Интервью с доктором биологических наук, профессором, зав. Лабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных СО РАН; зав.кафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета Жанной Ильиничной Резниковой. Беседовала Наталия Демина.
Когда вы начали читать, какой была ваша первая книга?
Я начала читать очень рано. Первую значимую для себя книгу очень хорошо помню, по чистой случайности. Наверное, до этого были какие-нибудь «Колобки». Но вот эта первая книга датирована. Мне тогда было 4 года. На каком-то вокзале родители запихнули меня в детскую комнату ожидания, и в утешение, что я там осталась одна, они подарили мне бумажную такую книжку с рассказом Джека Лондона «Сказание о Кише». И на меня эта книжка произвела глубочайшее впечатление.
Конечно, я не могла тогда рассуждать в таких категориях, но как я сейчас ретроспективно понимаю, сама технология меня потрясла, что шарик, сделанный из застывшего жира, в желудке медведя таял, разворачивалась пружинка из китового уса с острыми краями и убивала медведя изнутри. При всей моей страстной любви к животным, на первый план выступила не жалость к медведю, а технологическая идея, к тому же высказанная в книжке ребенком.
И по времени очень близко такое забавное воспоминание. Мне было 5 лет, когда мои родители выписали журнал «Семья и школа». Причем читать им было особо некогда, и журнал читала я. Что-то пересказывала родителям, а что-то и нет...
Как книги попадали в ваш дом? Вам покупали, вы ходили в библиотеку?
Мы тогда жили в Кемерово, и родители скитались по общежитиям. В более-менее нормальную квартиру переехали, когда я уже училась в первом классе. Еще до школы я заставила родителей записать меня во все библиотеки, какие были в округе, их же тогда было много. И брала книги в основном из библиотек. Потом, если я видела интересную книгу на каком-нибудь лотке, я ее выпрашивала у родителей, и притом приходилось долго выпрашивать. Я думаю, что это было к лучшему, зато я купленные книги очень ценила.
Помню, долго просила купить книжку рассказов Эрнеста Сетона-Томпсона. К счастью, родители тоже увлекались книжками и при этом меня в выборе чтения никак не ограничивали. Помню сам момент, как я, читая Чехова (и не обращая, конечно, тогда внимания на имя автора), открыла для себя, что рассказ — это не просто текст, а у него есть сюжет и композиция. Но, конечно, не помню, как я сформулировала это для себя на детском языке. Вообще, воспитание чувств у меня происходило на классике, книг дома было достаточно много.
В конце первого класса, когда опрашивали детей, кто и что прочитал, учительница удивилась моему выбору: это была книга Герберта Уэллса «Человек-невидимка». Кстати, смутные образы замотанного в видимые бинты невидимого человека меня долго преследовали как кошмары. Учительница была хорошая и любимая, но она вызвала в школу моих родителей и сказала, что это неправильно, запретите ребенку такое читать и пусть лучше вообще не читает. Они испугались и ограничили мое чтение часом в день. И наверное именно тогда я научилась читать очень быстро, чтобы больше успеть прочесть за час. Но, конечно, родители следили за режимом чтения недолго, было не до того. Они очень много работали, чтобы просто заработать на жизнь.
Кем были ваши родители по профессии?
Музыкантами. Папа у меня жив, здоров, слава Богу. Он – дирижер, работает до сих пор в Новосибирской Консерватории. В Кемерово он основал первый в Сибири симфонический оркестр, который жив и сейчас. В Новосибирск мы переехали, когда я училась в 3-м классе. Мамы уже 10 лет как нет, она всю жизнь была преподавателем в музыкальной школе по классу скрипки.
Почему вы не стали музыкантом и не пошли по родительским стопам?
Это интересный вопрос. Дело в том, что вообще-то я готовилась к профессии музыканта до 8-го класса. Но в 8 классе я резко поменяла свою жизнь и решила, что я буду биологом, причем обязательно генетиком. Это были 1960-е годы, меня очень увлекла романтика познания в генетике, еще не так давно запрещенной. Вспомним печально известную сессию ВАСХНИЛ 1948 года. Книги по генетике только начинали появляться, и на полках библиотек первые издания популярной книги о генетике Шарлотты Ауэрбах соседствовали с трудами Лысенко и Лепешинской.
Уже будучи в университете, я увлеклась поведением животных и начала работать с муравьями. Часто приезжала в МГУ, на третьем курсе работала с пчелами под руководством Мазохина-Поршнякова. Кстати, докторскую диссертация я тоже в МГУ защищала, от его же кафедры.
А чем это было вызвано, как вы думаете? На вас повлияла какая-то книга или что-то другое?
Вы знаете, такой выбор вызван был и чтением и наследственной предрасположенностью, внутренним интересом, который непонятно как появляется в нас. Мой интерес прямого отношения к родителям не имеет. В младших классах школы я увлекалась книжками Мариковского про насекомых, а им предшествовала замечательная книжка Яна Ларри «Приключения Карика и Вали». Родители на насекомых смотрели со страхом, и все их друзья-музыканты – тоже. Получается, что к чему человек предрасположен, то он и читает.
И я, конечно, читала очень много книжек про животных. Культовая книга моего дошкольного детства – это «Мои звери» Владимира Дурова. Она многое определила в моих интересах. А в совсем раннем возрасте еще одной культовой книжкой для меня была «Буратино». А потом уже в ранние школьные годы – «Три мушкетера». Я так думаю, что Буратино – это и есть д’Артаньян, только в малышовом варианте.
Буратино по версии Алексея Толстого, а не Пиноккио Карла Коллоди, да?
Нет, не Пиноккио. Пиноккио – это уже когда у меня появились собственные дети. Тогда была опубликована и сказка Карло Коллоди, и в моей душе она уже никак не отозвалась. Многих книжек в моем детстве же просто не было. У моих детей уже было какое-то более гармоничное чтение. Например, Буратино они не любили. У них был уже Муми Тролль, например, которого в моем детстве не было. А позже — Толкиен. И многие другие книжки стали доступны в нашей стране гораздо позже, чем они были написаны.
Поэтому я говорю про «Буратино», «Трех мушкетеров»... и тут же про книжки о животных. То есть, видимо, это как-то соединилось в один сплав – любовь к животным и романтическая сторона познания, такой драйв. Меня привлекала, видимо, романтика поиска и победы, ведь наука – это все-таки, смотря правде в глаза, в значительной степени спорт. Ну, я не очень спортивная сама по себе, но вот эта спортивная составляющая, наверное, у меня выражается как раз в стремлении брать все новые рубежи именно в познании.
Интересно, что вы науку сравнили со спортом. Обычно со спортом сравнивают научные олимпиады, а вы сравнили науку со спортом вообще …
Науку, нравы в науке, метод освоения мира, мне кажется, отличает соревновательность, в таком хорошем смысле слова. Ревность и горячность, неизвестность, азарт. Нетерпение, которое, как и в спорте, должно сочетаться с огромной рутинной работой, иначе ничего не получится. Эта рутина, которая отодвигает возможную победу и делает ее еще более желанной. Это освещает жизнь.
Здорово. А были ли книги из тех, которые вы читали в детстве, в юности, именно научно-популярные? А то, что вы рассказывали про книги о животных, они же в основном были научно-популярные, да?
Были и художественные, и научно-популярные. Самые любимые в детстве были книги Сетона-Томпсона, Бианки, Пришвина, Джека Лондона. Еще были книжки Георгия Скребицкого и Николая Сладкова. Это все художественные. Запомнились замечательные книги Веры Чаплиной «Питомцы зоопарка» и Ольги Перовской «Ребята и зверята». Книжки Бориса Рябинина о собаках я знала наизусть и мечтала о собаке, или вообще хоть о каком-то животном.
А какими замечательными иллюстраторами книг о животных были Чарушин и Никольский! Иллюстрации очень много значат для ребенка. Моя дочь в детстве собирала разные издания «Бульки» Льва Толстого, в надежде, что у какого-нибудь художника Булька останется жив.
Во времена моего детства еще была такая удивительная опция: какой-нибудь мастеровитый писатель работал с автором из глубинки и помогал написать книжку, чаще всего, она получалась единственной у автора, и вот выходили иногда совершенно замечательные — то про лошадь, то про пограничную собаку. Авторов, конечно, не припомню. Особенно запомнилась книга для детей про ахал-текинскую породу лошадей.
А вот книги Джеральда Даррела, например, тогда мне не попались, хотя их уже в конце 50-х переводили и издавали. Из научно-популярных самого раннего детства могу назвать замечательную «Лесную газету» Виталия Бианки. Она выходила толстым таким зеленым томом раз в год, насколько я помню. Я до сих пор помню даже запах этой книжки. И еще меня привлекали научно-популярные книги не только о животных, но любые, в которых для детей описывались разные технологии. Видимо, сказался будущий экспериментатор. И две книжки еще до школы у меня прямо-таки жили под подушкой — это «Астрономия для детей», толстенький такой красный томик, и книжка про химические элементы, с забавными элементами — человечками на обложке.
Как вам кажется, можно ли как-то поощрить, мотивировать ученых, чтобы они писали больше научно-популярных книг?
Я думаю, что это нужно делать. Это очень нужно современным детям. И чем больше будет выбор для детей в этом плане, тем, безусловно, будет лучше. Причем для детей разного возраста.
Сейчас я вспомнила книгу Поля де Крюи «Охотники за микробами». Прекрасная книга! Она впервые еще в 20-е годы была переведена на русский язык и, конечно, по-прежнему, интересна и будет читаться детьми, если родители привлекут к ней их внимание. Однако с тех пор наука фантастически ушла вперед, и появилось так много интересного в самых разных ее областях, что нужны новые «Охотники за микробами», новые авторы, новые книжки. Поэтому я всеми руками и ногами за то, чтобы, конечно же, такие книжки писались. И, наверное, они даже и есть, просто я еще не начала следить за этой литературой, так как внук мой еще маловат.
А вы себя не видите автором такой книги?
Себя автором такой книги? Ну, во-первых, для студентов я написала такие книжки, их даже не так уж и мало. Это книга «Интеллект и язык животных и человека. Основы когнитивной этологии», это трилогия «Экология, этология, эволюция». Все они были изданы в Московских центральных издательствах, в нулевые годы и давно стали библиографической редкостью. Но вот чтобы писать для детей, видимо, нужно особое умение. Но в принципе это своего рода challenge. Жизнь коротка и было, наверное, хорошо попробовать себя и в этом жанре.
Порой мне ученые говорят, что «сейчас нас увлекает наука, но лет через 10 мы постараемся написать научно-популярную книгу…»
Ну, что тут сказать... Кому сейчас легко? И когда было легко? Надо бы находить такую возможность. Мы сейчас с моим издателем обсуждаем второе издание моей кембриджской книжки «Animal Intelligence: from individual to social cognition», она вышла в 2007 году, а наука наша развивается быстро, и, конечно, надо её переработать, а я ему говорю, что вот, Мартин, я еще не наигралась, у нас недавно появилась лаборатория, у нас новые животные, новые интересы, новые эксперименты. Вы ещё годик мне хотя бы дайте, чтобы я могла что-то закончить, и тогда я возьмусь за книгу.
Отмазка, что наука нам сейчас интереснее, чем книгу писать, всегда найдется. Писать трудно. Серапионовы братья, встречаясь друг с другом, произносили «Здравствуй, брат, писать очень трудно!», такая была у них традиция.
Боитесь ли вы за будущее бумажной книги? Предпочитаете ли вы бумажную книгу электронной? Что вы думаете о том, какой книга будет лет через двадцать?
Вообще-то, за бумажную книгу я не боюсь. Все-таки бумажная книга приятнее и душе и телу, но электронную книгу я, конечно, тоже использую. В основном я по-русски читаю бумажные книги, а по-английски читаю в электронной читалке. И мне пока непонятно, как идет эволюция восприятия. Например, мы очень горды с моими молодыми сотрудниками, что разработали электронную систему тестирования для студентов.
А мой муж говорит, что да, вы, конечно, молодцы, но вот, например, в Гарварде от этого давно уже отошли, у них там кейсы и вся система тестирования только на бумаге, но у вас, конечно, зарплата не такая как в Гарварде, поэтому вы уж если разработали, то и будьте довольны. То есть кажется, что в каких-то аспектах идет возврат от электронных носителей назад к бумажным. Поэтому за бумажную книгу в ближайшем будущем я не боюсь. Даже лет за двадцать тоже не боюсь. Дальше я уже не знаю.
Когда вы изучаете насекомых, животных, вообще такие интеллектуальные сообщества, что вы видите у человечества похожего на насекомых?
Сегодня на конференции по эволюционной и сравнительной психологии наш председатель, Юрий Иосифович Александров цитировал «Храм природы, или Происхождение общества» Эразма Дарвина, это дед Чарльза Дарвина. Я в студенческие годы тоже увлекалась этой книжкой, она тогда была редкостью. И вот там есть такие строки: «Итак, смирись же в гордости спесивой И вечно помни, дух себялюбивый, Что червь – твой родич, брат твой – муравей!». И ведь так оно и есть. Что касается устройства муравьиной жизни, то можно вспомнить старый польский фильм «Секс-миссия» и представить, что какой-то вариант нашего развития мог быть и таким.
А поподробнее?
Дело в том, что у рабочих муравьев, которых мы и видим в муравейнике, нет никаких сексуальных эмоций. У муравьев и у многих других общественных перепончатокрылых (общественных пчел, ос, шмелей... заметим, что среди пчел и ос немало не общественных видов) размножаются только самцы и самки, а рабочие в размножении не участвуют. Они решают интеллектуальные задачи добывания пищи и освоения пространства.
Самки у них – машины для откладки яиц, а самцы вообще живут недолго. У них суровое разделение на тех, кто выполняет репродуктивную функцию, и функцию обслуживания — это и есть рабочие. Сообщества с таким жестким и необратимым разделением функций называются эусоциальными.
У муравьев, как и у других перепончатокрылых, гапло-диплоидное определение пола: самки и рабочие развиваются из оплодотворенных яиц, а самцы — из неоплодотворенных. Однако, для того, чтобы быть эусоциальными, не обязательно иметь такой оригинальный механизм определения пола. Термиты (близкие родичи тараканов) — обыкновенные диплоидные животные, а рабочие у них «сделаны» из личинок разных возрастов.
А еще есть эусоциальные грызуны — голые землекопы. У них в сообществах есть «царица» и немногие приближенные к телу самцы, остальные — это обслуживающие их потомков рабочие. Вот примерно такой вариант, как у голых землекопов, и показан в «Секс-миссии». Так что, с одной стороны, у нас не так много общего с ними, с другой стороны, мы можем себе представить и такой вариант развития человечества.
А нетрадиционной ориентации у муравьев не бывает?
У муравьев всё бывает, в том числе нетрадиционная ориентация. Кстати, если говорить о нетрадиционной ориентации, то есть такие объемные книжки про гомосексуализм у животных, там очень много видов и вариантов перечислено. Так что у животных многое есть: и нетрадиционная ориентация, и интеллектуальные подвиги. Всё немножко другое и в то же время всё немножко похоже.
Я знаю, что вы написали целую поэму, посвященную реформе Академии наук, не могли бы вы сформулировать своё отношение к этой реформе, которая была объявлена в конце июня 2013 года? Что вы о ней думаете?
Это не поэма, это мюзикл! Заключительная сцена была дописана в день подписания закона, о котором Вы говорите. Мюзикл этот называется «Мизерабли: жизнь в науке», так что из названия ясно, что навеян романом Гюго и, само собой, популярным мюзиклом «Отверженные». У мюзикла много читателей, так что я не теряю надежды, что кто-то его еще поставит на сцене. Он размещен в моем блоге, а еще на замечательном сайте saveras. Там действуют такие узнаваемые герои как глава Академии Форте-Пьянов, президент месьё Вован, Дюфорж (что в переводе с французского означает «С кузницы», узнаете фамилию?).
В ответ на ваш вопрос я могу процитировать заключительные слова из своего мюзикла: «нет повести печальнее и страшнее, чем повесть об убитой Академии». Меня уже даже не удивляет, насколько сценарий развития событий повторяет то, что я написала. Ведь поэт не волен в том, что пишет. Он пишет то, что он слышит. То, что было мной услышано из еще несостоявшегося, сейчас развивается с пугающей скоростью.
Мой мюзикл заканчивается тем, что сначала образуется «Агентство экстаза», в котором сливаются в экстазе три академии, как они у нас слились, а потом на этом месте пасут свиней. Боюсь, что все развивается именно по этому сценарию.
Вам кажется, что прогноз развития событий скорее негативный?
Будущее Академии мне представляется в довольно пессимистичном свете. Но моя точка зрения не такая уж популярная. Многие считают, что Академию надо было спасать в том виде, как она есть, и сначала спасти, а потом уж разбираться. Мне же кажется, что академические верхи сами виноваты в создавшемся положении вещей.
Как это было сказано в пародии символиста Владимира Соловьёва:
Своей судьбы родила крокодила
Ты здесь сама.
Пусть в небесах горят паникадила,
В могиле – тьма.
Я думаю, что Академия, безусловно, нуждается в реформировании, но только не чиновниками. Если за дело возьмутся чиновники, то они свинтят очередную Ладу-Калину. Они уже начали это делать, и боюсь, что эти «эффективные менеджеры» убьют Академию. Может, и не с такой скоростью, как в фашистской Германии убили физику и другие направления науки, но старт уже взят.
Каково ваше отношение к известному лозунгу о том, что давайте переведем науку в университеты... Вы же, я так понимаю, профессор и ещё Новосибирского университета?
Безусловно, переводить науку в университеты надо было, только давно. И это нужно было делать опять же не силами чиновников, а на основе демократического обсуждения в научном сообществе, и, причем не представителями академической верхушки, которые показали себя как эгоистичные держатели собственных мест, а реально действующими научными сотрудниками и работниками вузов. Это нужно было делать раньше.
Сейчас... понимаете, было бы не поздно, если бы чиновники уже не забрали власть и не почувствовали её вкус, а они уже забрали и почувствовали. Поэтому я думаю, что немножко уже поздновато.
Как, по вашему мнению, на эти реформы науки реагирует молодежь? Начала ли она как-то реагировать и действовать, или пока все ждут, что будет?
Молодёжь…Мне кажется, они относятся отнюдь не пассивно, они не равнодушны и готовы действовать. То есть они собираются, обсуждают, участвуют в каких-то акциях, а не просто пассивно выжидают.
В чем вы видите итоговый суммирующий вектор, к чему стремятся реформаторы? Понимаете ли вы, чего они хотят в науке и образовании в этом реформировании?
Вы знаете, может быть, где-то можно поскрести и докопаться до смысла, но, к сожалению, я вижу только стремление к переделу власти и имущества. Я пока не вижу, чтобы реформаторы встали на путь поиска смысла.
Спасибо за интервью!
