому что кому-то проще и удобнее обучать учеников, рассказывая им несколько подробнее про историю религии. Кто-то сочтет необходимым обратить внимание, скажем, на историю техники. Это разные взгляды, они вполне могут существовать. Нет никакой трагедии, что в одной школе учат так, а в другой этак. Иначе будет просто ни то, ни се. Иначе будет просто курс географии Земли для марсиан: мы посмотрели на континенты, но при этом мы совершенно не представляем себе, как это находится на Земле непосредственно. Спасибо!
Борис Долгин: Да, микрофон Дмитрию Арапову, до того реплика Анатолия Голубовского.
Анатолий Голубовский: Дискуссия, которая здесь развернулась, наводит меня на ужасные мысли. Эти ужасные мысли связаны с тем, что, в общем, ситуация наша трагична. Почему она трагична? Потому что мы говорим сейчас о создании концепции чрезвычайно важного, концепции исторического нарратива в ситуации глубочайшего, трагичнейшего, может быть, за всю историю России ценностного кризиса, который существует у нас сегодня. Он действительно трагический. Вот Алексей и Ирина говорили о том… Алексей сказал: «Религия – это вообще не про то, религия здесь ни при чем. Религия для другого, не для патриотизма». А авторы этого текста считают, что религия при чем. Не потому, что она воспитывает патриотизм, а потому, что у них есть некий политический интерес. Здесь понятие ценности заменено интересами, интересами некоторых групп, сообществ и так далее. Есть Русская православная церковь, которая нужно, чтобы не обиделась из-за этого исторического нарратива, давайте-ка напишем там, что она будет пронизывать все. А на самом деле будет ли там что-нибудь… А на самом деле ей достаточно, Русской православной церкви, потому что у нее свои возможности и интересы, что это будет в концепции. А будет ли это в тексте, ей, в общем, честно говоря, глубоко наплевать в ситуации проникновения, например, в систему школьного образования. Расшаркались, сказали: «Мы интересы РПЦ удовлетворили вот этим самым документом важным идеологическим, и все, привет!»
А ценностями не пахнет. Не пахнет вообще. Вот то, что зафиксировано. Мы попытались хотя бы какую-то ценностную структуру предложить - для того, чтобы положить ее в основу концепции исторического образования. Например, хотя бы (что значит «хотя бы»?) Конституцию, ценности Конституции. Мне кажется, позволю себе высказать такую гипотезу, что целью исторического образования является размещение в головах тех, кто ему подвергается, некоторых ценностей, я бы не сужал это даже до ценностей гражданского общества, вообще каких-то ценностей, с которыми жить можно, а без которых жить нельзя.
Дмитрий Арапов: Все, уважаемые коллеги! Я думаю, все историки помнят, что через год у нас будет важный юбилей – юбилей знаменитого постановления 1934-ого года, благодаря которому возникли исторические факультеты в главных университетах, во всяком случае, Ира его кончала, я его кончал и имею честь там работать. Там ни о каком гражданском обществе речи не шло, речь шла о гражданской истории, причем, простите меня, в государственных интересах. Мы здесь имеем то же самое. Есть государственный заказ, данный Русскому историческому обществу, совершенно верхушечной организации. Во главе поставлен господин Нарышкин, и слава Богу, потому что мог бы еще оказаться и господин Рогозин, который возглавляет Военно-историческое общество, это вообще нечто. Дело не в этом. Я абсолютно согласен с коллегой, что мы действительно переживаем, наверно, не самый худший вариант, потому что в недавнем учебнике, который написал Анисимов, если вы помните, он кончает тем, что есть пессимистический конец для России, а есть оптимистический, его сформулировал фельдмаршал Миних: все развалится, а Россия как-то вылезает. Я все-таки придерживаюсь позиции Миниха и Анисимова, она мне ближе, я оптимист.
Так вот, существуют некие вещи. Я читал эту замечательную концепцию. Я понимаю, что когда в сентябре мы выйдем из отпуска, нам придется ее в официальном порядке обсуждать. Ира, нам спустили директиву, вам, наверно, тоже спустят. Хотим мы, не хотим, бумажка пришла. Но дело не в этом. Дело в том, что, начиная с сегодняшнего обсуждения, я слушал, какая главная проблема. Она, так или иначе, идет, ключевая проблема, самая важнейшая, это проблема вечная, а особенно в XX веке для России – проблема национального вопроса. Вот я сегодня двигаюсь по своим делам в городе, стараюсь их как можно быстрее завершить, дабы попасть вот на это обсуждение. Я шел по одной из московских улиц мимо магазина, и зазывала: «Товарищи! Господа! Заходите, здесь продается православный хлеб, испеченный славянскими руками!» Меня это дико резануло. Вы понимаете? Ведь нашу страну всегда объединял один очень важный момент, критерий: мы общество, мы страна, мы народ или народы, где главным критерием является хлеб. У китайцев рис, у японцев рис, у египтян фасоль, у нас это хлеб. Но я ни разу не слышал, чтоб где-то кто-то говорил: «Давайте не будем есть мацу, потому что ее готовят евреи, или не будем есть лепешки». То есть проблема национализма или этнический вопрос, как хотите, это наверно должно идти, на мой взгляд, через все учебники, какие бы классы ни шли: младшие, средние, старшие. Потому что если этого будет не сделано, то мы будем получать в стенах университета, к нам прорвутся не самые совершеннейшие манкурты.
Несколько лет тому назад, я многие годы читаю лекции в ИСАА, кончил читать лекцию по истории России, вдруг я слышу, один мой студент говорит: «Да это черный». Я его чуть было не шарахнул. Как ты можешь учиться, быть востоковедом, не уважая народы Востока?! Вот если мы будем такое получать… И вот с этой точки зрения мне кажется очень важным еще один момент, о котором сказал уважаемый коллега Миллер, - это проблема труда. У нас совершенно исчезло уважение к труду. Ладно, у нас были липовые трудовые достижения. Но у нас сейчас разговора вообще ни о каких трудовых достижениях нет - ни плохих, ни хороших. Конечно, здесь надо смотреть, о ком говорить. Говорить о Черепанове, или говорить о Кулибине, или говорить, допустим, о Стаханове, или говорить о Валентине Гагановой. Это все были те люди, которые работали. И, кстати, говорить о труде физическом, и, наверно, говорить о бизнес-труде.
Борис Долгин: И об умственном труде.
Дмитрий Арапов: Да. Совершенно замотан, совсем, оказался Витте. Простите, а Транссибирская магистраль, которую создавали и низы, но создавали и верхи?! И создавал бешеную энергию Сергей Юльевич Витте, ту самую ветку, которой связана вся Россия. У нас это как-то оказалось совершенно замотанным. У нас стоит на трех вокзалах памятник Мельникову. Но чтоб кто-то писал об инженере Мельникове, который строил все наши замечательные дороги… Здесь очень важный момент. Здесь, видимо, нужна и какая-то концепция, какая она там будет - единая, в каких вариантах, - но должны быть и люди. Потому что если история это как учебник Ионова в жанре «взгляд и нечто», мы ничему хорошему на этом не обучим. Значит, где-то разумное сочетание. А в целом, я думаю, обсуждение полезно, мы потренировали наши мозги – это тоже неплохо. Спасибо за внимание!
Борис Долгин: Спасибо! Реплика Алексея Муравьева и Олега Волобуева.
Алексей Муравьев: Я просто хотел поддержать вопросы, которые Игорь Николаевич сформулировал, про что учебник. Вообще на самом деле, как можно понять из чтения различных документов, не только этого «ИКСа», этот учебник про нашу идентичность и про вытекающую из этой идентичности ответственность. Никаких других ответов на этот вопрос я не вижу пока.
Олег Волобуев: Несколько вопросов. Прежде всего, такой вопрос: может ли быть единый учебник в политически сегментированном обществе? А эта политическая сегментация идет по разным линиям: по линии социальной дифференциации, которая существует в обществе, по этнической линии, по религиозной линии и так далее. Это вообще принципиальный вопрос. А если может быть единая концепция - а единая концепция и единый учебник - все-таки некоторая разница, - то как это все выполнить? Я думаю, что никто толком не знает, или почти никто толком не знает. Второй вопрос: мы не можем говорить о линейной системе или о концентрической системе, есть плюсы и минусы и в той, и в другой системе, без связи с ЕГЭ. И об этом уже здесь Леонид Кацва говорил. Только в связи с ЕГЭ, каким оно должно быть и так далее, можно ставить этот вопрос, а линейная и концентрическая имеют и свои плюсы, и свои минусы. Нельзя обсуждать вопрос о какой бы то ни было программе без учета объема и без учета возраста. А если мы говорим о возрасте, так нужно решить, линейная или концентрическая будет. Мы ответа на это не имеем. Следующий вопрос – это вопрос о системности. Системность может быть горизонтальная – это системность, когда речь идет о какой-то эпохе, картине этой эпохи, общий взгляд на эпоху, это условно я называю горизонтальной.
Борис Долгин: Это вы имеете в виду синхронический срез?
Олег Волобуев: Да, по хронологии, скажем так. Речь идет о XIX веке, допустим условно. Или первая половина XIX века, если брать Россию, и вторая половина XIX века после отмены крепостного права и всех тех реформ, которые проводились. И, если так можно сказать, вертикальная. На примере церкви, здесь уже об этом уже шла речь, или история повседневности. Если история повседневности, то она должна быть, скажем, если мы берем историю России, условно, древнерусского государства или общества, как хотите назовем это, и вплоть до конца XX века. Поэтому обязательно нужно, когда речь идет о системности, вот эти два аспекта системности иметь в виду.
О региональности. Есть три взгляда на регионалистику. Один взгляд – это из центра, взгляд с точки зрения единого государства. Второй – это когда берется крупный регион, скажем, весь Северный Кавказ, и, предположим, можем ли мы, коли речь у меня зашла о Северном Кавказе, обойтись без мухаджирства? Не упоминать о мухаджирстве? Это очень больной вопрос для всех народов Северного Кавказа, особенно для адыгских народов. Обойти это никак нельзя. И, скажем, если мы берем Поволжье, в целом Поволжье, не Татарстан, не Башкортостан, если речь идет об учебнике федеральном, это должен быть весь регион. То же самое касается Сибири, скажем, Дальнего Востока и так далее. Третий уровень – это когда уже вопрос рассматривается, это должны быть региональные учебники, там же учебник для Татарстана и прочее. Хотя, с моей точки зрения, я всегда отстаивал это, лучше, если бы были региональные, по крупным регионам, не было бы учебника для Татарстана, для Башкортостана.
Борис Долгин: Региона, а не субъекта федерации?
Олег Волобуев: Совершенно верно. Не по субъектам федерации, что я хочу сказать. И тогда можно еще ряд вопросов поднять. Последний вопрос такой: с позиции каждого из участников здесь и не здесь, тех, кто принимает участие в обсуждениях на разных сайтах, это вопрос о том, отстраняться ли нам от обсуждения вот этого стандарта, конечно, это не стандарт, хотя он и назван стандартом, или принимать участие? Но это уже личный выбор каждого. Все у меня!
Борис Долгин: Спасибо вам!
Михаил Шифрин: Игорь Николаевич, у меня есть, кажется, ответ на ваш вопрос - для чего преподавать историю в школе? Мне кажется, главной целью должно быть возбуждение в учащихся любви к истории и стремления ее изучать. Вот это и есть главное. Заниматься вообще надо только любовью в принципе. А как эту любовь вызвать? История должна связываться с повседневной жизнью. Люди должны понимать, откуда берется не только государство, историю которого мы должны изучать, но откуда берутся деньги в этом самом государстве, как строится…
Борис Долгин: Стоп! Это две явно разные задачи. Первая задача – возбуждение любви к истории, а вторая – понимание того….
Михаил Шифрин: Как любовь-то получается? Любовь получается, когда наука не далека от жизни. У нас она бесконечно от жизни оторвана. Когда люди будут понимать, что вот эти самые деньги, которые они держат в руках, они появились таким-то образом и работают так-то, и когда роль денег, мебели, электричества в истории будет ясна, то тогда они начнут это любить, потому что история им станет близкой, они будут в ней заинтересованы.
Борис Долгин: Вся история как история повседневности.
Михаил Шифрин: Да. История как история науки, промышленности, быта и труда. То государство, которое сейчас создает нам столько проблем, существует только потому, что есть определенный уровень технического развития. Оно торгует нефтью, потому что она нужна. Но полтораста лет назад оно не могло бы на этом продержаться. Вот про любовь - это то, что в нашей концепции прописано как «гуманитарность». Мне кажется, узки рамки гуманитарности, надо не только как достижение связь между всемирной историей и российской преподносить, история должна быть связана и с химией, и с физикой, и с геометрией. Причем в каждом классе как-то она должна туда тянуться. Они должны понимать, проходя античную историю, что делал Пифагор, тогда опять же у них больше якорей будет возникать в мозгу, и как-то, может быть, они это полюбят, чем-то оно зацепит. Не интересна ему история, но интересна математика, как-то она пустит корень, хотя бы через Пифагора. Вот что я хотел сказать.
Борис Долгин: Спасибо!
Михаил Шифрин: Деньги – это есть само доверие, это материализованное доверие, это чрезвычайно хорошая штука.
Александр Морозов: Я понимаю, что уже все устали и, наверно, смотрят с некоторой неприязнью на тех, кто говорит. Я так и понял, да, Леонид Александрович. Но в двух словах, у меня, знаете, возникло такое чувство, что мы обсуждаем вот эту многотомную, двадцатитомную, не учебники истории, а двадцатитомную, по-моему, сейчас задумал Петров историю России новую пополам…
Борис Долгин: Только уже другой Петров, Юрий.
Александр Морозов: Другой Петров, Институт российской истории. Вот эту многотомную историю России пополам с таким новейшим заветом, который должен внести какие-то высшие ценности, внушать их детям, учить любви и прочее. Я своего ребенка вспоминаю, он сейчас в восьмой класс перешел, который у меня все время спрашивает: «На фига мне эти покойники из истории? Они же все умерли». Это его любимая цитата из Гека Финна - «что там мне этих покойников изучать». Поэтому я, например, считаю, что задачи должны быть скромнее. Говоря о цели, это совершенно правильная мысль о том, что надо определиться с целями исторического образования. И цель должна быть скромнее, надо ставить решаемые задачи, не ставить нерешаемые задачи, не впихивать невпихуемое, тоже ничего из этого не выйдет. Цель – это немножко научить думать, действительно, немножко научить мыслить на историческом материале, немножко анализировать этот материал, анализировать факты, анализировать аргументы. Это должно и быть заложено.
Возвращаясь опять к этим несчастным трудным вопросам, я все-таки хочу сказать: чтобы был какой-то конструктив, чтобы это нашло какое-то отражение в качестве некой рекомендации, может быть, в добавление к этим принципам, разные подходы и разные точки зрения, чтобы они были представлены, чтобы ребенок мог их видеть и с ними организовать работу. Замечательно, что у Александра Невского не было исторического выбора. Но здесь, кажется, присутствовали два автора очень интересной книги «Выбирая свою историю», которые доказывали, что он сделал хреновый выбор, совершенно никакой, - значит, наверно, выбор был. Кто-то считает, что выбор, наоборот, был замечательный и чудесный. Разные аргументы: был выбор, не было выбора, хороший выбор, плохой выбор, чтобы ребенок видел. Не просто представленные в голом виде, а чтобы видел, откуда это взялось, смог с этим работать и смог аргументировать, соответственно, свою точку зрения вывести, сказать, что вот эта точка зрения потому-то, потому-то представляется наиболее убедительной, а не давать знания в готовом виде. Если мы даем знания в готовом виде, всегда потом найдется кто-то другой, который даст еще более конфетно представленные знания в еще более замечательном готовом виде. Вот это то, что я хотел сказать.
Борис Долгин: Спасибо!
Михаил Поваляев: Спасибо! Михаил Поваляев, учитель истории. Немного о ценностях, православии, патриотизме и национальном вопросе. У Василия Васильевича Розанова есть такая статья небольшая «С Рождеством Христовым» 1915 года, она входит в том собрания сочинений, который называется «В чаду войны». И вот там он пишет, что «после того, как наш Бог Христос умер, нам стыдно превозноситься». Он сказал нам: «Я Бог, и вот умираю». После этого как-то уже не поворачивается язык сказать, что мы самые лучшие. Мы боремся против Deutschland über аlles, и мы победим. Но мы не мыслим поставить на место Russland über alles, потому что нам это противно, мы даже не можем этого помыслить». Конец цитаты. А почему не можем помыслить? Только потому, что мы православные. И если мы православие отбрасываем, мы так и будем пребывать в том самом ценностном кризисе, о котором здесь было упомянуто. Спасибо большое!
Борис Долгин: Спасибо. Да, но есть проблема опять-таки со статьей Конституции по поводу идеологии. Ну что, коллеги, можно считать, что в основных чертах мы завершили, может быть, какие-то резюмирующие слова?
Ирина Карацуба: Я все-таки хочу вернуться к тому, о чем говорил Александр Рубцов, и Игорь Данилевский, и Алексей Миллер, и я тоже говорила. Понимаете, вот когда мы говорим много умного, советуем что-то, предлагаем, я вот тоже советовала что-то и предлагала, мы всегда должны помнить, что тем самым, и нам это Андрей Евгеньевич хорошо продемонстрировал, пионеривший часть концепции, изложенной на сайте Комитета гражданских инициатив, понимаете, как Толстой говорил, что «Чингисхан с телеграфом страшнее, чем Чингисхан без телеграфа». Мы создаем Чингисхана с телеграфом. Надо ли нам этим заниматься? Или нам надо чем-то совсем другим заниматься по отношению к этим замечательным джентльменам с большой дороги - Российскому историческому обществу, Военно-историческому обществу? Мы все помогаем Чингисхана с телеграфом делать. Зачем?
Борис Долгин: Да, вопрос очень понятен. Есть некоторая надежда, что у Чингисхана с телеграфом через несколько поколений рождаются люди, для которых телеграф первичнее чингисхановости.
Дмитрий Арапов: Коллеги, даю справку, что в 1877 году начальником телеграфной службы русской армии на Дунае был генерал-майор Султан Чингисхан. Толстой не придумал, а взял это из русской реальности. Вот этот мой любимец, о котором я писал, Султан Чингисхан в 1880 году ездил в Мекку по разрешению Александра II. А на рубеже XIX-XX веков представлял интересы четырнадцати миллионов российских мусульман перед государь императором. Так что у нас все было, понимаете, у нас и Чингисхан с телеграфом был.
Борис Долгин: Спасибо!
Анатолий Голубовский: Я вот пытался что-то такое говорить про ценности, но я хотел еще обратить внимание на то, что я тоже говорил про интересы. Мы должны очень здраво понимать, что за игра интересов вот эта вся история. Конечно, я согласен с тем, что не нужно давать Чингисхану телеграф. Но я считаю, что у нас тоже есть свой интерес. И этот интерес очень сильно расходится с интересом тех, кто, например, в список трудных вопросов, перечень трудных вопросов, по которым нужно учителю дать разные точки зрения, в качестве последнего включает следующее: «причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е гг.». Это очень серьезно, понимаете. Дело в том, что, оказывается, причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы в 2000-е годы, в этом, как мне кажется, и есть основной интерес тех, кто затеял всю эту историю. Во-первых, понятно, что именно это, понятно, что тут не будут допущены никакие разные (во всяком случае, теми, кто все это делает) трактовки. Нет, мы сейчас не про эту формулу, тут про прошлое-то как раз ничего нет, тут только про настоящее, несмотря на то, что это 2000-е годы. Что такое оценка стабилизации? Понятно, что у стабилизации не может быть… стабилизация и есть стабилизация! Как ее можно оценить? Хорошая стабилизация или плохая стабилизация? Это с одной стороны. А с другой стороны, удивительным образом все-таки в словах все прорывается. Этот вопрос, трудный вопрос, он составлен по лекалу других трудных вопросов. Например, вслушайтесь в эти чеканные формулировки: «причины, особенности, последствия и цена петровских преобразований». Тут вместо слова «цена» стоит слово «оценка». Хотя, конечно, понятно, что цена стабилизации – это как раз то, что обсуждается сегодня на улицах, во время митингов, при выборах Навального, что угодно. Я считаю, что когда такие серьезные интересы участвуют в такого рода процессах, то их обсуждение и альтернативные действия не просто необходимы, они жизненно необходимы.
Борис Долгин: Я бы со своей стороны дополнил следующим: вот нас упрекнули в том, что мы мало что делаем параллельно, пытаясь сделать это государственным. Действительно сделать это государственным, может быть, не в наших силах, но делать параллельное, как это сделал Леонид Кацва с учебником по истории XX века, - это вполне реально. Делать параллельно, как сделан проект «Твоя история» по 90-м годам, – это реально. Сделать параллельные принципы преподавания истории – реально. Я думаю, что и сделать параллельные такие пишущиеся коллективными усилиями проблемные лекции, семинары для школы, для вуза по отечественной истории самых разных периодов – это тоже реально, это и есть те самые гражданские инициативы, отсюда и КГИ. И это та некоторая установка на содержательную дискуссию, которая, в общем-то, принципиальна для «Полит.ру». Но я надеюсь, что это будет еще некоторой площадкой, на которой будет сорганизовываться историческое профессиональное сообщество, включающее, конечно, преподавателей истории, включающее людей, работающих на грани истории и филологии, включающее всех тех, для кого это действительно некоторое такое ядро профессионального и гражданского существования. Спасибо, коллеги!
