Интервью о книгах и популяризации науки с Ольгой Тогоевой, историком-медиевистом, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН. Беседовала Наталия Демина.
Что вам нравилось читать в детстве?
Моими любимыми книгами детства, да и всей моей жизни, стали самые первые книжки, которые мне читала мама, когда я сама еще не умела читать. В четыре года я познакомилась с «Карлсоном, который живет на крыше» Астрид Линдгрен, и он остался со мной навсегда. И своей дочери я читала о нем по тому же самому изданию, которое было у меня.
Когда мне было шесть, в моей жизни появился «Хоббит» Д.Р.Р. Толкина в классическом переводе Наталии Рахмановой 1976 г., и я до сих пор с нежностью отношусь к этой книжке (теперь уже очень старой и потрепанной), хотя и признаю, что перевод мог быть лучше (полнее и точнее). Зато, какие там картинки…
Затем, уже в начальной школе, я познакомилась со сказками скандинавских писателей. На очень долгие годы семейство Муми-троллей, люди и разбойники из Кардамона, Тутта Ларсон и Людвиг Четырнадцатый стали самыми главными моими героями. У меня, к сожалению, отсутствовала книжка, где все эти сказки были собраны, но она была у моего одноклассника, и я у него её брала по пять раз в год. В конце концов, я даже рисунки оттуда перерисовала, так она мне нравилась. Когда я уже училась в университете, я нашла в букинистическом магазине и купила её переиздание – просто для того, чтобы, наконец, ею обладать. Ну, и, конечно, ее я тоже читала потом своей дочери.
Сказки вообще всегда оставались для меня самым лучшим чтением. У нас была собрана огромная «сказочная» библиотека (учитывая, что мама моя занималась сравнительным литературоведением и фольклором), куда входили сборники сказок самых разных народов мира. Особенно я любила японские, персидские и африканские (даже, скорее, не сказки, а легенды и мифы). Они привлекали меня совершенно особыми сюжетными ходами, не похожими на героев русских сказок персонажами, атмосферой чудесного и где-то даже ужасного, которая в них царила.
А в конце школы, классе в девятом, когда я прочитала работы Владимира Яковлевича Проппа (прежде всего, конечно, «Исторические корни волшебной сказки»), эти истории стали еще более любимыми, но уже совсем по-другому, потому что я стала понимать, почему они мне нравятся, почему их хочется перечитывать, что в них скрыто такого интересного и как их действительно можно разложить на составляющие.
И, пожалуй, это стало началом сугубо научного подхода к тексту, к проблемам текстологии, которые интересуют меня сейчас, и которыми я очень активно в последнее время занимаюсь.
Что касается книг, которые непосредственно повлияли на выбор мною специальности, то, пожалуй, именно в детстве таких не было. Единственным исключением стала книжка Арнольда Гессена «Во глубине сибирских руд… Декабристы на каторге и в ссылке», на которую я совершенно случайно набрела в библиотеке. Перечитывала я ее какое-то невероятное количество раз, она мне очень нравилась своим стилем, манерой изложения фактов, да и просто довольно интересным их подбором (мне тогда было лет двенадцать, так что для меня эти факты действительно были новы и интересны). В библиотеке имелось два экземпляра книги Гессена, и мне ужасно хотелось один из них присвоить себе, но все-таки я не решилась. Так ее у меня и нет…
На самом деле мне до сих пор кажется (возможно, я ошибаюсь, и это было всего лишь детское впечатление), что «Во глубине сибирских руд» написана настолько свежо, настолько живо и с таким участием к главным персонажам, что никакие академические труды М.В. Нечкиной или другие сугубо научные работы по истории декабристов не идут с ней в сравнение. И, я думаю, эта книга так и осталась для меня неким ориентиром, поскольку мое глубокое убеждение состоит в том, что даже самый сложный и серьезный научный сюжет можно представить читателю живо и интересно, чтобы он не засыпал над вашими книгами и статьями.
Завершая же историю моего детства, скажу, что лет с 13-14 интересы мои, конечно, изменились, и в ход пошла уже совершенно взрослая литература: Диккенс, Хэмингуэй, Акутагава, Маркес. Еще позже – книги Герберта Розендорфера. И все они по-прежнему со мной. Я вообще люблю перечитывать книги…
Что сейчас на вашей книжкой полке, что вы прочли в последнее время?
К сожалению, в последние годы художественную литературу я читаю очень мало. Слишком много работы, слишком много нужно прочесть по специальности, и это занимает огромное количество времени. Хотя, на мое счастье, я читаю очень быстро, что, конечно, очень облегчает задачу.
Из самого любопытного, прочитанного действительно относительно недавно, я, пожалуй, назову «Песню льда и пламени» Джорджа Р.Р. Мартина. Я очень люблю жанр фэнтэзи. Всегда его любила и очень много читала и по-русски, и по-английски, но мимо этой многотомной эпопеи я как-то прошла, а сейчас прочитала – и мне понравилось. И я, конечно, слежу за всеми новыми переводами Джоанны Харрис (и я их все читала, включая самую последнюю книжку «Персики для месье кюре») и Анны Гавальды. Мне нравится «погружаться» в их истории…
Что же касается моего письменного стола, то на нем лежат книги исключительно по медиевистике. Это – источники и исследования по истории Жанны д’Арк, которой я активно занимаюсь все последние годы, и работы для спецкурса по истории правовой культуры средневековой Европы, который я сейчас пишу.
История Жанна д’Арк не напоминает вам сказку с плохим концом?
В какой-то степени, конечно. Ведь в ней есть определенные, совершенно сказочные сюжеты. Взять, к примеру, один из основных, когда герою, терпящему бедствие, приходит на помощь волшебная помощница. Именно так в источниках описывается явление Жанны на помощь французскому дофину (будущему королю Карлу VII). Это даже не сказочный, а, скорее, мифологический сюжет, который обыгрывался в самых разнообразных текстах на протяжении не только XV века, но и значительно позднее. Точно так же обыгрывалось и первое свидание Карла и Жанны, во время которого она узнала его в толпе придворных (среди которых дофин якобы прятался), не будучи с ним знакомой. Так что какие-то элементы сказочного нарратива мы, безусловно, можем выделить в истории Жанны д’Арк, хотя это, конечно, история с несчастливым концом.
Как вы оцениваете ситуацию с популяризацией науки и истории, в частности?
Что касается научно-популярных работ по истории, хотя бы той же истории Жанны д’Арк, или истории Средневековья или Нового времени вообще, ситуация представляется мне крайне плачевной. Прежде всего, потому, что те книги по истории, которые у нас публикуются, в строгом смысле этого слова научно-популярными не являются. Вернее сказать, они, возможно, являются популярными, но никак не научными. Соблюсти баланс между двумя этими позициями очень сложно, и в идеале это должен делать профессионал – профессиональные историки, а не журналисты, литераторы, художники и прочие абсолютно достойные люди, которые при этом не имеют отношения к истории.
Пожалуй, одним из наиболее удачных вариантов подобного издания, где и автором является профессиональный историк, и, соответственно, соблюден баланс между популярным и научным знанием, можно считать, на мой взгляд, монографию Евгения Владимировича Акельева. Его книга «Повседневная жизнь воровского мира Москвы во времена Ваньки Каина» вышла в издательстве «Молодая гвардия» в 2012 г. Я знакома с научными публикациями Е.В. Акельева и должна с полной уверенностью сказать, что рекомендовала бы эту книгу к прочтению. Она написана с опорой на исторические источники, на архивные документы, и при этом изложение очень увлекательное и живое.
Когда вы читаете ее, вы погружаетесь в мир преступного, воровского сообщества, которое существовало в России XVII века, вы становитесь очевидцем сложных взаимоотношений, существовавших в маргинальном обществе того времени, вы видите, как работает судебный аппарат. Но вместе с тем перед вами открывается широкая картина повседневной жизни Москвы XVII столетия. И это очень интересно, это захватывает, потому что автор не пожалел времени и сил, чтобы в доступной форме представить результаты своих многолетних научных исследований. И сделал это с душой. Что же касается истории западного Средневековья, то здесь на сегодняшний день я не вижу достойных научно-популярных работ. Возможно, это дело будущего.
А вы сами не собираетесь писать книгу научно-популярного плана?
Я, конечно, думала о том, что нужно было бы написать популярную книгу о Жанне д’Арк. У нас пока существует всего одна такая работа. Это – очень старая книга Анатолия Левандовского, которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей» в 1962 г. Она, конечно, сильно устарела. Но мне все-таки, прежде всего, хотелось бы издать научную монографию о Жанне д’Арк, которых у нас на самом деле тоже очень мало. Собственно, существуют всего две старые работы Владимира Ильича Райцеса, нашего выдающегося медиевиста: «Процесс Жанны д’Арк» (М.-Л., 1964) и «Жанна д’Арк: факты, легенды, гипотезы» (Л., 1982). Мне бы хотелось издать свою монографию, а потом, может быть, подумать о чем-то научно-популярном. Если хватит времени и сил.
Можно ли как-то стимулировать ученых, чтобы они писали больше популярных книг?
Чтобы написать научно-популярную – да и вообще любую – книгу, нужно время. Кроме того, для такого проекта нужна материальная поддержка. Наши ученые в большинстве своем находятся, к сожалению, в ситуации, при которой они не могут позволить себе потратить год или два на создание научно-популярной работы. Им, извините за банальность, нужно зарабатывать деньги на жизнь, и научная деятельность в этом случае отходит на второй план.
Большинство моих коллег преподают – в институтах, университетах, либо просто в школе, и совсем не обязательно историю, но очень часто иностранные языки, латынь или древнегреческий. Чтобы высвободить время на написание хорошей, качественной научно-популярной книги, нужно отвлечься от всех этих повседневных забот и получить возможность спокойно работать.
Мы и так обычно пишем летом, в отпуске. Думаю, эта ситуация знакома не только историкам. Все выходят в отпуск и устремляются к письменному столу, а потом в сентябре встречаются и начинают сравнивать, кто сколько успел сделать. Вот почему я считаю, что одной из главных преград к созданию новых книг, в том числе и научно-популярных, является постоянная занятость и – при этом – отсутствие какого-то адекватного вознаграждения за эту работу.
Если бы были специальные гранты от каких-то фондов на написание книг, это стимулировало бы ученых на подготовку книг? Какой должен быть размер гранта, чтобы это было соразмерно вложенной работе?
Было бы просто здорово, если бы существовали специальные гранты на написание научно-популярных книг. Я, правда, не знаю, каких размеров они должны достигать, в этом вопросе я совершенно не ориентируюсь, но при их начислении должны, безусловно, учитываться не только гонорары авторов, но и, к примеру, издательские издержки, оплата самой публикации. Либо издательства должны иметь возможность получать отдельные гранты на издание подобной литературы. И еще, как мне кажется, необходим какой-то экспертный совет, члены которого были бы способны оценить качество предлагаемой продукции. Иначе мы будем по-прежнему созерцать в магазинах очередных клонов А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского.
Встречали ли вы за рубежом какие-нибудь научно-популярные форматы, которых нет у нас, которые заинтересовали вас, которые были бы уместны у нас?
Я думаю, что для популяризации исторического знания, знания о прошлом, можно и нужно использовать самые разные форматы. Это и публичные лекции, и Интернет-проекты, и выступления по телевидению и на радио. Всё это, к счастью, у нас сейчас активно развивается, и это замечательно.
Из того, чего нет у нас, но можно было бы устроить, я бы назвала формат фестивалей. Например, в Орлеане, во Франции, каждый год восьмого мая проводится праздник Жанны д’Арк, потому что именно в этот день в 1429 году французскими королевскими войсками под предводительством Жанны д’Арк с города была снята английская осада и достигнут перелом в Столетней войне. И теперь вся первая неделя мая в Орлеане полностью посвящена данному событию и – более широко – средневековой истории.
В этом празднике участвуют и реконструкторы, и обычные горожане. Приезжает огромное количество туристов. Весь город украшен средневековой символикой, в соборе вывешивают гербы тех семейств, члены которых участвовали в обороне Орлеана от англичан и в снятии осады. Завершается праздник торжественной процессией, во главе которой едет сама Жанна д’Арк (теперь ее роль исполняет какая-нибудь девушка, а раньше – в XV-XVI вв. – это был мальчик или юноша). За ней идут ратники, а далее – все, кто угодно, но обязательно в исторических костюмах.
Не знаю, получится ли у нас мероприятие такого масштаба. Но ведь реконструкцию Бородинского сражения, к примеру, проводят каждый год. И можно было бы попробовать устроить что-то подобное в городах, это может оказаться очень весело и интересно – прежде всего для детей и подростков.
Один раз мы побывали на фестивале средневековой культуры «Историон», и моя дочь, совершенно далекая от средневековой или какой бы то ни было другой истории, была в полном восторге от происходящего. Ей и латную перчатку удалось примерить, и лук попробовать натянуть, и на работы «средневековых» ремесленников полюбоваться… Это было замечательно, и вот такие вещи, мне кажется, нужно как-то поддерживать и развивать.
Большое спасибо за интервью!
